Integrantes da Mesa:
Paulo Celso B. Bonilha
Luís Eduardo Schoueri
Ricardo Mariz de Oliveira
Gerd Willi Rothmann
João Francisco Bianco
Fernando Aurélio Zilveti
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Prezados associados, bom dia. Desculpem a demora aqui, no debate particular aqui, sobre um eventual convite. O tema que está se pensando é algo ligado à Jurisprudência do Conselho, na parte voltada para multa qualificada, ou seja, infrações que resultam em multas qualificadas e, portanto, tem um caráter do Direito Tributário Penal, então é uma questão que está tomando grande importância hoje em dia, inclusive, na área criminal, propriamente, com as incriminações sobre sonegação fiscal e etc. Vamos dar andamento normal aos trabalhos de hoje. E, eu quero participar a todos, com muita satisfação, o lançamento do livro do nosso prezado Diretor Ricardo Mariz de Oliveira: "Fundamentos do Imposto de Renda". O lançamento será no dia 04 de novembro de 2008, próximo mês, dia 04, terça-feira, horário das 19 às 23 horas, na Galeria Sérgio Caribé, Rua João Lourenço, 79, Vila Nova Conceição. É uma edição da Quartier Latin e, portanto, a galeria também se associa à essa comemoração e ao lançamento do livro do nosso prezado Ricardo. Estamos, portanto, todos desde já convidados, e vamos prestigiar, portanto, este lançamento. Pois não, Mara.
Mara Eugênia Buonanno Caramico: [pronunciamento fora do microfone].
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Ah, sim. Nós colocaremos no site o endereço, os dados todos, ainda hoje será colocado. Então, podemos passar então à pauta, Salvador não está. O item mais antigo: "Dedutibilidade de crédito de ICMS, não aproveitado", é do Salvador Cândido Brandão, que não está presente. Em seguida: "Direito adquirido ao regime de amortização do ágio da Lei nº 9.532". Ricardo, isso já foi examinado? Já foi, não é?
Ricardo Mariz de Oliveira: [pronunciamento fora do microfone].
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: É, praticamente, já foi examinado isto. O seguinte é do Salvador também: "Re-ratificação do entendimento e definição do sujeito passivo e compensações". Em seguida: "Incidência ou não de PIS e COFINS sobre os valores que ingressam na pessoa jurídica, a título de ressarcimento feito por Companhia Seguradora à pessoa jurídica segurada, em virtude de ocorrência de sinistro", Mara Eugênia Buonanno ‘Ceramico’. ‘Ceramíco’.
Mara Eugênia Buonanno Caramico: Caramico.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Caramico, desculpe, eu não li corretamente. Você tem então... É deu para entender...
Mara Eugênia Buonanno Caramico: A questão é só discutir se isso, vamos dizer assim, seria uma receita para efeitos de PIS e COFINS, especialmente, quando se trata de uma recomposição patrimonial, onde existe uma entrada maior do que, vamos dizer assim, supondo, eu tenho uma máquina que queimou no incêndio e essa máquina, a reposição dela tem um valor maior do que ela estava contabilizada. Então esse ingresso que as Companhias de Seguro pagam para a segurada, como reposição do bem patrimonial que foi sinistrado em caso de incêndio, por exemplo, se esse valor é tributável para fins de PIS e COFINS. E, se for tributável ou não tributável, qual é o limite, se existe limite para isso. Se o valor indenizável total é isento, vamos dizer assim, não estaria alcançado pelo PIS/COFINS [falha do áudio]. E daquilo que é contabilmente declarado como bens patrimoniais. Ou até acrescentaria alguma coisa aqui, porque também tem efeito da Companhia Seguradora do contrato de resseguro, quando ela paga o seguro para... Que for indenizado e recebe o [ininteligível] Do resseguro, o valor corresponde a uma indenização que ele pagou. Qual é o efeito desse recebimento de [falha do áudio] Uma recuperação de custo, uma recuperação de despesa, como é que poderia ser encarado isso?
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Schoueri.
Luís Eduardo Schoueri: Mara, somente para ainda conduzir a discussão. PIS e COFINS, a gente sabe que tem o problema no caso de ativos imobilizados a gente tem uma isenção, então, eu pergunto se nós devemos considerar isso, ou se o tema indenização se você permite que nós trabalhemos com uma hipótese de uma perda de estoque, só para evitar a saída pela tangente que é dizendo: "Ah não, como é ativo permanente, então não haveria de se cogitar de PIS e COFINS".
Mara Eugênia Buonanno Caramico: A intenção é para a venda de ativos permanentes. Se eu bem me lembro aqui, a receita aqui que está isenta é para venda de ativo permanente, então eu não sei se a gente pode considerar essa isenção legal extensível, vamos dizer assim, que possa ser estendida para uma receita que advenha de um ativo permanente. Aí, eu consideraria, eventualmente, o ganho patrimonial que existe, não sei. Só uma sugestão.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Quer falar?
Luís Eduardo Schoueri: Só para começar a provocar Mara, eu tenho, como eu desconfio que a grande tendência a dizer: “Não haveria”, eu vou começar com a tendência contrária. O contrato de seguro é um contrato aleatório que eu pago um prêmio e venho ou não a receber alguma coisa no futuro, ou seja, na hipótese de uma perda eu vou ter também uma receita num contrato aleatório, mas eu acabei de usar o termo. Ou seja, o fato de que eu tenho um ganho decorrente da perda não significa que não tive a perda, significa que eu tive uma perda que originou um ganho. Eu não vejo aqui como dizer não houve receita. Houve um decréscimo, algo saiu do meu patrimônio, por conta de algo que saiu do meu patrimônio pelo evento A, eu tenho diante de B um direito de ter um ingresso, ou seja, o meu patrimônio, você usa o termo: “Recomposição”, eu vou dizer: "Um novo ingresso diante de uma perda". Lamentavelmente, PIS não cogita de renda, cogita cada vez que um direito novo entra no meu patrimônio, e esse direito novo só entrou porque outro saiu, mas saiu um direito e entrou um outro direito. Eu caminho para incidência sim do PIS e COFINS, nessa hipótese.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Fernando.
Fernando Aurélio Zilveti: Eu também caminho para uma incidência de PIS e COFINS. É importante nessa reflexão um momento em que, até o assunto da recomposição, compensação, vem sendo debatida no STJ, uma questão ligada a danos morais que não é o caso aqui, mas o que importa é que essa observação que o Schoueri fez, há um ingresso na empresa, esse ingresso deve ser analisado como tal, e aí, ele é um ressarcimento? Não. Ele é um, você recebe uma indenização, uma recomposição? Eu não consigo entender como tal, você recebe um prêmio, na verdade uma indenização como se chama? Não é prêmio, prêmio é o que você paga pelo seguro, você recebe uma indenização que tem esse nome de indenização pelo fato de ser um contrato, mas ele não é uma recomposição, não um ressarcimento, ele está te devolvendo a integridade também, como se fosse numa ação de reparação. Então a minha tendência também é seguir a posição do Schoueri, de incidência.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Com a palavra, Prof. Gerd.
Gerd Willi Rothmann: Salvo melhor juízo, eu descaminho, porque a premissa não é essa, a venda é isenta.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Não.
Gerd Willi Rothmann: Não venda do ativo, não é isso que você falou? Se a venda do ativo é isenta você caminha, no sentido de que na indenização pelo, no caso do sinistro.
Luís Eduardo Schoueri: Não.
Gerd Willi Rothmann: Não é? Não é isso que você quer saber?
Luís Eduardo Schoueri: Por enquanto, por enquanto, Prof. Gerd, me parece que nós estamos concentrando na pergunta inicial quer saber em si, se o valor que eu recebo do contrato aleatório do seguro se é uma receita ou não. Depois nós podemos, se for receita, indagar o segundo ponto, se for decorrente de ativo imobilizado está isento ou não. Então ao primeiro ponto só trabalhar é receita ou não, porque se não for morreu o problema. Se for receita, resta saber se é receita de ativo imobilizado ou não, que é a segunda pergunta.
Gerd Willi Rothmann: Exatamente. Então, em relação à primeira pergunta eu estou caminhando junto, ou seja, a diferença é receita, só a diferença, na minha opinião.
Luís Eduardo Schoueri: [pronunciamento fora do microfone].
Gerd Willi Rothmann: Como?
Luís Eduardo Schoueri: Só esclarecendo, não é junto.
Gerd Willi Rothmann: Ah, está bom, meio e do lado.
Luís Eduardo Schoueri: Porque a minha posição era integralmente.
Gerd Willi Rothmann: É.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Hiromi.
Hiromi Higuchi: Essa indenização para PIS/COFINS, eu acho que não é tributável, porque no caso de indenização pela reposição de perdas patrimoniais, primeiro que apareceu foi no caso de pessoa física. Eu acho que saiu em 86 um Ato Declaratório que vige até hoje, na pessoa física diz. Depois, na pessoa jurídica também não é... Tem uma decisão da COSIT dizendo que de perdas patrimoniais não é receita. Agora, no caso de ativo imobilizado se, porque muita Seguradora tem uma cláusula dizendo que, além daquela perda da máquina, tem um pelo lucro cessante. Então esse lucro cessante é lucro, daí é tributável. Eu vejo nas cláusulas que, em muitos casos de perda de máquina, incêndio assim, tem um item de lucro cessante, nesse acho eu acho tributável, mas a perda, mesmo que seja de valor acima do valor contábil a Seguradora está devolvendo aquele valor, então... E depois outra, mesmo que fosse perda de mercadoria, matéria prima não é tributável pelo PIS/COFINS, tanto é que na lei de PIS e COFINS está dito assim: Se tiver roubo, destruição essas coisas, mercadorias, matéria prima, tem que estornar aquele crédito. Oras, a legislação mandou estornar, porque a receita não é tributável, se fosse tributável não ia mandar estornar. Eu entendo que, nesse caso, não é tributável.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Luís Eduardo.
Luís Eduardo Schoueri: Eu acho que alguns pontos devem ser visto aqui. Primeiro, certamente pessoa física, não vamos cogitar de PIS e COFINS, ou seja, parece que às vezes há uma confusão entre imposto de renda e PIS e COFINS. A pergunta aqui é, estritamente, PIS e COFINS, se eu tenho um ingresso no patrimonial. Segundo, o Fernando foi feito feliz ao dizer que a palavra indenização é imprópria, ela é contratual, é da prática do seguro, mas indenização eu recebo daquele que me causou um dano, ou seja, é uma situação, se eu causo um dano à A e A me indeniza, eu estou diante do campo da indenização. No caso, eu tive uma perda com A e B me paga algum valor equivalente a minha perda, é uma ready, é uma proteção, ou seja, é um contrato de proteção. Seria a caminhar nessa linha, Mara, eu diria também receita de ready também não seria tributável, todas as situações que eu tenho algum tipo de proteção para uma eventualidade, porque o ready e o seguro, os dois, aí sim, eu tenho bastante similaridade e não me consta que alguém tenha ousado dizer que a receita do ready não seja tributável, ou seja, eu estou num campo bem diverso, não é indenização é receita decorrente de um contrato aleatório. Eu tive a perda com A, eu tive uma receita com B, eu continuo no meu caminho ainda insistindo, integralmente, tributável pelo PIS e COFINS.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Fernando.
Fernando Aurélio Zilveti: A questão do ready foi bem colocada, porque até eu pensei numa outra figura para ser mais, tentar ser um pouco mais didático, mas eu fui superado pela questão do ready. Porque eu tinha pensado em uma figura assim, se eu tivesse um pai rico e falo: "Pai, se acontecer qualquer coisa com a minha fabrica, você segura a minha onda?". E aí, pega fogo a fábrica, eu falo: "Papai, me dá um dinheiro aí?". E ele me dá o dinheiro. Então eu fiz um contrato com o meu pai, ele me deu um dinheiro para me ressarcir do quê? De uma perda que eu tive na minha fabrica. É um contrato que não tem absolutamente nada, ele não é culpado pelo fogo que pegou na minha fábrica, ou pela questão que se deu, pelo sinistro que e deu. O seguro, os readys, os derivativos, eu penduro contratualmente aquilo que eu acho que eu preciso me cobrir contra um risco potencial, que pode se realizar ou não, mas eu me contrato, eu me, que o pessoal fala: “Eu me redio", os derivativos aí estão um pouco em baixa, ultimamente, bem em baixa, mas a Bolsa já abriu em baixa hoje de novo, no Oriente, não é? Mas a idéia é essa mesma, então, a receita que eu tenho desse contrato é uma receita que nada tem a ver com a recomposição do bem, nada tem a ver nesse sentido, ele está recompondo. Eu tomei um prejuízo, como eu bati o meu carro, quem bateu no meu carro vem e recompõe isso. É preciso ter cuidado com isso, que está havendo um certo alargamento dessa idéia da indenização, por isso que eu citei essa decisão preocupante do STJ: “Ah, não, o dano moral, a gente já falou isso aqui, o dano moral é uma recomposição”. Dano moral não é uma recomposição, o dano moral é uma pena para você não fazer mais, porque você não repõe algo intangível como o sentimento, como a moral mesmo, não é? Ou o moral. A questão é você: “Olha, eu não relação com isso”, por isso é receita, continuo na minha tendência a entender como receita tributável.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Parece que as intervenções já se esgotaram. Ricardo? Mara.
Luís
Eduardo Schoueri: [pronunciamento fora do microfone].
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: É, você tem várias posições.
Luís Eduardo Schoueri: Paulo, se você permitir, agora seria interessante, considerando que de todas as manifestações houve quem dissesse que é receita integralmente, houve quem dissesse que é receita parcialmente. Mas, dado que não se negou a receita, aí o convite da Mara para o segundo ponto. Se essa receita decorre de um evento relacionado ao ativo mobilizado, que não é venda, se nós teríamos a incidência do PIS e COFINS, eu acho que é o segundo ponto. A Mara mencionou o texto da lei, eu acho até que vale a pena olhar. O texto da lei fala em venda do ativo permanente, então saber se isso estenderia para essa hipótese. E desculpe-me, eu acabei antecipando até a minha idéia. O evento não é ocorrente de uma venda, então, não há que se cogitar também, tampouco dar isenção para essa hipótese. Então me parece que coerente com o que eu dizia a pouco, que é uma outra relação, um outro fato, ainda que economicamente relacionado é um outro fato. Não houve venda, não houve contrato de compra e venda, a parte que me paga não é a mesma pessoa que levou o outro bem, o contrato de compra e venda é um contrato casual, existe uma causa da compra e venda que ainda não existe aqui, então por todas as razões não me parece possível estender a isenção a este caso.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Noriaki.
Noriaki Nelson Suguimoto: Só gostaria de acrescentar o seguinte, no contrato de seguro realmente existe essa parte, vamos dizer, que não tem um caráter indenizatório, a ser o que a gente está colocando como indenização, eu concordo com esse posicionamento. Só que, o que acontece? Após o sinistro, a Seguradora na verdade adquire o resíduo, ou o que sobrou do carro, ela se torna proprietária do equipamento no caso, ela se torna proprietária. Então, eu acho que existe a equivalência de venda, não sei.
Luís Eduardo Schoueri: Nelson, muito bom o seu ponto, como quem advoga, mas eu quero insistir na questão causal do negócio, ou seja, o contrato tem causa. Compra e venda, a natureza do contrato de compra e venda não é essa, ou seja, são dois negócios. Concordo com você que o resultado acaba sendo que um se torna proprietário daquele bem e o outro tem algum dinheiro, mas não houve compra e venda, não houve um Respress(F), um consenso, não houve uma a pessoa acertando um preço para alguma coisa, um consenso em cima disso. O que houve foi um contrato aleatório, insisto, compra e venda não é aleatório, compra é venda, ela é sinalagmática, é um outro contrato. Então, o fato de resultar no mesmo, não permite esse tipo de equivalência.
Marcela Vergna Barcellos Silveira: [pronunciamento fora do microfone].
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: É bom falar no microfone.
Marcela Vergna Barcellos Silveira: A Seguradora, na verdade, ela só se sub-roga nos direitos quanto eventuais, quanto à existência daquele bem, o que só vai acontecer, por exemplo, no caso de veículo se o veículo aparecer, no caso de roubo, por exemplo. Então é muito diferente mesmo, de um contrato de compra e venda, nesse sentido que o Schoueri está falando, porque no contrato de compra e venda o vendedor fica obrigado a entregar aquele bem, o que não acontece... Acontece sim uma alienação, de alguma forma o bem deixa de ser propriedade daquele que o adquiria, mas não o é uma sub-rogação nos direitos da Seguradora, a Seguradora assume os direitos só. Eu acho que não dá para comparar mesmo, eu só queria completar, por isso que eu...
Sr.
Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Fernando
Zilveti,
Fernando Aurélio Zilveti: A diferença de contratos é interessante e também a análise do contrato, embora essa intervenção do Nelson realmente leve a reflexão. Está certo que se entenda que a hipótese de uma indenização da Seguradora dar o sinistro, contratualmente, a Seguradora fica com o bem. Quer dizer, ela não fica com o bem colocando um preço no bem, ela fica com o bem contratualmente, tanto que ela dá a esse bem a denominação de salvados, é um salvado, é o que fica para ela, ela pode levar para o lixo reciclável ou ela pode revender esse bem, uma vez que ela adquire a propriedade do bem. Mas ela não adquire por compra e venda, não é uma relação de cama pra e venda, seria uma--
Luís Eduardo Schoueri: [ininteligível] Tanto que não tem ICMS, eu lembrei agora.
Fernando Aurélio Zilveti: É exatamente isso que eu acabei de lembrar, não tem ICMS, é uma operação que não é de compra e venda. Ele se subjuga nos direitos do bem? O que acontece? Qual seria a operação, vamos dizer assim? É uma doação? Ele recebe por doação este bem, objeto de sinistro? É uma compra e venda? Qual seria a operação envolvida nesta relação jurídica? Compra e venda não é, então, ela está mais para uma doação, ou ela está mais para uma, eu não consigo ver assim agora, não consigo ver qual seria a operação que estaria por trás disso. Se o Ricardo pudesse ajudar, eu não consigo entender hoje, agora. O Gerd vai falar primeiro.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Hiromi, espera um pouquinho.
Hiromi Higuchi: O Ricardo quer falar?
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Não, não, Gerd, você não, em seguida só tem o pedido do Hiromi, por enquanto.
Orador não identificado: E o do Ricardo.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: E o do Ricardo.
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu ia responder, eu não quero falar, eu ia responder para ele.
Orador não identificado: Então faça o favor.
Ricardo Mariz de Oliveira: Não, eu acho que você falou a palavra chave: “Salvado”. Quer dizer, não existe mais aquele objeto, não existe o carro, existe um resto de carro, se houvesse o carro não havia indenização. O pressuposto é que o bem está danificado e é um resto e a palavra “salvado” é a palavra técnica, não é só linguajar de mercado é uma linguagem técnica é a palavra técnica, então não é compra e venda do veículo, se for veículo danificado. Há por força do contrato, eu não preciso ficar procurando se é uma doação, se é uma compra e venda, por força do contrato o que restou perpassa a pertencer, está na disponibilidade da Empresa de Seguro e, portanto ela pode fazer o que quiser com ela. Quer dizer, não há uma venda. Aí, a transferência da propriedade é ex legi, decorre da lei que regula o contrato é um efeito é causa do contrato, é uma das causas do contrato é o efeito do contrato.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Prof. Gerd.
Gerd Willi Rothmann: Eu acho que curioso, porque eu estou numa situação um pouco contraditória porque eu sempre falo contra a consideração econômica, eu digo que na existência de mandado de Medida Provisória eu sou o maior positivista, que não pode haver analogia e etc. Mas nesse caso, realmente, repugna um pouco, porque na verdade o sujeito que vende, que inclusive vende preço muito superior, não é? Aquilo que é o bem pelo o valor, pelo qual o bem está contabilizado está isento, não é isso? Esta é a situação. Muito bem, essa é a isenção. Aí, então, vem o Código e diz que as isenções têm que ser interpretadas literalmente, é isso que nós estamos fazendo agora nesse momento. Agora, será que tem que ser interpretada literalmente, ou pela finalidade, teleologicamente? Então, eu acho que pelo menos ainda recebo um pouco de censo de justiça, eu acho um pouco estranho, alguém vende o bem do ativo por qualquer preço que seja está isento e aquele que perde e tem bem ou mal a reposição daquele valor, esse tem que pagar? Quer dizer, realmente, eu acho que não é por aí, realmente, eu acho que aí, por uma interpretação teleológica eu acho que, naturalmente, preciso estudar melhor a assunto, mas eu acho que tem uma possibilidade de defender esse ponto de vista.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Hiromi.
Gerd Willi Rothmann: Só para dizer a minha opinião quanto ao literal no Código Tributário é um pequeno equívoco, significa: Estritamente, no sentido de não ampliar, literalmente. E, portanto, a interpretação teleológica é permitida, mas não pode estender exatamente, porque se não nós chegamos à analogia e etc. e tal.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Hiromi.
Luís Eduardo Schoueri: É o Ferreira agora.
Gerd Willi Rothmann: Aí é que está, esse que é o ponto.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Você pretende falar, ou não?
Hiromi Higuchi: Eu queria falar apenas que a lei não usa a palavra dentro. Eu queria--
Luís Eduardo Schoueri: Então espera aí, é uma questão técnica, nós estamos falando--
Orador não identificado: É interpretação literal?
Luís Eduardo Schoueri: É 9.718, que nós estamos falando? Ou a 1.033? Vamos olhar o texto da lei, que eu acho que esse é um ponto importante.
Oradores não identificados: [pronunciamentos fora do microfone].
Luís Eduardo Schoueri: Então só para registrar aqui, João, estão isentas, Art. 1º, Parágrafo 3º, Inciso II: “Não integram a base de cálculo, as receitas não operacionais decorrentes da venda de ativo permanente”.
Hiromi Higuchi: Sim, mas aí no caso eu estou dizendo, no caso de incidência não fala venda. No caso de incidência a lei não fala venda, por isso que se a Receita Federal em todas as decisões fala que indenizações recebidas pelo dano patrimonial não é receita, então não é tributável. Não importa que seja de ativo permanente ou não.
Gerd Willi Rothmann: Eu acho que o fato é esse que não é receita operacional, aí que está.
Ricardo Mariz de Oliveira: Só para esclarecer, Hiromi, essa questão da aplicação da isenção é uma segunda questão, no pressuposto de que se trata de uma receita, que foi o primeiro debate aqui.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: É, a primeira colocação foi a receita.
Luís Eduardo Schoueri: Insistindo com o ponto uma diferenciação, nós não entramos no mérito se indenização no sentido civil é ou não receita, nós trabalhamos com a hipótese concreta de um contrato aleatório de seguro, em que eu recebo de outrem algo para compensar uma perda que eu tive com A. Então, nós não entramos aqui na discussão da indenização, propriamente dita.
Hiromi Higuchi: Não, mas a Receita Federal trata [ininteligível] Ativo, como indenização.
Luís Eduardo Schoueri: A receita também erra.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Fernando Zilveti.
Fernando Aurélio Zilveti: Eu queria dizer, primeiramente, que eu concordo com o Prof. Schoueri e o Prof. Gerd, quando ele diz que é injusto. Pode até ser que seja injusto, aqui nós não estamos defendendo a injustiça fiscal, pelo menos não foi minha intenção dizer: “Ah não, o Fisco está certo. O contribuinte que procure outro muro para se lamentar”. A questão é que nós estamos tratando, é receita? É receita. Ela está no campo de isenção? Não está no campo, estaria se fosse venda. “Ah, mas é injusto, porque se o sujeito vende o arquivo permanente ele não tem incidência”, mas não é venda, pegou fogo. Pego fogo e ele recebeu um prêmio de um Seguro, esse prêmio de um Seguro, embora a receita de A, as indenizações não são objeto de receita, eu acho que quando a Receita quis falar sobre esse assunto, ela diz: “Olha, as indenizações são...”. Agora, será que esta pretensão ou essa intenção da Receita a gente deve interpretar agora para tudo? Não. Primeiro, que se essa foi a intenção da Receita, então ela, no meu modo de ver errou, porque não pode ser. Ela [ininteligível]. O sujeito contrata um Seguro, ele tem uma receita do seguro, se a Receita Federal quiser isentar esta receita, aí vai ter que dizer expressamente: “Na hipótese de indenização securitária”, tem que falar: "Indenização securitária", eu vou ser bem expresso, porque é o nome impróprio de indenização, ou seja, pagamento de uma quantia--
Luís Eduardo Schoueri: Contra prestação.
Fernando Aurélio Zilveti: --Contra prestação, alguma coisa do gênero--
Luís Eduardo Schoueri: Contra prestação aleatória.
Fernando Aurélio Zilveti: --Aleatória. Então, aí está isento, pronto, aí não tem mais conversa. Agora é injusto fazermos isso. Fazer o quê? Eu também acho injusto.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Pois não, Hiromi.
Hiromi Higuchi: Diariamente.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Fala Hiromi, fala aqui Hiromi, nós fazemos questão do seu depoimento.
Hiromi Higuchi: Diariamente, ocorre acho que dezenas de roubo de carro, negócio de mercadoria, mas eu não conheço a empresa que esteja pagando PIS/COFINS sobre essa indenização de Seguradora. Agora, eu acho que quem pagar PIS e COFINS sobre indenização de seguro, eu para mim... Eu não pagaria. [risos].
Mara Eugênia Buonanno Caramico: Eu gostaria, eu só queria, vamos dizer assim, tudo bem que talvez eu esteja confundindo um conceito de imposto de renda com um conceito de receita para tipo, para fins de PIS e COFINS, mas se não me engano, para efeitos de pessoa física existe uma isenção expressa no recebimento de indenização de seguro para imposto de renda. E, me parece, que o regulamento fala em indenização de seguros pagas por Seguradoras. Eu entendo que eu não tinha analisado a questão pelo contrato de seguro em si em ser um ready, vamos dizer assim, isso é um argumento bastante forte. Mas eu ainda, eu li um artigo do Ricardo a respeito do que seria receita e o que seria ingresso novo, o que seria esse novo ingresso para efeitos de entender isso como uma receita tributável para fins de PIS e COFINS e não tributável. Quer dizer, aquilo que afetaria o patrimônio, que seria realmente um novo ingresso e não, simplesmente, ingresso puro e simples. Então, talvez eu gostaria de ouvir um pouquinho o Ricardo, que até agora ficou calado com a questão.
Ricardo Mariz de Oliveira: Desculpe, eu não estou... Eu não estou, não é por isso... Eu, realmente, não estou me sentindo, a cabeça não está boa hoje para tratar disso, acho que é uma questão limítrofe. Você falou uma coisa importante, realmente, nesse estudo aí, eu sintetizando aqui eu estou sustentando, eu não estou sozinho, eu cito bastante doutrina que a receita é o produto que a empresa faz. Ela tem um produto e ela transfere para algum e ela é remunerada pelo seu produto, basicamente a receita é isto. Eu queria distinguir ready de indenizações, indenizações mesmo, sejam contratuais ou legais. Eu acho que o ready é uma operação financeira. Lá no substrato, a pessoa está querendo se proteger contra uma perda numa operação inversa, mas a motivação dela, absolutamente, não interfere com a causa do negócio jurídico. Então, o ready ele tem a intenção de proteção, mas não se assemelha com indenização. Eu acho que, eu não achei que seria muito apropriada a idéia do ready que foi trazida aqui, eu não sei se foi pelo Prof. Schoueri, eu não quero nem discutir muito. Agora, eu só queria dizer o seguinte, eu acho que realmente a ponta de dúvida que eu estou aqui, porque eu estou com dúvida e a minha cabeça hoje não está muito boa, é que eu não estou vendo no Seguro a atividade da empresa que, ou emprego do seu patrimônio que gere o fornecimento de uma utilidade para terceiro que o remunere em função disto. Então, eu não vou querer discutir com o Schoueri, porque ele vai discordar de mim.
Luís Eduardo Schoueri: Eu só quero lembrar uma coisa, Ricardo.
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu já falei que eu não queria falar no assunto.
Luís Eduardo Schoueri: Eu não quero discutir. Eu só queria dizer o seguinte, só esse ponto. No Seguro existe uma aplicação de algum valor, um recurso que é condição para que venha, ou seja, existe a parte certa do Seguro, o seguro aleatório na contra prestação, mas a prestação o nosso prêmio é pago de qualquer jeito. Então não há como negar, Ricardo, que eu tenho um produto, ainda que aleatório, de um capital que eu empreguei. Eu não conheço um Seguro que pague alguma coisa se eu não empregar um capital antes. Então, esse é um ponto, quer dizer, pelo menos esse aspecto de que eu apliquei alguma coisa, todo o contrato de Seguro tem.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Antes de passar a palavra ao João, eu sei que vai falar, eu só gostaria de lembrar uma coisa como ouvinte aqui, eu estou falando como ouvinte. Esse conceito indenização está um pouco ainda, recentemente, o Superior Tribunal de Justiça considerou que a indenização de dano moral não é tributável. Claro, é isso, imposto de renda. Então, essa conceituação de indenização é que precisa ser mais trabalhada, eu acho. João.
João Francisco Bianco: Eu confesso que ainda estou um pouco em dúvida com relação à natureza jurídica desse pagamento, se ele é receita ou se não é receita. Eu não sei se a Mesa me permitir, eu queria só expor a minha dúvida com relação ainda a natureza jurídica desse pagamento, porque eu não sei se não é uma indenização. Veja: Se alguém causa um dano a terceiro, o terceiro tem direito a uma indenização. O primeiro obrigado a pagar a indenização é quem causou o dano, mas a Seguradora, ela se subjuga na sua obrigação e ela indeniza o terceiro e depois ela vai cobrar daquele que causou o dano, ela tem direito de regresso contra aquele que causou o dano. Então, o que o terceiro que sofreu dano está recebendo efetivamente é uma indenização, só que ele recebe de terceiro, não daquele que causou, mas aquele que causou continua obrigado a pagar o dano. Então eu--
Orador não identificado: Depende do contrato.
João Francisco Bianco: --Depende do contrato e depende de sinistro também, se for um incêndio por raio ninguém causou dano, então não tem ninguém... Quer dizer, mas mantendo ainda o primeiro exemplo da batida de automóvel, o que, veja o que ele está recebendo é uma indenização para reposição do patrimônio à situação anterior ao dano. Agora, se for indenização o que a Jurisprudência tem dito na questão da indenização é que não há acréscimo patrimonial, no sentido de que não há um ganho o que há é uma reposição. Se é uma reposição é uma transferência patrimonial, não um acréscimo patrimonial, é a transferência patrimonial. Da mesma forma, como a doação é uma transferência patrimonial, da mesma forma como o aumento da capital que o sócio faz na pessoa jurídica isso é uma transferência patrimonial, esse tipo de transferência não renda e eu acho que transferência não é receita também. Então, eu queria colocar a minha dúvida ainda com relação à natureza jurídica dessas transferências patrimoniais. Agora, superada essa fase, eu queria registrar aqui que eu acho que o Hiromi tem toda a razão. A Lei Ordinária, ela prevê o estorno do crédito no caso de ocorrência de sinistro, está previsto. Então tem uma lógica, ainda que a gente abandone a questão da natureza jurídica e vá para a Lei Ordinária, eu acho que tem uma lógica nessa exclusão, no estorno do crédito dos bens objeto de sinistro. A lógica é que havendo estorno do crédito, não há que se tributar a receita recebida pela reposição daquele patrimônio que foi objeto de sinistro. Eu acho que tem uma lógica na própria Lei Ordinária, que permite a conclusão no sentido de que esse valor não é tributável.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Prof. Gerd está pedindo a palavra.
Gerd Willi Rothmann: João, nessa mesma linha, a minha pergunta é a seguinte: Se houver regresso, ou se a seguradora consegue exatamente o regresso pelo causador do sinistro, esse regresso é receita? Evidentemente, portanto o Fisco deve torcer pelos sinistros, porque ele recebe de todos os lados, ele recebe do lado da vítima, ele recebe do seguro e... Como?
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone].
Gerd Willi Rothmann: Não, eu digo se essa tese vingar, se a incidência vingar é isso que eu estou querendo dizer, exatamente que não é uma questão de lógica, porque se essa tese vingar de que realmente tudo é receita, então nós teremos receita para justamente o proprietário. Segundo, nós teremos receita da Seguradora no caso do regresso e se for uma Re-Seguradora que paga para a Seguradora também é receita. Eu não tenho a mínima dúvida de que no regresso, ou naquilo que a Re-Seguradora paga a Seguradora é receita da Seguradora, mas não há receita, em minha opinião, e com isso eu concordo com o João, se eu entendi certo, não é João? Eu concordo que não é receita, o que o proprietário recebe do Seguro.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Bruno.
Bruno: [ininteligível] Prof. João Bianco, não se deve olvidar que o próprio Código Civil dentro da natureza jurídica do conceito de indenização contempla a responsabilidade por fato de terceiro, no Artigo 932, que é hipótese contemplada com o vínculo contratual de natureza jurídica do contrato de seguro. Então, de fato, fazendo uma analogia dentro do ordenamento jurídico seria de fato uma indenização. Essa a consideração que eu queria fazer.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Alguém mais deseja falar? D. Mara? Continuamos.
Ricardo Mariz de Oliveira: Na dúvida não se fala. Em duvida contra o Fisco.
Sr.
Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Então
podemos passar para o tema seguinte da pauta, que foi encaminhado pelo Hiromi
Higuchi: “Tributação dos consórcios constituídos na forma do Art.
Hiromi
Higuchi: Por que esse problema de consórcio de empresa para construção de
usinas, essas coisas, nem a receita, nem as empresas consorciadas, cada um faz
de uma forma, tanto é que tem tanto soluções de divergência da COSIT dizendo
que cada região resolve de uma forma. Agora, essa instrução normativa eu acho
que foi redigida por uma pessoa que eu acho que não entende muito de consórcio,
porque tem lugar que fala assim: “Consórcio de venda de bens continuada”, mas
ele está confundindo consórcio da Lei de SA com o consórcio de venda de imóvel,
por exemplo. E depois outra, aqui, outro lugar diz assim: “Consórcio para
produção de industrial, o IPI deve fazer isso”. Ora, mas o consórcio da Lei de
SA é para determinada operação e tem que ter prazo determinado. Tanto é que eu
juntei dois acórdãos do Conselho de Contribuinte aí, duas empresas
incorporadoras lá de Minas Gerais fizeram um consórcio para incorporação de [ininteligível].
Então construía um prédio vendia, depois iniciava outro prédio vendia, então o
Fisco, o Fisco autuou dizendo que é sociedade de fato e o Conselho de Contribuinte
manteve, porque realmente é sociedade de fato, então indústria para produzir bens
não tem abatimento, mas aqui na instrução normativa fala. Agora, no caso de
construção de, por exemplo, usina hidrelétrica, quando construiu a Usina Hidrelétrica
de Itaipu, as empresas consorciadas que ganharam ali a licitação logo
constituiu uma empresa para construir, porque eu acho que não tem como
construir. Por exemplo, agora na construção de usina lá de Rio Madeira, por
exemplo, não há como consórcio construir. Eu acho que tem que, as empresas
licitantes têm que constituir empresa para construir. Agora, o que tem muito é
consórcio de fiscalização, consórcio de fiscalização existe muito, por exemplo,
SABESP, Metrô, construção de usinas, o órgão que vai, mandou construir, ele
obriga a ter um consórcio só para fiscalizar a obra, então, nesse caso, a atividade
é igual. Então, eu vejo nessas atividades de consórcio de fiscalização como
atividade tudo é igual, três consorciadas, todos são engenheiros essas coisas
que fiscaliza a obra. Nesse caso aí, tem consórcio que eu já vi que todos os
empregados estão registrados no consórcio, todos os bens do ativo estão no
consórcio. Outro consórcio que eu vi que fiscaliza a SABESP, por exemplo, a Obra
SABESP não tem nenhum empregado registrado no consórcio, não tem nenhum bem
registrado no ativo do consórcio, cada um está no seu, então cada um age da sua
maneira. Agora, eu entendo que como a Lei de S/A fala que consórcio não tem
personalidade jurídica não seria possível, será que pode registrar empregado
numa entidade que não tem personalidade jurídica? Nem o ativo permanente, eu
acho que não podia. Então, eu acho que aqui
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Fernando Zilveti.
Fernando Aurélio Zilveti: Eu queria dizer o seguinte, Hiromi. O consórcio é uma sociedade considerada, didaticamente, nós tratamos o consórcio como uma sociedade não personificada, ela está no rol das sociedades não personificadas assim como o condomínio, se não são personificadas, elas têm não tem uma personalidade jurídica. Eu não estou comparando com dados, eu não estou dizendo que é a mesma coisa que condomínio, eu estou dizendo ela está no rol das sociedades não personificadas, da mesma forma como estão os condomínios, que são sociedades que não tem uma personalidade jurídica, mas por força de lei elas são consideradas como tal. O consórcio pode ter um CNPJ, como pode não ter um CNPJ,você fazer um CNPJ para determinadas questões e você pode--
Luís Eduardo Schoueri: Tem que ter CNPJ, eu não estou entendo essa parte.
Fernando Aurélio Zilveti: --Não, tudo bem, eu vou explicar. Os consórcios, eles podem ter CNPJ ou eles podem não ter CNPJ, agora, para ser considerado consorcio para fins tributários ele precisa ter CNPJ, é que não deixaram eu acabar. O que acontece? A sociedade não personificada, você faz qualquer contrato entre pessoas jurídicas para determinado fim, você pode chamar de consórcio, de joint adventure, você pode chamar de uma sociedade não personificada, como se faz na Doutrina de Direito Comercial e Direito Empresarial e você considera aquela sociedade para um fim específico, eu vou construir um carro ou eu vou construir uma série de carros, eu vou me associar a alguém para participar em consórcio de uma empreitada única ou continuada, não há necessidade de ser uma empreitada única, eu posso continuar isso. Então, por exigência legal, nós temos que ter no consórcio um CNPJ, agora, você pode tratar desse consórcio da mesma forma que um consórcio de carros. Ah, o consórcio de carros é um consórcio? É um consórcio, tão consórcio quanto o outro. É um grupo de pessoas que, contratualmente, se compõe para compra de carros e sorteio de carros mensalmente, ou por lance e isto foi regulado pela Receita Federal, de modo a ter um tratamento específico para esse tipo de negócio. Agora, os consórcios a que você se refere, são os consórcios para construção de obras, de grandes obras que também são confundidos de alguma forma pelo Instituto do Consórcio da Lei nº 8.666, que é uma outra idéia de consórcio, embora bem parecida com a idéia de consórcio da Lei das SAs. O consórcio da Lei nº 8.666, prevê que as empresas possam se associar para concorrer para um contrato público e que, por força da lei, tem que haver um consorciado líder, tem que haver uma contratação com um consórcio, tem que haver um responsável pelo consórcio, mas não deixa de ser um consórcio, nesse sentido que eu disse. Quando as empresas se associam em consórcio para a prestação serviço, muitas vezes elas não têm CNPJ. Elas são consórcios para fins da Lei nº 8.666 e cada um apropria a sua receita e a sua despesa e não por isso são chamadas de empresas não consorciadas, são consideradas consorciadas, agora consorciadas para fins da Lei nº 8.666. Agora, o consórcio que a gente está tratando, que eu entendo que é a sua discussão é um consórcio para a construção de uma barragem, construção de uma usina, esse consórcio ele tem CNPJ? Tem CNPJ. Ele tem contrato, tem receita nesse CNPJ? Tem receita nesse CNPJ. Ele pode ter empregados registrados nesse CNPJ? Eu não me atreveria a dizer se pode ou não pode, eu não entendo das leis trabalhistas, mas eu também não vejo restrições para isso. O fato é: Quem se apropria da receita, você pode ter receitas do consorciado e não do consórcio? Pode. Eu não consigo ver essa, assim, essa tanta aberração nesta disposição do texto legal.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Luís Eduardo.
Luís Eduardo Schoueri: Alguns, primeiro ponto: Não, condomínio não é sociedade, a sociedade tem um objeto. Na sociedade, as pessoas se reúnem para um objeto, condomínio é fatalidade, é outra coisa, não vamos confundir não, vamos... É outra situação. Eu posso até, ou seja, reunir alguém, entregar os bens, mas sem finalidade e sem objeto não há sociedade e condomínio não tem objeto, então... Condomínio não tem um objeto, uma finalidade, objeto. Eu insisto, condomínio aconteceu, somos donos, condôminos de algumas coisas, mas se eu puser uma finalidade, aí sim virou uma sociedade, e outra coisa já é uma sociedade regular, enfim, discordo do conceito, para começar. Pegando aqui a Lei das SAs, me pareceu importante nós revermos o Art. 278 para, afinal de contas, saber o que é um consórcio se não nós podemos falar coisas diversas. Onde aparece empreendimento determinado no 278, aparece no 279 duração, aparece empreendimento, aparece duração, por isso essa nossa visão que existe de que não pode ser uma coisa para sempre, não pode se confundir com uma sociedade. Contrapondo essa definição, por favor, a instrução normativa, nós temos que olhar com muito cuidado o que ela pode dizer e o que ela poderia dizer para ser conforme a lei ou contra a lei. O contra a lei seria se nós lêssemos no Art. 8º, algo que parece ter sido uma leitura, espero que não, do Fernando, dizer: “Bom, o consórcio, vamos nos juntar para fazer um consórcio de veículos, por prazo indeterminado etc." Isso é uma sociedade, pode ser uma sociedade irregular, mas é uma sociedade. Agora, eu posso ter venda de forma continuada? Eu poderia imaginar se eu fizesse um consórcio para construir unidades imobiliárias, eu vou ter várias vendas de forma continuada das unidades imobiliárias, mas ainda assim será um consórcio, já que nós tínhamos um empreendimento que era construir um edifício, enfim, algum conjunto de edifícios, então eu posso ter venda continuada e somente até aí que eu consigo conciliar este Parágrafo 1º com a lei. Eu tenho um empreendimento, eu tenho um objeto claro, vai [ininteligível] Por algum tempo e agora virá vendas continuadas, então, eu tenho aqui um modo de entender isso. Do mesmo modo, o Parágrafo 3º quando fala do condomínio no estabelecimento industrial é dizer: Nada impede que eu tenha um único objeto e que para a execução desse único objeto, acabemos operando em condomínio naquele empreendimento, no mesmo empreendimento. O que está escrito ali? O texto é: “Forma de condomínio no estabelecimento”. É o que está escrito aqui. Só mais ainda assim, insisto, somente nós estamos operando no mesmo estabelecimento, vamos juntos num estabelecimento industrial operar um objeto, um empreendimento e depois termina, ou seja, eu estou pondo é o Parágrafo 3º e o Parágrafo 1º dão asas a uma interpretação ampla que vai contra a lei. E, realmente, eu concordo com o Hiromi, quando disse que foram muitos infelizes, porque quem pega o Art. 8º e se esquece da lei, parece que nós ganhamos uma nova forma, porque no fundo no fundo, ao interpretar, amplamente, o Art. 8º, acaba a sociedade irregular, acaba a legislação que considera como pessoa jurídica a sociedade irregular, porque toda a sociedade irregular vai poder cair nesse Art. 8º, Parágrafo 1º. Eu não tenho mais a pessoa jurídica de fato, ou seja, essa normativa teria dado à pessoa jurídica fato o tratamento do consórcio, o que não me parece ser o caso, exatamente o inverso. Acaba a sociedade em conta de participação, a sociedade em conta de participação ganharia o tratamento do Parágrafo 1º. Eu penso que não, eu penso que nós deveríamos interpretar essa normativa de acordo com a lei e sem esquecer dos objetivos da própria lei.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Fernando.
Fernando
Aurélio Zilveti: Eu queria divergir do Schoueri com relação ao consórcio,
porque muitas vezes a gente não lê quando a gente assina um contrato de compra
e venda de imóvel, quando a gente assina do nosso próprio imóvel, a gente
assina com muita atenção a escritura, mas o termo de, ou a Escritura de
Constituição de Condomínio, a gente costuma não pôr muita atenção. “Ah, já
comprei o imóvel, assina aqui e tudo bem e tal”. Quando a Constituição do Condomínio
é um ato de vontade dos condôminos, pressupõe a vontade dos condôminos a
constituir um condomínio. Você constitui um condomínio por vontade dos
condôminos, vocês querem estar
Ricardo Mariz de Oliveira: Não precisava dizer, não é?
Fernando Aurélio Zilveti: Não precisava dizer, mas se não a gente estava falando aí: “Cuidado que isso tudo pode ser tudo...”. Não, calma, é um consórcio. Agora, é um consórcio que está presente também. Eu estou entendendo o Parágrafo 3º, que é um pouco estranho mesmo, concordo, mas ele está tratando destas sociedades industriais que se associam na forma de um condomínio industrial e querem um tratamento de condomínio, quando de fato não é um condomínio no sentido que o Schoueri vem defendendo e que eu também concordo. Ele não é um condomínio é mais uma sociedade de fato, porque vamos pensar assim, num condomínio industrial existente de que um faz o hambúrguer, o outro faz o molho, o outro faz o queijo, o outro faz a embalagem do queijo, o outro faz o molho especial, e o outro faz o pão com gergelim e no final de todos sai o Big Mac, e é verdade, isso é um consórcio, até no livro da Mcdonalds tem esta figura, várias unidades fabricando os produtos que integrarão o famoso Big Mac. Este Big Mac estabelecido num consórcio, num condomínio industrial me parece ser uma sociedade de fato. Eu não consigo ver que: “Ah, todos vão fabricar...”, porque as receitas são separadas, cada um tem a sua receita, eles dividem despesas comuns, vamos colocar assim, do condomínio industrial, mas cada sociedade é personificada, é uma empresa, são diversas empresas para trabalhar em um condomínio industrial, aí, eu concordo. Eu não vejo sentido esse Parágrafo 3º estar nesse texto legal.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Não mais?
Luís Eduardo Schoueri: Eu quero rapidinho. Fernando, eu insisto, condomínio você tem quando, condomínio você tem de qualquer jeito se você é co-proprietário, o fato de você, de acordo com a Lei de Incorporação Imobiliária, vir a regular isso como escritura, etc., fazer uma Escritura de Constituição de Condomínio é bom que o faça, mas nem sequer necessário é. Eu conheço casos de prédios que até hoje não tem ainda a tal da escritura, não tem ainda a convenção de condomínio e, no entanto você tem vários proprietários, você tem vários condôminos. Condomínio é, simplesmente, haver a co-propriedade sem o objeto. Contrapõe-se à sociedade, porque nós unimos o nosso patrimônio para um fim, para a finalidade a sociedade. Eu insisto que não dá para confundir, Fernando.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Não nos esqueçamos de uma coisa, a Legislação Brasileira já tem algo no tocante a uma personalização na Legislação de Parceiras Público Privadas, as sociedades de propósito específico está previsto ali e tem, portanto, essa legislação é de quatro anos atrás. Só que é, tem um caráter próprio permitindo a associação do Poder Público com pessoas de Direito Privado e, não se esqueçam que nesse caso, o Poder Público não pode ter o controle da sociedade. Quer dizer, ele é feito prestigiando a empresa privada para a atuação nessas parcerias público privadas, portanto, é uma outra figura que não foi lembrada, eu estou lembrando agora.
Fernando Aurélio Zilveti: Só lembrar que precisa fazer distinção entre co-propriedade e sociedade condominial. Concordo com o Schoueri, quando a gente fala assim: “Eu sou tão dono desse terreno, quanto o senhor que comprou o terreno”, nós somos co-proprietários deles, não há uma distinção, nós somos co-proprietários de um terreno, cada um... Assim, é possível delimitar a sua parte e a minha parte? Não, nós somos co-proprietários, não há uma delimitação. Quando nós estabelecemos uma sociedade condominial, a gente fala assim: “Sr. Paulo, o senhor é dono de uma fração ideal, eu sou dono de uma fração ideal, nós de acordo com a lei, nós combinamos de que a fração ideal A será ocupada pelo senhor, a fração B será ocupada por mim e nós faremos uma gestão daquilo que for comum, áreas comuns de acesso, comuns de lazer e etc.”. Então essas áreas comuns é uma composição de uma sociedade condominial.
Luís Eduardo Schoueri: Não, é uma composição de um condomínio, mas vamos regular como funciona o condomínio, Fernando. Vamos comprar junto um apartamento, segunda, quarta e sexta você usa, terça e quinta eu sábado eu uso, ainda assim não é uma sociedade, a sociedade implica uma finalidade.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Ricardo.
Ricardo Mariz de Oliveira: Fernando, eu acho o seguinte, nós temos que separar cada contrato se não nós ficamos numa confusão infernal. O condomínio não chega nem a ser um contrato, o condomínio é uma situação de propriedade incomum regida pela Lei Civil e pela Lei nº 8.541, que é regime de [ininteligível] 4.591, que é do condomínio de edificações e tudo o mais. Agora, o objetivo dessa situação condominial é, simplesmente, você ter a propriedade em comum e regular os direitos e obrigações dos condôminos. É por isso mesmo, que existe um ato declaratório, o Hiromi talvez saiba de cabeça, acho que é o 07, Ato Declaratório 07, que diz que quando no condomínio, aliás nós já até discutimos aqui, o condomínio tem receitas perante terceiros, está certo? Aquelas receitas, por exemplo, quando aluga o rufo lá para uma antena de televisão, alguma coisa desse tipo, propaganda são atribuídas aos condôminos que passam a ser sócios de uma sociedade de fato, porque estão explorando, não é porque eles são condôminos é porque eles estão explorando a propriedade comum e comercialmente.
Luís Eduardo Schoueri: Aí sim.
Ricardo
Mariz de Oliveira: Mas aí você tem uma sociedade, de fato. Então o
condomínio é isso é, simplesmente, ter a propriedade
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Podemos passar então para--
Hiromi Higuchi: Agora na Lei do SIMPLES [ininteligível] [risos].
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: --Hiromi, não.
Hiromi Higuchi: Agora, na Lei do SIMPLES tem um tipo de consórcio para compra de bens e para exportação que pode ter prazo indeterminado, isso está na Lei Complementar 123, não é?
Ricardo Mariz de Oliveira: Só para, você mencionou a pouco que consórcio não tem empregado, existe um consórcio, o Fábio pode, eu não sei se lembra melhor do que eu. Existe um consórcio no ramo da Agroindústria no Setor Rural em geral, que você pode contratar empregados não por, vamos dizer aqui, pelos fazendeiros, você contrata por um consórcio de fazendeiros, a finalidade do consórcio é outra coisa completamente diferente. É um consórcio para... É isso não é, Fábio? Consórcio empregador, não é?
Fábio Piovezan: Consórcio empregador.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Pode.
Fábio
Piovezan: Tem um nome de consórcio o nome de condomínio, mas é a reunião de
empregadores rurais para contratação de trabalhadores do campo, da mão-de-obra
do campo. Então é uma forma legalizada de tentar se acabar com o trabalho de
bóia fria, mas usa o nome de consórcio também e também usa o nome de condomínio,
é uma especialidade da Legislação Trabalhista e Previdenciária, não se comunica
para as outras áreas. Tem fundamento legal, tem Lei nº 8.212, tem o Art.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: E a legislação vai criando novas formas, novas modalidades para atender essas exigências atuais do desenvolvimento aí.
Fábio Piovezan: Pode aproveitar e falar do consórcio? Com relação a condomínio também precisa, concordo com o Prof. Schoueri, e a grande diferenciação que o condomínio apesar de não ter personalidade jurídica, ele tem algumas capacidades de direito. Então, o condomínio ele pode ser empregador, o condomínio tem capacidade da representação processual, ele tem uma série de capacidade que não chegam a formar personalidades, mas é próprio também.
Ricardo Mariz de Oliveira: Dentro das características originárias do condomínio, quer dizer, o condomínio tem capacidade para ser empregador, porque dentro do condomínio para tomar conta de portaria, etc.
Fábio Piovezan: Do prédio, exatamente.
Ricardo Mariz de Oliveira: Então, nesse sentido ele tem poder ter, agora sempre representado pelo síndico, exatamente, porque ele não tem personalidade jurídica. E o CNPJ que é previsto para ele é no sentido de que se ele tem empregado, ele acaba tendo obrigações trabalhistas é também tributárias, ele pode ser fonte retentora de imposto tem que fazer informe de rendimento. Então, o CNPJ não atribui a ele a condição de sociedade.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Pessoa jurídica.
Ricardo Mariz de Oliveira: Pessoa jurídica, e muito menos de sociedade, a menos que ele seja utilizado para produzir renda em comum.
Fábio Piovezan: Só mais um comentário, com relação agora a instrução normativa, principalmente, o ponto foi no Art. 8º que é o que causa, eu fiz ontem a leitura até por ter pegado a pauta e a sensação que eu tive, eu acho que são dez artigos é que pelo menos nos nove artigos a receita andou bem.
Ricardo Mariz de Oliveira: Andou bem.
Fábio Piovezan: A receita andou bem, porque ela acabou com várias dúvidas de tratamento. Por exemplo, PIS e COFINS, antes diversas superintendências diziam que a tributação devia se dar pelo CNPJ do consórcio, agora, para imposto de renda e contribuição social não, cada uma, cada consorciada tinha que apurar o seu. Correção normativa isso acaba, há uma consolidação e uniformização da tributação do imposto de renda para a contribuição social PIS e COFINS nas consorciadas. Me chamou também, o Fernando Zilveti, me lembrou muito bem ali o caput do Art. 8º que tem uma menção a aprovação do CAD. Se não me falha a memória, na Lei nº 8.884, que trata do CAD, enfim, das normas de Direito Econômico, há um restrição à formação do consórcio quando a sua formação viola alguma norma de Direito Econômico, ou impede a livre circulação de negócios, formações de cartéis, então existe uma restrição. Então, eu não sei se esse caput ele está e, conseqüentemente, os parágrafos está relacionado com essa manifestação que tem nessa Lei de Direito Econômico nº 8.884 é uma coisa para se investigar. E fica também realmente muito estranho ao Parágrafo 3º, quando ele faz essa alusão ao condomínio, o que isso quer dizer e qual que seria a interpretação que deveria se dar a esse Parágrafo 3º, para ter o sentido conforme a Lei das SAs.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Prof. Gerd.
Gerd Willi Rothmann: Eu, exatamente, fiquei com essa dúvida, porque o Art. 8º fala: "Consórcio autorizado por órgão competente". Então, por exemplo, o consórcio para Itaipu precisa de autorização do CAD, por exemplo? Me parece que não. Então me parece, justamente, que o Art. 8º se aplica aquele consórcio formado para uma produção continua que, portanto exclui, limita a livre concorrência, porque eles formam exatamente um grupo que é imbatível, ou seja, não permite mais a concorrência. Então veja, porque realmente, porque o Art. 8º só se refere a esse tipo de consórcio autorizado por órgão, então tem que ser uma atividade específica daquele consórcio, não são todos os consórcios. E o que eu consigo imaginar em relação ao consórcio que precisa da autorização do CAD, exatamente, um consórcio que tem algum reflexo sobre a livre concorrência, então eu acho que isso precisa examinar e eu acho que não são todos. Então, aí então isso, justamente, precisa fazer o exame melhor para saber qual é o campo de aplicação do Art. 8º, como você, o Fábio acaba de dizer.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Fernando.
Fernando Aurélio Zilveti: De fato, quando eu mencionei Fábio, o Art. 8º é porque eu tive a mesma impressão que a instrução normativa vinha muito bem, esse Art. 8º ficou meio estranho, pensando e agora refletindo um pouco melhor, realmente é de um consórcio que não é o consórcio mencionado pelo Hiromi. Não é um consórcio para construção de uma barragem, para construção de uma obra pública não é esse consórcio, é um consórcio que autorizado pelo CAD, então seria uma associação de empresas que ganham mercado que afetam a livre iniciativa e a concorrência e que, portanto são objetos da apreciação do Conselho de Defesa Econômica, ele autoriza, ele vem autorizando: “Olha, eu autorizo você a ter esta atividade consorciada para uma prática continua” e aí, se aplica esse Art. 8º. Aí começa até a fazer sentido o Parágrafo 3º, embora eu não estou defendendo o Parágrafo 3º, mas começa a fazer um pouco de sentido, porque muitas dessas pessoas jurídicas, como eu citei do caso do Big Mac, que se associam em forma de um condomínio industrial e eles ganham força com isso, eles ganham força inclusive concorrencial, aí começa a fazer sentido, embora continue um E. T. aí no meio do artigo.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Luís Eduardo.
Luís Eduardo Schoueri: Com relação ao Parágrafo 3º, eu não me lembro agora a expressão em inglês para isso, mas é uma expressão até bastante conhecida entre os Aplicadores de Administração, que é quando várias empresas se unem e o fazem núcleo, como sendo assim um núcleo forte de alguma coisa. Então, as empresas se unem e fazem esses condomínios, porque juntos eles são mais fortes como um complementando a atividade do outro nesses centros, quer dizer, o tal do condomínio industrial parece ser isto. Agora, o que me incomodou, Fernando, na sua exposição é que você dizendo e disse bem, que o Art. 8º não é aquele condomínio do Art. 1º, e o Art. 1º é o artigo que fala dos artigos 278 e seguintes da Lei das SAs, ou seja, o que parece da sua exposição é que o Art. 8º versa sobre algo que também tem o nome de condomínio, mas que não se confunde com o condomínio previsto pela Lei das SAs. A minha pergunta é: O Art. 8º vai além da lei e confere o tratamento de consórcio ao que é uma sociedade de fato autorizada pelo CAD? Ou, o Art. 8º ainda está no campo de consórcio? Se está no campo de consórcio, qual é o objeto determinado, a duração determinada próprio da Lei das SAs?
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Tem o Ricardo que pediu a palavra. Então o Fernando.
Fernando Aurélio Zilveti: Eu não quis dizer, pelo menos não era a minha intenção, Schoueri, dizer que é um outro consórcio, não está regulado pela Lei das SAs. Não, eu só quis dizer o seguinte, lendo todo o texto me chamou a atenção que esse artigo trata de um tipo de consórcio autorizado pelo CAD, então, não que ele não esteja de acordo com a Lei das SAs, mas vamos convir que os consórcios de há muito deixaram de ser, pelo menos em sua maioria, puramente aquilo que prevê a Lei das SAs, principalmente, quanto a duração. Eles não são um consórcio que uma vez terminada a obra acaba, terminado o objeto acaba. Então, eu vejo que houve uma evolução, houve também uma deturpação do que vinha a consórcio, do que vinha a ser até o condomínio, o conceito como você mesmo citou a Lei Previdenciária, a Lei Trabalhista trata de um consórcio que não é consórcio, mas chama de consórcio algo que não é consórcio, mas ela chama de consórcio e passa a ser consórcio. Assim, como a Lei nº 8.666 trata de um consórcio algo que, essencialmente, não seria um consórcio, mas a partir da Lei nº 8666 todos chamam de consórcio. Agora, qual é o consórcio, afinal que está envolvido nessa instrução normativa? Eu quero crer que é o consórcio da Lei das SAs, mas esse consórcio em especial é esse Art. 8º em especial é o artigo que trata daquelas sociedades que visam uma atividade continuada, sobre a forma de consórcio.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Ricardo. Espera um instantinho, Fábio. Ricardo.
Ricardo
Mariz de Oliveira: Eu acho que esse Art. 8º, ele não pode ser isolado do
contexto como a gente faz com qualquer dispositivo em qualquer diploma legal,
ele não pode ser isolado, ele faz parte de um contexto. Eu fico imaginando se
eu tivesse uma sociedade, ou melhor, se eu tivesse vários grupos se associando
numa pessoa jurídica para explorar algum negócio que poderia acarretar infração
à ordem econômica, o CAD iria atuar sobre esta pessoa jurídica, não iria se
falar
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Fábio. O Fábio pediu. Alguém mais?
Fábio Piovezan: O que eu ia complementar é exatamente isso que o Ricardo acabou de dizer, que para tentar dar uma interpretação conforme a lei e o tratamento que o condomínio que a lei dá, que a lei dá para o consórcio, que esse condomínio seria um condomínio com relação a custo e despesas que podem ser comuns, mas que não significa que as consorciadas, por atuarem de forma coordenada embora independente, formem uma sociedade de fato ou qualquer outro tipo de sociedade. Então o Parágrafo 3º teria sentido e estaria dentro do espírito do tratamento legal para o consórcio, se o condomínio fora entendido como condomínio de rateio de custo e despesas sem afetar o aferimento de receitas.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Meus caros, temos apenas mais poucos minutos. Eu quero agradecer a todos a presença e lembrar mais uma vez o lançamento do livro do Professor, do nosso querido Diretor Dr. Ricardo Mariz de Oliveira: “Fundamentos do Imposto de Renda”, que será lançado no dia 04 de novembro de 2008. O nosso site dará todas as informações sobre o local, que é na Galeria Sérgio Caribé, à Rua João Lourenço, 79, Vila Nova Conceição, no dia 04 de novembro das 19 às 23 horas. Pois não.
Luís Eduardo Schoueri: Eu queria aproveitar nessa parte de anúncios, só pedir que vocês marquem nas suas agendas à tarde do dia 18 de novembro, os que tiverem interesse no tema de: Preço de Transferência. Eu estou, está em organização ainda, não é uma coisa fechada, mas dia 18 de novembro eu vou fazer uma mesa de debates sobre preços de transferência a tarde inteira, eu vou divulgar amplamente quais serão os temas tratados, vai ser na Faculdade de Direito. Já tem a confirmação do Ricardo, do Bianco, dos dois Conselheiros do Conselho de Contribuintes, o pessoal também de Auditoria, para discutir temas atuais de preço de transferência. Quem tiver vontade e puder agendar, porque como é uma tarde inteira quando antes você marca na sua agenda maior é a sua chance de participar, 18 de novembro na faculdade.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Então, tem mais alguma comunicação? Então vamos encerrar os trabalhos e um bom dia para todos.
FIM
Eu, Jucinéia J. de Andrade, estenotipista, declaro que
este documento, segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio fornecido