Integrantes da Mesa:
Dr. Paulo Celso B. Bonilha
Dr. Ricardo Mariz de Oliveira
Dr. João Francisco Bianco
Dr. Fernando Aurelio Zilveti
Dra. Elidie Palma Bifano
Sr.
Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Prezados associados, vamos
dar início aos trabalhos da Mesa de Debates de hoje. Nas comunicações, eu quero
lembrar e, antes de mais nada, meus cumprimentos à Professora Elidie Bifano, aqui da FGV,
professora conhecida de nós, que colabora intensamente com o IBDT. Ainda agora,
no Congresso, nos últimos dias, tivemos o Congresso, segunda e terça‑feira,
a Professora Elidie fez parte de um dos painéis, com muita competência, muita proficiência,
que lhe é particular. E temos hoje aqui também, a minha mestra, participei de
sua banca de mestrado, a Selma, nossa colega. E queria então dar a notícia,
rapidamente, como todos sabem, que o Congresso desenvolveu‑se de uma
maneira muito feliz e correu tudo muito bem. Nós tivemos nove professores
convidados estrangeiros, professores de outros países, que participaram dos
trabalhos com muita motivação, sempre aí entra em ação o espírito, a
hospitalidade brasileira, que eles ficam bastante impressionados. E a ideia do
Professor Schoueri, de estabelecer com os nossos alunos, com o pessoal nosso,
os moços, eles são designados monitores que ficam a disposição deles para
atender para passeio, para tratar das coisas do dia‑a‑dia. Eles não
ficam abandonados
Sra.
Evany Aparecida Leitão de Oliveira: Bom dia a todos, como todos sabemos, a
partir de segunda‑feira, foi aberta a possibilidade no site da Receita
Federal e da Procuradoria da Fazenda, para adesão ao Programa de Parcelamento
de Débitos Tributários Federais, trazidos pela lei 11.941. A lei é ampla,
possibilita o parcelamento em até 180 meses ou o pagamento à vista com redução
de multa de mora, juros de mora e de encargos legais. Multa de mora ou de
ofício, juros e encargos legais. A questão que a gente quer colocar para debate
se refere a um ponto específico na lei, que não está muito claro, que é a
situação em há valores depositados judicialmente. Então, o ponto específico
analisado se refere à seguinte situação. O contribuinte faz depósitos mensais e
sempre no prazo, ou seja, ele não faz o deposito com multa de mora. Simplesmente,
a cada mês, dentro do prazo legal, ele deposita judicialmente o valor do
principal. Tem lá hoje depositado um valor que está no Tesouro Nacional, por
força daquela lei de 98, e agora ele resolveu que vai desistir da ação e
precisa saber o que fazer com aqueles valores depositados. Então, hoje, qual é
a realidade? Ele tem, por exemplo, para ilustrar com um exemplo numérico, tem
lá mil depositados e sobre os valores de depósito judiciais incorrem juros,
juros remuneratórios equivalentes à SELIC. Então vamos supor que ele tem lá,
hoje, depositado, R$1.000,00 de principal e R$200,00 de SELIC. A questão é
saber se, sobre esse valor dos juros remuneratórios, eu posso aplicar os redutores
previstos na lei para juros de mora. Então, se vocês verificarem na lei existem
várias situações de redução, 45%, dependendo da forma de pagamento. Então, a
questão é sobre aqueles juros que estão incorrendo sobre os depósitos judiciais,
eu também vou poder aplicar os redutores da lei? Se isso acontece, como ficaria
no nosso exemplo? Então, eu tenho mil, principal depositado, mais 200 de
encargos de juros remuneratórios. Então, se eu aplicasse o redutor da lei, por
exemplo, vamos supor que tivesse 50% de redução numa das situações, para
facilitar o pensamento, eu reduziria desses 200, 100, 1100 iria para a União e eu
conseguiria levantar 100. Ou seja, uma parte dos juros com a aplicação do
redutor sobre os juros remuneratórios dos depósitos judiciais, eu, o
contribuinte, conseguiria levantar parte do valor depositado e o restante iria
para os cofres da União. Quais são as duas vertentes de interpretação em
relação a essa matéria? Eu não sei se todos entenderam qual é o ponto,
efetivamente, se saber se aplicam‑se os redutores da lei aos juros
remuneratórios dos depósitos judiciais, que serão objetos de renúncia e desistência
para fins de parcelamento ou de pagamento à vista. E quais seriam as duas
interpretações possíveis? A primeira delas, eu diria só seguinte: “Olha, os
valores depositados, a partir do momento em que eu confesso a dívida, em que eu
desisto da ação, aqueles valores se tornam débitos federais e como os débitos
pagos ou parcelados na forma da lei tem direito a obtenção do redutor, então,
eu também vou considerar essas reduções sobre os juros que foram sendo acruados aqueles valores depositados”.
Então, eu dou o mesmo tratamento que eu daria a qualquer tipo de débito federal,
sobre os quais incorporarem juros. Essa seria uma primeira vertente de
interpretação. Qual é a vertente contrária? Eu diria o seguinte, não é possível
aplicar os redutores da lei sobre os valores desses juros. Por quê? Porque a
lei fala em redução sobre juros moratórios. E os juros que estão incorridos nos
depósitos judiciais são juros remuneratórios. Embora para os dois seja aplicada
a SELIC, um juro tem uma natureza e o outro, outra. Os juros de depósito são
juros remuneratórios e os juros sob os quais serão incidentes as reduções
legais são juros moratórios. Então, sob essa interpretação, não seria possível
aplicar qualquer tipo de redutor, sobre esses juros dos depósitos judiciais. Então,
essa é a questão: é possível ou não aplicar, uma vertente entende que é
possível sim, porque eu desistindo da ação, os juros passam a ser, os valores
depositados passam a ser débitos federais, sob os quais incorreram juros e
sobre esses juros eu aplico o redutor da lei, que a lei não me veda essa
possibilidade. E a segunda vertente de interpretação diz: não, a lei veda sim.
Porque a lei só permite a aplicação dos redutores sob juros moratórios e a
natureza dos juros inquiridos sobre depósitos é de remuneração e não juros
moratórios. Essa é a questão.
Sra. Elidie Palma Bifano: Eu só queria agregar um fato. É que o STJ
tem tratado, em algumas circunstâncias, os depósitos como verdadeiros
pagamentos. Então, isto daria uma conformação ao depósito de efetivo pagamento
já feito, a confissão daria todo o contorno de pagamento e a esse pagamento se
aplicariam os redutores, me permita só isso, Evany. Obrigada. Essa é a questão
colocada para a discussão, o quanto a lei pode atingir, se só os passivos ou se
também ativos, eventualmente, associados aqueles passivos. Obrigada.
Sr.
Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Sim, pois não, Alexandre.
Sr. Alexandre Dantas: Eu ainda estou na fase de compreensão do
problema. Evidentemente ficou muito claro, não existe nenhum dispositivo legal
específico para comandar está indagação. Seria talvez interessante acrescentar
para a lembrança de todos que o dispositivo, que a lei nº. 11.941, trata de
depósitos, apenas salvo engano, apenas no art. 10, ao determinar que os depósitos
existentes vinculados aos débitos a serem pagos ou parcelados nos termos desta
lei, serão automaticamente convertidos em renda da União, aplicando‑se às
reduções para o pagamento à vista ou parcelamento sobre o saldo remanescente. Parágrafo
Único: "Na hipótese em que o valor depositado exceda o valor do débito,
após a consolidação de que trata está lei, o saldo remanescente será levantado
pelo sujeito passivo". Então, eu vou pensar em voz alta, Evany,
companheiros aí. Os depósitos, eles são parcelas, não quero que se confunda com
a palavra, mas parcelas redutoras do débito a ser consolidado para efeito de
parcelamento ou pagamento. Porque, na verdade, os depósitos são pré‑pagamentos,
necessariamente terão que ser levados
Sr.
Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: João, está inscrito.
Sr. João Francisco Bianco: Elidie, a minha pergunta é a seguinte,
aliás, na linha ainda de tentativa de compreensão do texto, eu vou sugerir aqui
uma interpretação. A pessoa jurídica, no vencimento da obrigação tributária,
ela tinha uma dívida de mil e fez um depósito de mil e fez uma provisão de mil.
Depois de três anos, agora vem a lei, autoriza o parcelamento, ela quer
liquidar, oferecer esse passivo a integrar no regime do parcelamento. Quanto
que ela está devendo? Sim, mas hoje, hoje quanto que ele está devendo?
Sra. Elidie Palma Bifano: Mil.
Sr. João Francisco Bianco: Não, mas hoje depois de três anos. Mil na
data do vencimento, hoje...
Sra. Elidie Palma Bifano: Se ele depositou, congelou.
Sr. João Francisco Bianco: Não, mas, espera... Elidie, fala no
microfone.
Sra. Elidie Palma Bifano: Essa é a situação um.
Sr. João Francisco Bianco: Está bom.
Sra. Elidie Palma Bifano: É sem estar atrasado.
Sr. João Francisco Bianco: Depois de três anos vem a lei, quanto que
ele está devendo, se ele fosse liquidar hoje esse passivo?
Sra. Elidie Palma Bifano: Mil. Mil. A exigibilidade não está
suspensa?
Sr. João Francisco Bianco: Não. Não espera um pouquinho, se ele
perdesse a ação, realmente a Elidie tem razão, ele não deveria mais nada. Ele
não deveria multa, nem juros, porque converte o depósito...
Sra. Elidie Palma Bifano: É isso aí.
Sr. João Francisco Bianco: ... ele liquidou.
Sra. Elidie Palma Bifano: Não é isso?
Sr.
Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Espera um pouco.
Sr. João Francisco Bianco: Realmente está meio estranha essa redação.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Eu só queria
lembrar a Elidie que a situação não é essa, mas o Código Tributário Nacional
quando trata da restituição, quer dizer, nessa relação Fisco e contribuinte,
tem um momento em que o devedor é o ente político que deve a uma pessoa o que
foi recolhido indevidamente, então, aí surge esse problema de juros. E o art.
167, Parágrafo Único, especifica a restituição vence juros não capitalizáveis.
A lei toma uma posição: ou é capitalizável ou não capitalizável. Então, esse é
o problema nosso aqui hoje. A nossa lei não tem nada sobre isso. Nós não temos
uma referência legal, uma tranquilidade de que a lei trata desse assunto.
Então, isso que eu queria falar, apenas para tentar colocar um elemento. Ou
seja, com normas gerais, o Código Tributário Nacional discrimina as duas
situações, capitalizável e não capitalizável. A restituição vence juros não
capitalizáveis, a partir do trânsito em julgado da decisão definitiva que a
determinar. Alexandre.
Sr. Alexandre Dantas: Duas situações.
Sr.
Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Pois não.
Sr. Alexandre Dantas: Duas situações, mas vamos imaginar débito e
execução fiscal, em que o contribuinte faz o depósito judicial, inclusive o
depósito com a SELIC, porque pode ter aquele depósito comum da Caixa Econômica
que é de TR, não, ele pode depositar errado lá e é rendimento negativo, isso
aí... Então nesse caso ele depositou e na lei vem a anistia e diz: "Então,
você não vai ter o encargo do Decreto‑Lei, os 20%, você vai tirar a multa,
uma parte da multa e vai tirar parte da Selic". Então, o contribuinte vai
à Receita Federal e fala: "Quanto eu devo?". Não é mais aquele débito
executado do qual ele depositou, vai ser um débito menor. Eu acho que aí a lei
é clara. Vai se, simplesmente vai se converter em renda o valor, o montante que
ele tem direito à anistia, então, ele vai desistir da discussão judicial. Ele
vai lá e fala: "Olha, então, esse deposito que hoje equivale a tantos
reais, a minha dívida hoje equivale a tantos reais, um menos o outro, é X menos
Y, vai dar N, o N é o saldo a levantar”. Eu acho que isso aí fica bem claro
para a gente não é? Não vai haver... Veja, eu tenho uma dívida de um milhão de
reais, executada com todos os encargos, eu vou e deposito no mesmo mês da
execução esse um milhão com o depósito que rende Selic, esse depósito
remuneratório, porque a dívida fiscal também continua rendendo, sendo
atualizada pela Selic. Elas se equivaleriam. Vou à Receita Federal e digo:
"Quanto eu devo hoje pela anistia?". Esse um milhão tinha 20% do
Decreto‑Lei 1.025, teria já uma taxa, já teria multa de mora de 20%, já
imputada e já teria o juros de mora, entre a data do fato gerador e a data da
execução fiscal. Certo? Então, eu vou lá e falo: "Hoje, então esse um
milhão, hoje, seria um milhão e 200 atualizado". Mas ele, com essas
reduções todas, cai para 700 mil. Então, eu depositei eu teria hoje um depósito
de um milhão e 200, também atualizado pela Selic. O débito seria 700 mil. A lei
é clara o saldo remanescente eu levanto. Esse caso é fácil, agora o caso mais
difícil é no depósito judicial no mandato de segurança em que eu depositei sem
mora. Vamos dizer que não tem mora, mas hoje a dívida, então, pela Receita
Federal, não teria multa também, porque não há mora. Então, a lei, mas eu creio
que a Receita Federal vai imputar mora. Agora, se a lei diz que tem uma
redução, esse é um caso que... Então esse é um caso mais complexo, como é que
nós vamos... Esse seria o caso
Sra. Evany Aparecida Leitão de Oliveira: Eu prometo que depois eu
passo, não falo mais. Não, a segunda situação que foi aquela é muito clara, eu
tinha um passivo de 1.250, depositei 1.250, feitas todas as reduções do Ricardo,
de uma maneira muito simplista, eu vou pagar 1.100, suponho que o governo vá me
devolver a diferença dos 150. Isso aqui é só um raciocínio simplista. Esta é
fácil, a situação em que eu depositei multas e juros e elas estão premiadas. Eu
posso reduzir aí o valor. A nossa situação aqui de mil para mil, é porque, se
eu ganhasse a causa eu receberia os mil corrigidos pela SELIC, porque o governo
ficou usando durante aquele período e ele me devolveria remunerado pela SELIC,
porque o governo ficou usando durante aquele período e ele me devolve
remunerado pela SELIC. Mas a minha questão é que eu não ganhei a causa, porque
eu fiz um acordo e ao fazer o acordo isso já é tido como fosse pagamento. Se
isso é tido como pagamento o raciocínio é: Isto tem uma remuneração embutida. Então,
eu devo aplicar os mesmos redutores que eu aplicaria caso eu tivesse que pagar
juros e, portanto tem um troco a receber. De quem é esse troco? Existe ou não
existe? Essa é a questão importante.
Sr.
Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem. Agora, pela lista aqui, Ricardo.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu abro mão para... Pode falar eu falo
depois.
Sr.
Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Hiromi, o Ricardo suspendeu, por enquanto, o exercício do seu direito
de falar.
Sr. Hiromi Higuchi: Eu acho que não tem, para mim não tem dúvida.
Eu acho que essa redução que está dizendo é só do débito, não é dos juros de
Selic na restituição, porque aqui, por exemplo, se entrou com o Mandado de
Segurança antes de vencer o débito, depositou, então, se ele devesse não vai
receber nada e nem vai pagar nada, porque está suspenso, então, não há juros
Selic, para nenhum dos dois lados e não há multa também, por que... Então, no
caso de depósito anterior ao vencimento, não há que falar em restituição e nem
pagamento, ela morre simplesmente. Agora, no caso de depósito feito depois
autuado em multa de ofício, nesse caso, os juros Selic, porque para estar
suspenso tem que depositar integral. Então, juros Selic não há o que falar,
porque está depositado, aí só tem a multa de ofício. Multa de ofício vai ter
redução. Então, nesse caso, só vai ter devolução, porque no caso de
desistência, nesse caso a lei está considerando que está sendo devolvido o
depósito e ele está pagando o débito. Então há redução na multa de ofício, se
vai pagar a vista, então, eu acho que nunca há possibilidade de ter um saldo
remanescente. Não há possibilidade. Saldo remanescente não há possibilidade. Só
há possibilidade de ter restituição daquela parte de multa de ofício que vai
ter redução, porque se vai, se está depositado é como se fosse pagamento à
vista, então, pela lei, tem que ter redutor na multa de ofício. Então, eu não
vejo, para mim eu não vejo multa de [ininteligível].
Sr.
Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ricardo, agora com a palavra. Quem? Eu não tinha visto, perdão estava
aí mais para o fundo.
Sra. Ana Cláudia Leme: Eu já estive no plantão fiscal da Receita
Federal, daqui de São Paulo, a Receita Federal ela não está... Em nenhum
momento eu tenho situação tanto de depósito com os acréscimos, quanto o depósito
sem existência de vencimento do débito. A Receita Federal não está
questionando, não está tratando diferenciadamente uma situação da outra. Eles
estão entendendo que o depósito judicial, no meu caso, nos Autos do Mandado de Segurança,
que eu fiz o deposito no mês a mês, dentro da data de vencimento, eu vou poder aplicar
as reduções sobre os juros de mora. A Receita Federal não está questionando
isso, o problema deles é entender quais vão ser as reduções aplicadas para os
contribuintes que vão fazer parcelamento do débito. Porque tanto a lei 11.941,
nesse art. 10, Parágrafo Único, quanto a Portaria, elas deixam claro que o
saldo remanescente vai ser levantado. O problema para quem vai fazer pagamento
a vista, fica claro, é qual saldo remanescente se aplica as reduções de
pagamento à vista, o problema é nos caso dos contribuintes que vão fazer
parcelamento. Eles não sabem o que vai ser convertido em renda, se vai ser só a
primeira parcela, o contribuinte levanta todo o saldo devedor, ou se o depósito
vai ficar retido no processo até a final quitação do parcelamento, o que não me
parece fazer sentido, porque o Refis 4 não exige nenhuma garantia, por que vai
tratar diferenciadamente o contribuinte que tem depósito, não é? Eu acho que
não. Exato, eu acho que na prática não, mas a receita não tem uma orientação
sobre isso. Está claro. Está claro. Eles não questionam isso, o tratamento é
idêntico tanto para deposito em que você tenha discriminado o principal, multa
e juros, quanto para o meu caso, que era exatamente um depósito que não tinha
havido o vencimento ainda. Até porque, coincidentemente, a remuneração do
depósito é a mesma se tivesse a existência do débito, então, eles não têm
dúvida disso.
Sr.
Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem, Evany. O Ricardo está na fila, esperando a hora, vai falar
já Ricardo?
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu quero entender o dispositivo legal. Eu acho que ninguém aqui trouxe nenhuma contribuição, no sentido de que a redução prevista para encargos da dívida tributária se aplica aos juros do depósito. Ninguém defendeu isso, ninguém, se alguém pensou, não fundamentou e não falou. E eu queria entender qual seria o objetivo. Ah, eu tinha X de juros, o meu depósito de mil, aquele primeiro exemplo, eu acrescentei mais X de juros, é um juros ao potencial, então, eu tenho direito a receber, independentemente da minha conta com o Governo, do meu débito tributário, receber parte desses juros, isso ninguém defendeu e ninguém explicou como que seria fundamentado juridicamente. Agora, eu tenho para mim que esse art. 10, na questão de levantamento, ele somente cabe na hipótese 2. Na hipótese 1, não tem possibilidade, não é? Porque o contribuinte não tinha nada a ser reduzido. Ele depositou no dia em que venceu a dívida e, portanto, não tem juros e não tem multa, ele não tem o que ser reduzido.
Sra. Ana Cláudia Leme: Foi só o principal.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: E o principal pelo depósito está zerado, ele não tem vantagem nenhuma de desistir dessa ação e entrar aqui nessa, eu estou falando sob o ponto de vista econômico, não é? Nem até financeiro, ele não tem vantagem nenhuma. A vantagem é para aquele que está descoberto. Porque aquele primeiro, ele está coberto pelo depósito dele. Ele pode ter feito um bom negócio, financeiramente falando, porque depositou e, portanto, não vai ter vantagem nenhuma. Aqueles que não depositaram, vão ganhar agora, não é? Agora, ele não tem como se enquadrar na lei. A lei, ela abrange as hipóteses em que o contribuinte está devendo e, por estar devendo, ele tem juros e tem multa. Com ou sem depósito, a lei não trata diferentemente a existência do depósito. O depósito vem só para efeito de regular o que ele vai levantar. Então, supondo que ele tenha feito o depósito após ter sido autuado, então, no dia da autuação, ele tinha a multa de 75% e mais os juros até então. Vamos dizer que ele tenha feito o depósito integral naquele dia, então, ele trancou a dívida dele. Dali para frente, ele fica, ou ganha ou perde e não tem nenhum acréscimo se perder, está certo? E se ganhar ele vai receber de volta o depósito com SELIC. Nessa situação, se ele quiser entrar na lei, ele pode, tanto quanto se ele não tivesse feito o depósito, aquela conta dele que no dia inicial, quando ele fez o depósito, tinha já acréscimos, esses acréscimos serão objeto de redução. Está certo? Se ele tiver essa redução, ele fica credor no depósito, é aí que ele fica credor da devolução no depósito, porque a dívida dele, em relação ao depósito, vai diminuir, não é? Então, eu estou fazendo uma pergunta: Essas entrelinhas do art. 10, aplicando‑se as reduções para o pagamento à vista ou parcelado, sob saldo remanescente, significaria que você não, tem que fazer a conta ao contrário, não é? Primeiro, eu não reduzo, eu elimino juros e multa, ou reduz juros e elimino multa e levanto o saldo integral. Eu teria que fazer uma confrontação entre o depósito e o que eu devo e aplicar a redução só sobre a diferença, caso seja devedora? Entendeu? Um dos dois, zerou, não é?
Sra. Ana Cláudia Leme: A Portaria, Ricardo, ela diz o seguinte. Que a dívida será consolidada com as reduções. Após a consolidação, o depósito é convertido em renda da União, ou transformado em pagamento definitivo conforme o caso.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu sei, claro.
Sra. Ana Cláudia Leme: Então, no seu exemplo, primeiro o contribuinte tem que verificar qual é o débito, fazer as reduções da lei, aplicar as reduções da lei, chega num valor menor. Ele compara com aquele que está depositado. Se o valor depositado é maior, a diferença ele levanta.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Para mim, isso faz toda a lógica, está certo? Isso para mim faz toda a lógica. Se ele tiver, se tivesse ficado com o dinheiro, ele teria um tratamento? Se ele não ficou com o dinheiro e colocou na mão do Fisco, a título de depósito, ele tem direito ao mesmo tratamento, certo? Então, ele deve ver receber aquilo que ele colocou na mão do Fisco, acrescido dos juros que esse valor acaroaram até então, deduzido do valor da dívida dele, consolidada. Isso faz toda a lógica. Não explica essa redação aqui do art. 10, não é?
Sra. Ana Cláudia Leme: A redação do art. 10, ela ficou confusa mesmo. Antes da Portaria, a gente não sabia ao certo como que ia funcionar, porque pelo caput, parecia dizer o seguinte, que todo valor seria automaticamente convertido em renda, e depois você ia verificar. Porque ele diz: “Olha, os depósitos existentes a serem pagos serão automaticamente convertidos em renda da União”. Então, se você, nessa situação, era uma interpretação que se tinha quando da edição da lei. Você tinha um débito depositado e queria confessar, aquilo tudo que estivesse depositado já iria para a renda da União, se houvesse saldo a pagar, se aplicaria os redutores sobre o saldo. Mas o Parágrafo Único já dava um outro sentido. O que se dizia é que o caput ia para um lado da interpretação e o Parágrafo Único para o outro. Por isso que a Portaria veio e deixou claro esse aspecto. Dizendo: “Não, primeiro consolida o seu débito com as reduções, compare com o valor depositado e veja se está maior ou se está menor”. Então, o art. 10 e o seu parágrafo realmente desdiz um ao outro. Então, a Portaria veio e deixou um pouco mais claro nesse sentido. Você primeiro mesmo aplica os redutores sobre o valor do teu débito. E ali você faz, depois você faz a comparação com o valor depositado. Agora, Ricardo, voltando...
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Essa é a lógica, não é? Essa é a lógica. Eu queria só fazer um reparo. Eu não acho o que parágrafo desdiga o caput, porque na verdade essa é uma norma conjunta, não é? Ele complica, porque a redação é ruim, não é?
Sra.
Ana Cláudia Leme: O que se diz, o que se diz, diz a lenda que dentro do
projeto de conversão, o art. 10 só existia no caput? E que a intenção da Procuradoria da Fazenda era exigir mesmo
que todo valor depositado fosse convertido
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Mas isso não existe. O que a gente pode concluir do conjunto, do caput, do parágrafo, está certo? E concluir logicamente também, é que esse dispositivo, aliás, o conjunto todo da lei só se aplica na hipótese 2, não é? Porque na hipótese 1 não tem o que restituir, de um lado ou de outro, não tem o que reduzir, não tem o que restituir. Se eu entender que depósito é pagamento...
Sra. Elidie Palma Bifano: Não, porque alguém entender que o depósito é pagamento, aí faria sentido a consideração, Ana, não é isso? Que a Ana fez. O depósito equivale a um pagamento. Portanto, eu posso reduzir os juros remuneratórios, porque o meu pagamento não estaria, na nossa hipótese aqui, que eu tenho mil, mil, eu não estou considerando a remuneração.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Deixa eu só concluir o que eu estava falando, Elidie? Na hipótese, vamos ver ser eu entendi bem, eu fiz o pagamento antes de dever qualquer coisa, juros, nem nada. Quer dizer, se eu paguei, vamos voltar para trás. Você está insistindo nesse aspecto do STJ, diz que é pagamento. Ele diz para outros efeitos. Para não ter lançamento, não ter decadência, mas vamos considerar isso. Se eu tiver pago, eu paguei, eu fui lá e paguei, está certo? Hoje vem a lei e concede para os que não pagaram um monte de vantagens. Eu não posso ir lá e dizer assim: “Ah, eu também quero as mesmas vantagens, e me devolvam uma parte”. Se eu paguei, se eu fiz um DARF e paguei, eu não posso ir lá. Então, ainda que esses depósitos sejam pagamento, eu não posso dizer assim: "Me devolve parte do depósito, porque eu sou burro, eu paguei e não devia ter pago. Eu devia ter ficado devendo e esperado as benesses dos devedores", eu não posso ir lá. Até porque, se eu tiver feito o depósito no dia do vencimento, eu não tenho redução a gozar por força da lei. Então, o depósito, o depósito fica para zerar. Por isso que eu digo: Quem fez o depósito na hipótese 1, ele não tem vantagem nenhuma da lei e, por essa razão, não tem razão para desistir da discussão. Porque se ele perder a discussão, ele vai perder o que está no depósito, está certo? E se ele ganhar, ele vai levantar o depósito. Agora, o que eu queria entender e sustentar aqui é que a lógica da lei é o seguinte. Você tem uma dívida, se você não depositou dessa dívida, nós vamos te dar X de redução entre multa e juros, X de redução. Se você depositou, você também deve ter o mesmo direito, com muito mais justiça até. Você deve ter o mesmo direito sobre o seu passivo, está certo? Logicamente, então, se o seu depósito foi integral, vamos supor que foi integral, está certo? Se o seu depósito foi integral, vai sobrar dinheiro no seu depósito. Então, não tinha nenhum sentido essa lenda de que tudo seria convertido em renda, porque a União iria se apropriar de alguma coisa que aí sim haveria uma contradição não com o caput, mas do art. 10 sem parágrafo. Eu dou com uma mão e tiro com a outra. Eu te obrigaria a pedir restituição daquilo que você teria depositado, não faz nenhum sentido, não é? Então, o parágrafo, que na minha maneira de ver vem explicitar o que estaria implícito do conjunto de dispositivo, permite você levantar, e a lógica é essa mesmo. Eu consolido a minha dívida, vejo o que eu tenho, o que eu vou dever e levanto o saldo. Se eu tiver depósito integral, eu não tenho saldo a pagar, não tenho o que parcelar, simplesmente morre a questão, morre a questão. Agora, eu não consigo entender a colocação inicial dessa primeira questão da pauta: é eu ter direito a uma redução dos juros do depósito, qual é a consequência disso? Entendeu? Lembra que eu comecei dizendo, eu quero entrar na compreensão do problema? Qual é a consequência disso? Ou de onde que se tira que eu tenho direito a uma redução do depósito? E se eu tivesse direito, o que ele representa? Eu vou pegar um dinheiro, hein? Ué, mas se eu pegar um dinheiro, eu vou ficar devendo. Quer dizer, veja o absurdo, se é isso, por isso que eu não consigo compreender. Vamos ver o absurdo que é. Quer dizer, de um lado que eu devo eu tenho uma redução. E do lado em que eu... Não. Não, na primeira hipótese, veja bem. Eu tenho uma redução naquilo que eu devo, que é uma vantagem, e aquilo que o Fisco me deve, que é o depósito, ele não tem redução? No sentido de que eu vou ter uma segunda vantagem de poder levantar a parte do depósito? Quer dizer, eu quebrei totalmente o equilíbrio matemático, não é? E de Justiça. Não faz sentido nenhum isso. E, ainda por cima, vou agora ao segundo item, vou aplicar ao Parágrafo Único, dizendo que isso é não tributado? [risos]. Olha, essa lei é muito boa, não é? Mas não chegou a tanto.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Um instantinho, que o Bianco está em primeiro lugar, em seguida o Zilveti e aí você.
Sr. João Francisco Bianco: Olha, Ricardo, eu vou ler o parágrafo, eu não vou ler o caput, eu vou ler só o parágrafo: “Na hipótese em que o valor depositado exceda o valor do débito, após a consolidação de que trata essa lei, o saldo remanescente será levantado pelo sujeito passivo”. Então, eu não vou ler o caput, vou ler só o parágrafo. Eu estou na situação nº. 1. Eu fiz o depósito, entrei com ação judicial, fiz o depósito na data do vencimento sem multas, sem juros. Hoje, esse depósito judicial foi corrigido, foi atualizado, e a minha dívida também foi atualizada. Hoje, eu quero entrar no regime. Eu quero então consolidar o valor do débito. Quanto que eu estou devendo hoje? Estou devendo o valor original, o principal, mais os juros, mais os juros. Espera, mas se eu quiser pagar essa dívida hoje? Não, ele não corre juros, não corre juros ser eu perder a ação, converte o depósito em renda, mas se eu quiser pagar hoje esse valor, quanto que eu estou devendo, qual é o valor do meu débito consolidado hoje? É o valor do principal mais os juros.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: O João, agora você está indo mais adiante ainda. Você está querendo dar uma anistia para uma dívida que não existe. Porque no dia que o sujeito depositou, está certo? Ele trancou, ele não deve nada, ele não tem o que ser perdoado ou reduzido.
Sr. João Francisco Bianco: Olha, espera só um pouquinho, deixa eu acabar o meu raciocínio aqui. Deixa eu acabar o raciocínio. Se ele deve o valor do principal mais os juros, eu vou consolidar essa dívida nos termos do parcelamento previsto na lei. A hipótese em que há uma redução dos juros. Então, eu vou comparar o valor da dívida consolidado com o valor do depósito. O saldo remanescente, eu vou levantar. Eu estou querendo aplicar o exemplo 1, no que está escrito na lei. Estou pensando alto aqui, pessoal, também não meditei sobre o assunto, mas... [risos]. Não fiquem bravos comigo.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ninguém ficou. Zilveti, em seguida, Alexandre.
Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Esse raciocínio do Bianco faz sentido, sim. De início, eu estava tentando entender a lógica desse artigo e parágrafo, mas quando você resolve pagar, então, você tem uma ação judicial, você tem um Mandado de Segurança, você tem o crédito tributário suspenso, é um assunto. Está suspenso o crédito tributário. O seu cliente chega e fala: "Eu quero pagar essa dívida". Então você procura a Secretaria da Receita e parcela. Eu quero consolidar o meu débito. Eu quero, eu sei que está suspenso, mas eu quero consolidar o meu débito, eu quero ver a vantagem de pagar ou não. Ao consolidar o meu débito tributário, eu vou ter que consolidar tudo. O principal, a multa, o juros etc. E, nesta situação, eu faço a comparação e aplico a lei, o artigo da lei e o parágrafo. Realmente, eu concordo quando o Ricardo diz: “Mas isso é uma vantagem enorme", mas eu posso até entender que não foi isso que se pretendeu fazer, mas como o artigo da lei fala: "Depósito existente vinculados aos débitos a serem pagos ouro parcelados", então, é um débito, é um depósito. Então, aí você, aí entra o parágrafo. Então, mas aí entra o Parágrafo Único. Você vai fazer a consolidação, e aí você vai ter um débito consolidado, e nessa circunstância, você vai comparar o débito consolidado com as reduções e o depósito atualizado. Eu entendi dessa forma.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Alexandre. Não, você está na lista aqui. Agora, você é obrigado a falar.
Sr. Alexandre Dantas: Eu entendo que o fundamento é o seguinte, o art. 1.51 do CTN diz: “Suspende o crédito tributário”. Então existe um crédito tributário. O pagamento só vem após a conversão em renda no final da ação com a mudança inclusive do Código do DARF, DARF de depósito para o DARF de recolhimento, que aí é o pagamento definitivo. E a própria portaria diz, eu posso, seria um pagamento provisório, podemos entender assim, eu vou lá e falo: "Olha, eu quero desistir da ação, eu quero pagar a dívida". Ou seja, aquele depósito que está suspendendo o crédito tributário seria utilizado para o pagamento definitivo do crédito tributário. Muda inclusive no orçamento da União a rubrica e a destinação do dinheiro também muda lá dentro do Tesouro Nacional, tem também uma vantagem para o Governo. Então, o que eu disse e agora fica mais claro é o seguinte. Se eu chegar à Receita Federal, eles vão falar: “Consolide o meu débito”, aí sim. O Dr. Fernando falou bem claro. Ah, então vai ter a multa, o juros e tal. Se a multa não for, a multa tem uma redução que parece que não é de 100%, teria que ir lá no fundamento jurídico, é na própria lei onde diz das reduções. Então, haveria sim, talvez, uma necessidade jurídica de um confronto aí, entre aspas, porque eu teria um depósito judicial que não traria multa, não é? Não traria multa. Eu não sou tão avançado, como o Dr. Ricardo disse, que não teria o juros. Que aí eu levantaria toda a taxa Selic. Aí sim, eu acho que seria até um contrassenso eu levantar 100% da taxa Selic, porque eu fui lá e disse "Não, converte" e como está suspenso o crédito tributário, tem uma liminar, tem um depósito, não há nenhuma incidência após o depósito de atualização. E isso eu acho que seria assim, falta de bom senso, mas, o Dr. Ricardo disse isso, não é? Tecnicamente, se for a ferro e fogo, seria isso. Então, eu creio que o justo é o contribuinte quer desistir da demanda judicial, tem uma vantagem para ambas as partes, e agora, vai haver o confronto entre, não tem multa, porque aí talvez não valha a pena. Porque se for imputar alguma verba moratória, que não a taxa Selic, talvez aí a conta não seja tão vantajosa. Aí se bate, mas se for no sentido, não há multa e apenas os juros incidiria, porque o juros decorre de uma, ou atualização monetária e juros decorre da lógica do sistema, eu tenho que sim aplicar a redução que a lei me dá. Porque eu que depositei, vou ser menos favorecido do que aquele que discutiu que devia um milhão de reais, só pagou em juízo, porque estava na CND, aí ele tem uma redução enorme e eu que depositei para discutir dentro do vencimento, não tenho essa vantagem? Eu acho que não é, o absurdo é não conceder a anistia para aqueles contribuintes de boa fé. E prestigiar novamente os que estão sempre de má fé.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ricardo, em seguida.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Olha, quando a gente está falando de uma Lei de Anistia, nunca tem justiça nem isonomia, viu? Porque se você pleitear isso para aquele que depositou, que está de boa-fé, o pior é aquele que pagou, não é? Quem pagou está no mesmo, quem pagou está na mesma situação do que o que depositou. É o pior de todos, como chamei de burro há pouco tempo atrás, aí. Agora, só voltando ao Fernando Zilveti e ao João, então, eu teria que entender que na consolidação, porque no dia do depósito, não tinha juros nem multa, está certo? Então, eu teria que atribuir ao depósito, para efeito de consolidação, nenhum efeito suspensivo desses acréscimos, é o que realmente, aí tem aplicação à lei, mas aí, é um absurdo total, não é? Porque dentro do jurídico, eu estou falando, porque a consolidação da dívida é, hoje, quanto se estaria devendo se fosse pagar? Ora, se eu for consolidar aquela dívida que eu depositei mil e mil, hoje eu estou devendo zero. Por isso que eu disse, para esse que depositou no dia do vencimento, é como aquele que pagou. Ele não tem vantagem nenhuma. E se ele desistir, ele vai perder aquele depósito. É preferível continuar discutindo, se ele ganhar, ele levanta o depósito. Agora, ele desiste e computa um acréscimo sobre a dívida dele, que ele nunca teve e nunca teria, você tem agora para esse efeito, e aí ele tem um acréscimo, tem o levantamento do depósito? Qual é a, onde está o senso de lógica nisso? Nenhum. Não, João, eu sei, eu entendi o que você colocou. Só que aí, aplicar a lei numa literalidade exclusiva do dispositivo dessa lei sem pensar no conjunto, no objetivo da lei e na sistemática da lei. A sistemática legal que regula e sempre continuará regulando esse depósito e aquela dívida que é objeto do depósito. Então, se nós não estivéssemos falando do que nós estamos falando aqui, eu tenho certeza absoluta que essa sala inteira estaria defendendo que a consolidação daquela dívida seria zero. Porque no dia que eu perco a ação, vamos dizer que não tenha essa lei aqui 11.941. Eu vou, continuo com a ação, e no dia que termina a ação, vamos supor que a Procuradoria: “Agora vou consolidar a sua dívida aqui, que eu ganhei, eu vou executar o saldo remanescente”. Então, vai dizer assim. É o contrário, não é? Vai dizer assim, é juros por juros, nós zeramos, mas a multa, ficou devida aí. Então vou cobrar a multa, e os 20%. Onde que está a lógica disso?
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Evany. João.
Sr.
João Francisco Bianco: Olha, não sei, não quero insistir, mas o espírito,
fazendo uma interpretação sistemática da norma aqui, eu vejo uma redução de
100% no valor da multa no caso de pagamento à vista do valor do débito
consolidado. E eu vejo uma redução de 45% no valor dos juros. Isso é o que está
previsto no art. 1º e no art. 2º da lei. Quer dizer, o legislador quis dar uma
redução de juros para pagamento à vista, para a extinção da discussão. E eu
vejo também no art.
Sra. Elidie Palma Bifano: Veja, o que vocês estão dizendo é que o efeito está na desistência. Ao desistir, ao desistir, eu entro automaticamente em mora, e entro naquelas contas tradicionais, eu acho que essa seria a chave do raciocínio. Ok, obrigada.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Evany.
Sra. Evany Aparecida Leitão de Oliveira: Alexandre, só aquele comentário que você fez. Será que a Receita Federal vai exigir multa? A multa de mora? Isso. Eu acho que não, sabe por quê? Vamos falar do pagamento à vista, está bem? Ela não vai poder imputar multa de mora. Por quê? Eu estava sob a proteção de uma liminar, se a liminar cai, existe uma outra lei, acho que está na 9.430, que diz que eu tenho 30 dias para pagar sem a multa. Então, eu acho que a multa, ele não vai poder exigir. Não é? Sim, nessa circunstância.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É, parece lógico, diante do texto.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Já que nós estamos agora nos atendo ao escrito da lei, pedir ao João que me interpretasse então o saldo remanescente. Aplicando‑se os percentuais de redução apenas sobre o saldo remanescente.
Sr. João Francisco Bianco: Eu falei que eu ia interpretar só o parágrafo, o caput eu não vou interpretar [risos].
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: É que se é para interpretar o parágrafo, você para interpretar o parágrafo, você foi buscar outros dispositivos.
Sr. João Francisco Bianco: Desculpe, eu estou brincando. De acordo com a interpretação histórica que foi explicada aqui pela Evany, há uma contradição, há um choque aqui entre os dois dispositivos que está sendo interpretado pela Procuradoria, no sentido de prevalência do disposto no parágrafo. Então, eu só posso fazer uma interpretação conjunta do dispositivo junto com a Portaria da Procuradoria, e sustentar o meu entendimento nesse sentido.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Hiromi.
Sr. Hiromi Higuchi: Tem um Decreto‑Lei, da época da ditadura, que trata de depósito administrativo judiciais, não é? Para falar que se depositou não corre juros, não tem juros de mora. Então, eu não entendo se depositou, como é que vai calcular juros se o Decreto‑Lei fala que depositando, não tem mais juros de mora? Então...
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Alexandre. Bom, vamos falar pela ordem, mais alguém deseja falar sobre esse tema tão discutido? Sim. Hiromi. Claro, Alexandre.
Sr. Alexandre Dantas: Eu entendo ali que a questão é a seguinte. Vai se proporcionar exatamente só a taxa Selic, 55 para um, 45 para outro. Essa que é a, sistematicamente, se interpreta, que é o saldo remanescente, o principal é do Governo, evidente, óbvio. Então, que é um saldo remanescente. Para mim, na minha ótica, na minha ótica, mas, exatamente o que eu queria dizer, me contradizendo então, que eu creio que seja muito cedo, porque isso, estamos no primeiro mês, só uma participante que esteve na Receita Federal e nós todos ainda vamos ter esse prazo, ou desprazer, não é? De ir lá, eu tenho já, todo mundo já deve ter casos para ir lá, exatamente, para conseguir as situações, não é? Então é isso que eu queria dizer.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Antes de terminar, você queria falar, Ricardo? Antes de terminar este assunto, eu perguntaria à Evany, eu tenho aqui na minha pauta um desdobramento, não é, é a mesma lei, 11.941, tratamento às reduções perante imposto de renda, pessoa jurídica, CSL, PIS e COFINS. Isso faz parte. Então, está na pauta este item 2º. Então, eu pediria Dra. Evany para... Com a palavra, Ricardo.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Não, já que nós estamos no momento de grandes alegrias, de perdões de dívidas, de favorecimentos e agora até de levantamento de depósito, porque primeiro eu me torno devedor de juros, na hipótese da consolidação, não é? Eu me torno devedor de juros, que eu não era devedor, para depois eu ser perdoado dos juros ao qual eu não era e com isso eu levantar parte do depósito e ficar numa situação melhor do que aquele coitado que só pagou, então, nós estamos num mundo maravilhoso, então, eu acrescento a essas maravilhas a disposição que está na lei. João, por favor, achou já aí? Não será computado na aquisição da base de cálculo dos tributos que incidiriam na recuperação dessa despesa a parcela equivalente à redução do valor das multas, juros e encargos decorrente do disposto nos art. 2º, 3º e 4º. Eu só queria comentar que esse dispositivo, ele tem uma lógica na visão da Receita Federal e na visão do Conselho de Contribuintes e na visão da doutrina mais abalizada, de que os valores que estão sub judice, não representam despesas dedutíveis e, evidentemente, não haviam afetado nem PIS nem COFINS. Com relação a PIS e COFINS, o cancelamento dessa dívida não seria tributado de forma nenhuma, porque, pelo menos de acordo com o entendimento jurisprudencial, as reduções de custo, ainda que importem em fluxo financeiro, quando não tem fluxo financeiro, é só uma reversão contábil, está na lei, está nas leis, não é? 9.718 seguinte que não integra a base de cálculo, mas quando há o fluxo financeiro, o entendimento da jurisprudência, inclusive da Câmara Superior, em Sessão deste mês, é de que por ser recuperação de custo, não é receita e, portanto, não há incidência de PIS/COFINS. Esse dispositivo, eu acho que, de qualquer forma, espanca qualquer possibilidade de discussão, já que a Receita Federal há autos de infração, muitos autos de infração sobre as recuperações de custo. Mas, então, PIS e COFINS eu vou pôr de lado. O problema maior está na questão de imposto de renda e contribuição social, em que também faz uma lógica muito grande o que está escrito aí, porque o entendimento prevalecente, vamos dizer assim, eu sei que haverá opiniões contrárias aqui, mas a opiniões prevalecente é de que enquanto estiver sub judice não há uma despesa dedutível, apesar de que o STJ diz que é pagamento, é pagamento para efeito de não precisar lançamento e não haver decadência, mas não para efeito de reconhecimento do direito a dedutibilidade desses valores pagos, entre aspas, portanto. Então, são parcelas passíveis de provisão e, como provisão, não dedutíveis. E, portanto, a reversão pelo perdão deveria ser tributado. Isto é, você vai receber alguma coisa de volta que nunca foi dedutível, não é? Mas existem algumas empresas que sustentam - e por isso tem processo no Conselho de Contribuinte - sustentam que depois de uma série sucessivas alterações legislativas que terminaram com a lei 8.541, depois a 9.165, os valores, apesar disso, seriam dedutíveis, os questionados, não é? Então, existe essa discussão. E aí seria uma coisa muito curiosa, não é? Porque aí que teria então o maior, o melhor dos mundos, melhor do que todos que apareceram até agora, eu teria tido uma despesa que eu deduzi e que não era despesa ainda, era provisão, que eu deduzi como provisão, e depois eu recebo de volta, ou aí não interessa a parte financeira, imposto de renda, eu simplesmente estorno, tem uma receita de recuperação da despesa não tributada. Ganhei duas vezes aí também, é uma boa tese também para se... Não, mas eu só estou dizendo que já que estão dizendo o que foi dito antes, também vão dizer, não é? Estou acrescentando, Elidie, porque há uma quantidade, você não concorda, mas há uma quantidade enorme de advogados que sustentam isso e por isso existe processo administrativo. Semana passada, me pediram para dar um parecer nesse sentido para um processo e eu falei: "Eu não posso dar porque a minha opinião não é essa", mas há advogados e escritórios sérios defendendo isso, o direito à dedução. Supondo‑se que um deles, caso seja vitorioso, então, ele teve a despesa por uma despesa que ainda era potencial e agora a recuperação dessa despesa, redução dessa despesa potencial seria não tributada. Ganhou duas vezes, não é? Ganhou duas vezes. Eu sei, agora estão falando em sistemática, eu sei. Então, o tempo todo aqui eu estou sendo coerente, eu estou falando de sistemática. Eu só queria então explicar porque trouxe o assunto.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: O Hiromi pediu a palavra.
Sr. Hiromi Higuchi: Logo quando saiu essa lei 11.941, eu publiquei um comentário, não é? Eu achei um absurdo não ter vetado, mas é que o pessoal da Receita Federal eu acho que não enxerga até, por exemplo, examinar o que deve ser vetado, eu acho que nem sei se chama, consulta a Receita Federal, mas eu acho que é separado, um absurdo. Não estava no Decreto‑Lei, mas deveria ser vetado, por quê? Para PIS e COFINS, não há dúvida que não é tributável, porque não é uma receita nova, não é tributável. Para lucro presumido arbitrado, também não é tributável, não é? Até porque é uma recuperação, apenas. Agora, no lucro real, muitas empresas vinham contabilizando pelos regimes de competência a dívida e deduzindo. Então, teve uma despesa dedutível e agora vai ter uma redução não tributável. Isso é um absurdo. Agora, depois que saiu essa lei 11.941, eu já fui consultado. Tem empresa, por exemplo, no caso de Supremo agora, tem empresa que são centenas de milhões que não tinham lançado pelo regime de competência, no dia 31 de dezembro de 2008, agora quer lançar tudo pelo regime de competência e agora vai ter uma redução não tributária, vai ter uma despesa de centenas de milhões dedutíveis e agora? Eu acho que a Receita Federal pode brecar isso, porque com uma declaração da pessoa jurídica começou a ser entregue no dia 17, é fácil. Não tem prova de que aquele lançamento, em 31 de dezembro de 2008 foi feito naquela data, quer dizer que foi feito depois saiu a lei, então, todas as empresas estão lançando essa dívida como dedutíveis 2008. Agora, se a empresa que lançou até 2007, não há dúvida. Teve uma despesa dedutível e uma receita não tributável agora. Porque já está consumado, mas agora, a empresa que vai lançar com data de 31 de dezembro de 2008, eu acho que o risco é grande, porque a declaração, como atrasou, começou a entregar no dia 17 agora. Então, a Receita Federal já foi dizer que aquele lá, por causa da lei, deve ser lançamento, uma despesa dedutível, estão dizendo em 2008 e agora vai ter uma receita não tributável. Eu acho que, por isso que eu estou aconselhando para a empresa que vai ter um risco grande, não é? Faz pelo risco. Quer dizer que são milhões e milhões, valores grandes.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ricardo.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Independentemente dessa situação de lançar fora de prazo, pondo de lado também a questão de haver uma matéria sub judice, porque nós estamos imaginando que tudo está sub judice, e a anistia pega débito que não estão sub judice, não é? Pega todos os débitos. Então, quem não está discutindo e tem a dívida, vai ter uma redução, juros e da multa. Se até imposto de renda de pessoa, dívida de imposto de renda, não tem tanto problema, porque os juros não chega a deduzir, segundo o rendimento e a reversão não deveria ser tributada. Mas se eu tenho uma dívida de outro tributo federal dedutível, e eu reconheci os juros dentro do período de competência, eles foram sendo deduzidos. E isso é aceito que os juros seriam despesas dedutíveis, apesar da dívida não ter sido paga, não é? Porque foi acrescentando o passivo e, portanto era de competência dedutível. Agora vai haver uma redução não tributada. Então, essa é uma hipótese legal, legalíssima, em que há dupla vantagem, realmente.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Bis in idem, não é?
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu vou solicitar ao meu Departamento de Contas a Pagar no escritório, que suspenda todos os pagamentos de tributo federal a partir de hoje. É brincadeira, hein? [risos]
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É, a feitura de leis não é o processo perfeito, não é? Sujeito às contingências políticas etc. E, às vezes, os próprios órgãos administrativos especializados, a Receita, pode não ter tido oportunidade de agir ou então não foi nem ouvir. É, pois é, parece evidente que está fora da lógica.Hiromi.
Sr. Hiromi Higuchi: Eu acho que esse parágrafo Único do art. 4º, ele é dispensável, totalmente. Agora, saiu agora, posteriormente uma lei também, que diz que, por exemplo, essas empresas exportadoras que tem crédito de ICMS transfere para outros, diz que ele é isento de PIS/COFINS, imposto de renda, mas aí não precisa nem dizer que não há resultado. Porque é transferência de, troca de ativos patrimoniais. A empresa que vende esse ICMS, só tem despesa, eles vendem com deságio. Então, eu acho que sair uma lei dessas, não há necessidade. Porque não há resultado, não há mais nada para Receita. Então, não há porque dizer não é tributável para PIS, COFINS, imposto de renda e contribuição social.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Elidie.
Sra. Elidie Palma Bifano: Eu queria só deixar registrado, eu só queria deixar registrado que eu divirjo da interpretação extensiva desse parágrafo. Eu acho que esse parágrafo deve ser entendido no contexto do sistema de apuração de imposto sobre a renda e da contribuição social. Eu acho que ninguém deduz duas vezes uma despesa, exceto se a despesa for autorizada como um incentivo. Na primeira consideração, na primeira parte das considerações do Ricardo, quando ele diz o entendimento tradicional do Fisco é pela não dedutibilidade, isso é uma simples provisão, eu acho que esse parágrafo foi escrito nesse contexto. E acho que aqueles que, eles têm, comungam da hipótese, da tese de que isso é dedutível em regime de competência, eu acho que eles não têm autorização para considerar de novo a reversão como não tributada. Eu quero dizer que a minha interpretação é muito mais restritiva de verdade. Só queria deixar isso consignado.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Pois não, Alexandre. Você agora.
Sr. Alexandre Dantas: Alexandre. Eu só queria dizer o seguinte. Discordando do Dr. Hiromi, porque do ponto de vista do contribuinte, ele deposita durante anos judicialmente e não faz a dedutibilidade e perde a ação e é tudo convertido em renda de uma vez só. Como é que ele não vai, inclusive eu já tive casos em que a pessoa, a empresa não quis discutir judicialmente, que a contadora, inclusive adepta do Dr. Hiromi, muito fá do senhor, ela se recusou a fazer o lançamento. Eu falei, lance: “Ah, não lancei ano a ano, então agora eu só vou lançar no último ano”. No meu entendimento, eu falei: “Não, mas se você nunca lançou, estava impossibilitada de deduzir, se agora virou despesa em definitivo, tem o DARF, por que não deduzir tudo de uma vez?”. Então, eu acho que não é só o Fisco, não é? Tem que ser um equilíbrio, a Justiça Fiscal. Então, dentro de da Justiça Fiscal, se as empresas não estavam deduzindo como despesa aquele tributo e perdem a ação, elas têm que deduzir de uma vez só. Como é que vai fazer? Vai fazer como? Parceladamente, também na mesma quantidade de anos em que deixou de deduzir? A lógica é converter em renda, aquilo lá se tornou em definitivo como uma despesa, tem que ser devido, tem que ser lançado como despesa. Eu acho que não tem sentido.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem.
Sr. Hiromi Higuchi: Não, eu não concordo, porque se a empresa estava depositando e não estava deduzindo, agora vai deduzir 100 e vai ter a redução de apenas 40, 50 tributado. Então, não, mas essas empresas que vinham depositando. Então, se agora pode lançar todo esse IPI como despesa dedutível e aí e toda aquela redução de multa, juros, é isento, então, ele vai ter um ganho.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Eu tenho a impressão que esta parte dos debates... Sim, mas acontece que a Profª. Elidie vai tratar de algo ainda que conexo...
Sra. Elidie Palma Bifano: Correlato com o parcelamento, exatamente.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Então vamos.
Sra. Elidie Palma Bifano: A questão aqui proposta é a seguinte. O contribuinte que fez uma compensação com um certo crédito que ele tinha, ele faz a compensação da sua condição resolutória, fica esperando o prazo eventualmente do Fisco nos cinco próximos anos para homologar ou não homologar. E ele tem um pouco de dúvida sobre essa homologação. Ele pode desistir dessa compensação feita sob condição resolutória e entrar no parcelamento? Ele pode fazer isso? Ou essa decisão pela compensação é definitiva e só quem pode rompê‑la, digamos, resolvê‑la, é o Fisco? Então essa seria uma questão para o debate, que pode ser uma boa oportunidade.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: A regra é que é definitiva, não é? Em linhas gerais, é definitiva. Por exemplo, se sai uma vantagem, vamos, estou falando em linhas gerais. Saiu uma remissão de débitos, anistia, ela não se aplica aquelas situações que já estão consolidadas. Então, cria‑se até uma certa injustiça, não é? Deixa de pagar uma multa igualzinha a do outro, que já pagou. Ele foi, pagou. A norma anistiadora tem efeito para o futuro e as leis fiscais, em geral, falam claramente: “Não se aplicam aos casos passados”. Agora, a hipótese aí é compensação. Se ela foi consumada pelos seus termos, eu tenho minhas dúvidas de que se aplica.
Sra. Elidie Palma Bifano: Me perdoe, a questão são aquelas compensações de tributos federais, elas são feitas de forma sob condição resolutória, definitiva, podem no futuro, o Fisco pode até atacá‑las, porque a moeda não era boa por qualquer outra razão, mas, em princípio, ela é definitiva, até razões contrárias. Então, a minha questão é sob condição resolutória que é o que está disposto na lei. A questão é que parece que tem um pagamento definitivo e eu não sei se posso romper. Então era isso para o exame aqui de todos.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Hiromi. Depois o Alexandre.
Sr. Hiromi Higuchi: Eu sei dizer que só na Delegacia de São Paulo, diariamente, são acho centenas de não homologação. Agora, não homologado, entrou com aquele negócio de, como é que é? Inconformidade, manifestação em conformidade, aí depois desisti. Quando já está depois de não homologação, mesmo que esteja no Conselho, pode existir.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: João Francisco.
Sr. João Francisco Bianco: Eu ia falar uma coisa, mas eu acho que, Hiromi, você está falando de uma situação diferente. Eu acho que o caso da Elidie é diferente. O caso da Elidie, ela, a empresa, não sei se é o seu caso pessoal, mas a empresa entrou com pedido de compensação de 1000 e está querendo desistir da compensação dos 1000. No seu caso, a empresa entrou com pedido de 1000, teve deferido 500, indeferido 500, entrou com manifestação de inconformidade, aí ela pode desistir da manifestação e mantém o crédito de 500, mas eu acho que a situação da Elidie é diferente. Ela entrou com, ah, entrou com o pedido de 1000 e está pendente de apreciação. Eu queria, eu não sei qual é a base legal, nem a base regulamentar, mas me parece que existe um marco no processo a partir do qual você não pode mais desistir. Quer dizer, até aquele ponto você pode desistir. Após aquele ponto você não pode mais desistir, me parece que esse que é o entendimento da Receita. Agora, eu estou em dúvida se esse marco temporal é o despacho decisório, que delegou o pedido, ou se é a decisão da delegacia de julgamento, que apreciou a manifestação em conformidade, mas o fato é que no âmbito da receita tem um marco, a partir do qual você não pode mais, considere‑se que você não pode mais desistir. Precisaria investigar um pouquinho mais.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Alexandre ainda deseja falar? Se quiser desistir? Fala.
Sr. Alexandre Dantas: Ao que a gente vê, na prática, é que a Receita, geralmente, indefere os pedidos. Agora, de 2002 para cá, todas as compensações, geralmente, que a gente tem visto e que, bom, e que, de 2002 para cá, são apenas compensações mediante declaração, que tem um processo, que tem que ser um processo administrativo. Não, e também tem uma declaração de compensação, é um pedido e não é um processo administrativo eletrônico que seja, mas que tem todo um processamento. Então, se há um processo, o direito de desistência é inerente ao direito subjetivo de ação. Isso eu creio que independe da Receita querer ou não é um direito do contribuinte. Em qualquer fase, eu não quero mais daquele processo, eu quero desistir com as consequências legais que isso acarreta. Mora, etc, então vai ter a multa, etc, isso tudo aí eu entro na anistia, porque eu não entendo que a Receita possa impedir a desistência do contribuinte.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Posso falar?
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Pode, Ricardo.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Esse mundo está muito maravilhoso, eu queria jogar umas nuvens negras, só um pouquinho, porque é impressionante. Só conceito, não é? Conceito, sistema e lógica, o CTN diz que o pagamento sujeito a lançamento por homologação extingue o crédito tributário, extingue. Até ulterior Resolução, se houver, não é? E também diz lá o parágrafo, o inciso V, se eu não me engano, art. 149, que no caso de alguma, algum erro nesse recolhimento, cabe lançamento de ofício. Agora, o pagamento feito antecipadamente, e sujeito à homologação, ele só pode ser revertido mediante um pedido de restituição. Eu não posso desistir do pagamento e dizer: "Ah, Fisco, me dá o dinheiro de volta, porque eu me arrependi de ter pago, eu preciso desse dinheiro, e só me arrependi, e você me cobra depois, viu?". Eu não posso. Eu quando pago por antecipação, eu fico sujeito só às atitudes negativas. E, se por acaso, eu paguei mal, não devia ter pago, eu posso claro, posso pedir restituição administrativa e judicial, mas aí eu tenho que provar que eu paguei erradamente. Se eu paguei corretamente, não tem como pegar de volta o dinheiro. Esse é o pagamento. A compensação, que todo mundo afirma e é verdade, é uma forma de pagamento, porque na verdade, eu tenho uma dívida, eu tenho uma dívida. Ao invés de pagar em dinheiro, eu compenso com o crédito que eu tenho contra o Fisco, está certo? O que se processa na homologação, é a verificação do crédito, da validade do crédito, está certo? O que a gente observa é que o Fisco fiscaliza e a maior parte das compensações passam em abes no sentido de que eles não mandam a comunicação para vocês. Até outro dia foi objeto de um acórdão do STJ. Eles não dizem para você: "Olha, está homologada a sua atividade", quando eles também não fazem quando você paga o dinheiro. Eu nunca vi ninguém receber uma confirmação do Fisco, um recibo a posteriori. Você sabe que você está bem, porque você vai no conta‑corrente e o conta‑corrente não indica que você tem débito, mas ele não homologa expressamente, não é? Agora, as compensações passam porque a maior parte não são objeto exatamente da não homologação. Porque o que acontece quando não homologa, aí a questão, você não se conformar, você apresenta a manifestação de inconformidade. Agora, se eu paguei via compensação, ou se eu compensei, e estou na expectativa do transcurso dos cinco anos, será que eu posso desistir daquilo?
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Fernando Zilveti. Passou para ele.
Sr. Hiromi Higuchi: Pagamento e compensação não são iguais. Pagamento e compensação não são iguais. Porque tanto não é igual que na compensação não havia aquela redução de multa de ofício. Se foi lavrado o auto de infração, se compensa, não tinha aquela redução de multa. Agora que na nova, pela lei, incluiu. Porque compensação não era, não é igual pagamento. Agora, nesse caso de pedido de compensação, eu acho que, mesmo até a data da homologação, pode desistir, só que ele vai ter multa e juros de mora até aquela data. Se ainda existe, porque se o pedido de compensação não for entregue até a data do vencimento do tributo, tem juros e multa. E se ainda existe, considerando que aquele débito está correndo multa e juros Selic.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Zilveti, Fernando Zilveti.
Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Em teoria, eu concordo totalmente com o Ricardo aqui. Eu não considero compensação diferente de pagamento. Para mim, compensação é exatamente a mesma coisa que pagamento. É uma modalidade de extinção do crédito tributário, sujeita, naturalmente, não poderia ser diferente, sujeita a uma homologação, sujeita a uma verificação da autoridade fiscal da realidade do crédito, que você está compensando. Agora, eu pago, depois eu digo, opa, um minutinho aqui. Eu não gostei disso aqui, eu quero, me dá o dinheiro de volta aqui. Eu quero entrar no, eu vou parcelar. Não, isto eu acho totalmente incoerente no sistema. Eu não estou dizendo aqui, em termos de parcelamento, de artigo de lei, que isso demandaria, como o João disse, uma consulta. E como a gente está num dia de muito bom humor, todo mundo feliz com isso, como o Ricardo disse, todo mundo muito bonzinho, eu não sei, eu estou mais com o Ricardo. Eu não vejo essa possibilidade do contribuinte desistir da compensação. Porque ou bem você já compensou e você já tem certeza do seu crédito e o Fisco fica só na função de conferir a realidade desse crédito. Isso foi até objeto de muita discussão judicial, e daí a evolução do processo administrativo de compensação ter chegado aonde chegou. De ser quase automático, mas enfim.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem. Ricardo.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Já que você falou em bom humor, só uma brincadeirinha, eu estou, o meu humor não sabe para que lado ele vai. De um lado, eu estou de mau humor, porque paguei o que não devia ter pago, fui burro, me enquadro entre os burros. De outro lado eu estou de bom humor, porque estou me divertindo enormemente. É como se fosse um circo, não é? A gente vai no circo e se diverte. Então eu estou me divertindo enormemente aqui. Agora, eu só queria fazer um reparo, talvez, eu não tenha me manifestado bem. Não é que é pagamento, não é? Os efeitos são iguais ao do pagamento. A compensação. Tanto é que o artigo, não sei qual é do CTN, ele relaciona compensação com uma forma de extinção distinta do pagamento. Então, eu não estou dizendo que é pagamento. Agora, em matéria de lançamento por homologação, eles são absolutamente equivalentes, da mesma forma que eles são equivalentes na extinção. Tanto é que o STJ, mas isso já virou até repetitivo, não é? Não ainda formalmente repetitivo, mas é repetitivo no sentido que a compensação processa‑se exatamente como o pagamento, o contribuinte faz por sua conta e risco, da mesma forma que ele paga por conta e risco e fica sujeito à verificação posterior da repartição e lançamentos de diferença, ou se pagou mal, tem que pedir restituição, de forma que é nesse sentido que eu falei que era igual. E para esse fim aqui, eu acho que, porque se não, eu sou obrigado a dizer: "Olha, quem pagou, olha, eu desisti de ter paguei, mas você pagou há cinco anos, mas eu desisti”.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: João.
Sr. João Francisco Bianco: Olha, independentemente de qualquer consideração de ordem teórica, eu queria dizer da questão prática. É como o Dr. Tilbery sempre falava do direito formular, como era Ricardo? Direito da Instrução Normativa. Direito formular. Não me lembro, a expressão que ele usava era essa? Mas o fato é que o que a gente vê na prática é que a pessoa jurídica tem que entrar com a PER/DCOMP, que é o pedido de restituição, pedido compensação, e ele coloca lá os valores. Muitas vezes, ele coloca esses valores errados. E, muitas vezes, esses Perdicomps são retificadas, quer dizer, faz parte do processo de apuração do valor a retificação, está dentro do sistema a rede retificação do pedido. Então, se ele tem um crédito, ele pede a restituição daquele valor, depois ele pede a compensação com um débito, é possível que se aquele crédito, ele descobre que aquele crédito não existe, ou está errado, houve um erro de conta, ele retifica a Perdicomp, não é que ele desiste do pedido, ele retifica. E ele não põe, veja, e ele não põe, ele não precisa motivar por que ele está retificando, retifica. E no sistema, há simplesmente uma substituição do pedido anterior pelo pedido atual. E o que eu disse anteriormente é que o sistema admite essa retificação, se eu não me engano, até o despacho decisório, porque após o despacho decisório, aí a repartição já se manifestou sobre aquele pedido. Então, o contribuinte não pode mais retificá-lo, mas antes da manifestação da administração sobre aquele pedido, ele pode retificar. Então, como ele não tem que justificar o motivo da retificação, eu até admito que numa situação em que ele tenha um crédito, entrou com pedido de compensação e, vamos dizer, que ele quer desistir, se ele desiste, aquela compensação nunca existiu, ele continua titular do direito de crédito, e ele tem um débito em aberto perante a Receita Federal. É possível isso? No limite, veja, veja, eu estou dizendo que o sistema admite uma situação parecida com essa.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: João, eu já estou com o meu tempo quase esgotado. Eu vou dar a última palavra para o Ricardo, que está me pedindo aqui para falar sobre isso, rapidamente.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu não sei se desliga automaticamente às 10h00 [risos]. Eu só queria dizer o seguinte, João. Você falou uma coisa, você falou duas coisas importantes aí. O direito formular, não [risos]. Perdão. Entre tantas coisas importantes, duas mais importantes então. Duas coisas você falou de muito importante aí que eu queria, só para a gente pensar aqui. A primeira é o direito formular, que hoje o direito do PER/DCOMP, do eletrônico, e retificação. Realmente você pode retificar a Perdicomp como qualquer declaração, mas a retificação de declaração ela pressupõe erro, erro, e não mudei de ideia. Está certo? Isso é jurisprudência, isso é jurisprudência. Se eu optei por alguma coisa, eu optei e acabou, se não fica uma loucura. Então, eu optei por pagar, compensar. Compensei corretamente, depois eu desisto sem ter errado?
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Meus caros, está acesa a discussão, mas eu tenho a obrigação, como Presidente, de ter que encerrar os assuntos por causa do horário, que nós todas às vezes procuramos manter rigorosamente o horário, principalmente o final, devido aos compromissos dos presentes. Eu quero, esse assunto naturalmente vai ficar em pauta nessa questão toda e poderemos voltar isso na próxima semana, com mais tempo e voltaremos também, se possível, com a presença da Evany, nos ajudou muito na instrução, uma coisa que vai evoluindo para uma interpretação satisfatória. Muito obrigado pela presença de todos. Na próxima semana, quinta‑feira, 08h00 às 10h00, nesta sala.
FIM
Eu, Jucineia J. de Andrade, estenotipista, declaro que este documento,
segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio fornecido
Revisado LFN
20.08.2009.doc