MESA DE DEBATES DO IBDT DE 18/03/2010

Integrantes da Mesa:

Dr. Paulo Celso B. Bonilha

Dr. Luís Eduardo Schoueri

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira

Dr. Gerd Willi Rothmann

Dr. João Francisco Bianco

Dr. Fernando Aurélio Zilveti

Dr. Aloísio Flávio Ferreira de Almeida

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Prezados associados, bom dia. Vamos dar início aos trabalhos da Mesa de hoje e eu quero recepcionar na Mesa, como já está aqui sentado, o Aloísio Flávio Ferreira de Almeida, que é Diretor de Educação da ESAF de Brasília. O instituto está organizando juntamente com a ESAF e com professores da Espanha um encontro, um colóquio que se dará em Brasília e em São Paulo, então, oportunamente, no mês que vem e será dada informação a todos sobre isso, no dia 16 de abril, na Faculdade de Direito nós teremos o encontro. Portanto, eu quero saudar nosso prezado colega Aloísio da Escola Superior de Administração Fazendária do Governo Federal e, portanto, já anunciar este evento, que será muito importante, tratando de assuntos de grande interesse para os associados. Muito bem, nós, nas comunicações o Zouain, você pretende fazer um comunicação? Vem aqui na frente, então, pega o microfone aqui.

Sr. Renato Sorroce Zouain: Só para avisar aos colegas que aqueles que se inscreveram para a Nota Fiscal Paulista Eletrônica, precisam pegar o informe de rendimento para jogar na declaração, então, o retorno é alguma, menos 27,5.

Sr. Salvador Brandão: Não, dá licença, um pouquinho. A Nota Fiscal Paulista, ou a Nota Fiscal de São Paulo, o valor que o governo distribui, quer dizer, retribui, retorna, devolve o crédito, esse está isento é o artigo do Inciso XXII, da lei nº 9788, foi a lei nova 11.945. Agora, o prêmio que a pessoa é sorteada é 30% na fonte, se você pegar o informe já está assim... Não é na fonte, só que lá o informe do Estado não diz isso, então não tem mais 27,5, é renda isenta. Aliás, esse é o meu problema que eu trouxe o ano passado, não é? Não, mas a regra é de isenção da lei, a lei com ela fica isenta. É verdade, você tem razão, porque já levantaram a questão, se antes da lei era tributado e eu acho que não era tributado, mas as pessoas jurídicas continuam tributadas, é claro. Não é para contradizer é só para...

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Podemos passar a algum comunicado a mais de alguém? João? Nada. Vamos passar então à pauta, o primeiro assunto: “Pacto republicano - alterações no CTN”, Fábio Piovesan.

Sr. Fábio Piovesan: Bom dia a todos. João, eu pediria a gentileza, tem uma apresentação em PowerPoint. Bom, eu preparei rapidamente aqui uma apresentação das alterações do pacto republicano, especificamente com relação ao CTN e é uma síntese da síntese. Eu vou tentar ser o mais breve possível aqui. A principal alteração, que está sendo proposta aqui no CTN, através desse conjunto de medidas que estão tramitando agora no Congresso, no CTN com relação à responsabilidade tributária em que cria para diretores, gerentes, representantes de pessoas físicas ou jurídicas, a responsabilidade subsidiária pelo pagamento de tributos devidos pela pessoa física ou pessoa jurídica de que são representantes. Então existe uma alteração esse artigo altera o art. 134, do CTN e a primeira alteração é quanto a palavrinha que está no CTN, que é responsabilidade, hoje é solidária. E, na alteração aqui proposta pelo pacto republicano passaria a ser uma responsabilidade subsidiária. Então cumpre ao diretor, ao gerente, ao representante dessas pessoas físicas ou jurídicas cumprirem com todas as obrigações tributárias e zelar pelo patrimônio do contribuinte, então, aqui é uma noção de administrador fiscalmente diligente. E a primeira hipótese aqui de responsabilização é se ele deixa de provar que ele agiu com o cuidado devido, o que é bastante estranho, porque ele precisa provar que não deixou de tomar as providências, de cuidar do patrimônio do contribuinte, parece que é uma prova negativa que o diretor, que o gerente precisa fazer, que ele não deixou de tomar o cuidado. Então, essa primeira hipótese não está descrita, mas está no art. 134, na proposta de alteração. E esse diretor, gente, ele também vai ser responsabilizado se ele alienar ou onerar bens ou direitos, sem que os créditos tributários estejam garantidos. Então é uma primeira hipótese que está ali, se os créditos tributários do contribuinte não estiverem garantidos é o administrador que responde. Também responde se ele distribuir dividendos, juros sob capital próprio, ou bonificações aos sócios. Isso ocorre, essa hipótese ocorre a partir do vencimento do crédito tributário e quando o patrimônio do contribuinte não for suficiente para garantir a obrigação. Outra hipótese que causa responsabilidade do diretor gerente é se ele praticar ato com excesso de poder, infração a lei, contrato social e/ou estatuto. Num dos parágrafos da alteração proposta diz que: “Constitui infração à lei se o contribuinte for procurado e não for localizado naquele endereço que foi fornecido ao Fisco”. Então, no envio de notificações, vai o Oficial de Justiça procurar naqueles endereços que está nos cadastros fiscais. Se a empresa, ou a pessoa física, enfim, não for localizada no seu domicílio fiscal, isso é uma hipótese de responsabilização do diretor, do gerente. Se eu não me engano, hoje a jurisprudência tem aplicado esse tipo de situação na responsabilidade pessoal do sócio, exatamente. Então, no caso em que não se encontre o contribuinte naquele endereço o responsável é o administrador, passaria a ser o administrador. João, você pode passar, por favor. Obrigado. Ainda como hipótese de características dessa responsabilidade tributária, o diretor ou o gerente ele precisa privilegiar o pagamento de tributos em detrimento de outras obrigações, está expresso também na proposta. A obrigação trabalhista é colocada, não, na lei não, mas na exposição de motivos, este parágrafo foi contemplado exatamente tendo em vista aquela relação de prioridades, de crédito privilegiado, que primeiro vem o trabalhista, depois vem os fiscais, então foi com essa noção que se tentou justificar a criação deste parágrafo, mas não há menção com relação a crédito trabalhista. Querem colocar na frente, isso. E, finalmente, aqui mais um outro parágrafo, o contribuinte que for notificado e não fizer nada, não pagar, não parcelar, não prestar garantia, ele é obrigado a listar todos os bens que possui para uma possível penhora. É o contribuinte quem tem que fazer isso, aí vem a dedução do que acontece se isso for descumprido, o diretor ou o gerente ele passa a ser responsável. Então, não está, a lei não coloca expressamente que o diretor é o responsável, mas é uma dedução da própria localização desse dispositivo dentro do 134. Bom, outras hipóteses aqui de alterações propostas nesse pacto republicano, se relacionam com o art. 151, do CTN, são novas hipóteses, que seria a garantia administrativa suspende a exigibilidade do crédito tributário, prestação de garantia administrativa e aqui a garantia administrativa teria que ir em um outro projeto de lei que compõe esse pacto republicano. Vai estar citado depois a frente, mas em suma são os depósitos em dinheiro, fiança bancária e seguro-garantia e hipoteca de bens e imóveis. Numa dessas hipóteses aqui, ainda de garantia administrativa, aliás, nessa hipótese de garantia administrativa, ela não suspende, não impede que a fazenda proponha a execução fiscal. Então é uma hipótese interessante, está suspenso o crédito tributário pela prestação dessas garantias administrativas, mas isso não impede, não impediria que a Fazenda entre com a execução fiscal. Então, muito provavelmente, esse dispositivo teria a função de, enquanto não vem a execução fiscal, garantir uma certidão negativa para o contribuinte. A hipótese que eu aventei, porque se ele está suspenso, mas não impede a execução, parece que essa seria a principal função. As outras duas hipóteses que foram colocadas também suspendem o crédito tributário, a decisão proferida pela PFN com relação ao segmento da execução fiscal, e a habilitação em procedimento de transação, hipótese também de suspensão. Com relação à extinção do crédito tributário alterando o CTN, também mais duas hipóteses, que é o cumprimento do termo de transação e o laudo arbitral. Essas duas hipóteses estão relacionadas com os outros projetos de lei, são adequações do CTN com relação aos outros projetos de lei. Ainda na extinção do crédito tributário, especificamente na hipótese de pagamento, foi feita agora uma nova ordem de imputação, começa pelas contribuições sociais, passa pelas contribuições de melhorias, pelas taxas e pelos impostos. E também se resolve uma outra questão, que sempre foi tormentosa, que é a questão de imputação proporcional, principalmente em compensação. Eu tenho um crédito, eu vou compensar uma gama de créditos, eu preciso compensar essa gama com um outro bolo de débitos, o que vai primeiro? Primeiro o principal, primeiro os juros é proporcional? Tivemos teses aí, com base no Código Civil, primeiro juros, preservando o principal, agora fica claro que, ou pelo menos no projeto, que seria de imputação proporcional. O projeto também altera o 174, do CTN, com relação à prescrição tributária e coloca a hipótese aqui de interrupção da prescrição. Uma delas seria a notificação da inscrição em dívida ativa emitida pela Procuradoria, seria a primeira hipótese de interrupção, então é previamente a todo o processo de execução. O despacho do juiz que ordenar a intimação da Fazenda em embargos à execução, esse tem um complemento que eu vou falar agora, então eu vou reler: “O despacho do juiz que ordenar a intimação da Fazenda em embargos à execução, acaso propostos antes do ajuizamento da execução fiscal”. Então acaso propostos antes do ajuizamento da execução fiscal, eu não entendi, eu não sei se alguém entendeu essa proposta, como que pode ter embargos à execução antes do ajuizamento da execução fiscal. Não sei se seria o caso da anulatória, mas é o que está escrito lá, é embargo, isso está claro. É embargo... Pois é, mas está claro que é embargo... Não existe, não é? Eu dou o remédio antes da doença não é?

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Vai que fique doente, já toma.

Sr. Fábio Piovesan: É, já toma. Certo. Ataque preventivo.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: É o embargo vacina.

Sr. Fábio Piovesan: Eu não sei.

Orador Não Identificado: Embargo ao Processo Administrativo.

Sr. Fábio Piovesan: Bom, mas prosseguindo aqui, além desse, outras hipóteses de interrupção é habilitação em processo de transação arbitragem ou descumprimento dos termos de transação ou arbitragem, pode-se decidir suspensão. Fiscalização, aqui alterações do poder de fiscalização, o importante aqui com relação à fiscalização é o compartilhamento de informações entre as diversas Procuradorias. Então, o Fisco diz que a informação sobre bens está pulverizada entre os Detrans, entre CVM, Banco Central, então, a intenção é compartilhar essas informações através de um Sistema Único, que nós vamos ver rapidamente nos demais projetos de lei.

Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Um comentário aí, essa é uma hipótese que o contribuinte não sabe o que ocorreu, não é? Quer dizer, basta um ato interno entre repartições, que o contribuinte que está interrompida a prescrição, o Juiz não sabe.

Sr. Fábio Piovesan: Desculpa, hipótese de interrupção desconsidere são poderes de fiscalização, aqui ficou um rabicho ali na hora de fazer o PowerPoint ontem à noite, mas então são atribuições de poderes à fiscalização, o compartilhamento ali de informações. E, rapidamente aqui, só para lembrar, porque toda essa nossa conversa do pacto republicano seria no final do ano passado, eu transcrevi aqui as principais alterações com relação aos demais projetos de lei ordinária. Então, esse primeiro projeto vai tratar da cobrança da dívida ativa e cria exatamente esse sistema de investigação patrimonial, com acesso a todos os dados financeiros e patrimoniais do contribuinte. Queria também, um outro aspecto bastante polêmico, que é esse da penhora administrativa, sem a participação do Judiciário, em que todo o rito de cobrança da dívida ativa, ele tem uma parte atribuída a Administração e uma segunda parte ao Judiciário, com relação ao próprio julgamento.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Fábio, só pra esclarecer, porque tem sido muito comentado, a penhora tem sido muito comentada. É verdadeira essa afirmação de que não só a penhora, como se poderia cogitar de execução provisória, ou seja, todos os jornais falam sobre isso, penhora vende o seu imóvel no leilão por 30% do valor e depois, se estiver tudo errado, devolve os 30%. Esse risco haveria? Chega a este ponto?

Sr. Fábio Piovesan: Olha, perguntas desse jaez eu não vou responder, porque eu não li, eu não estudei esse projeto de lei, mas pelo que eu me lembro não. Não sei. Quem foi que relatou esse projeto, porque eu não sei. Eu peguei os principais pontos, mas eu não adentrei, então eu não sei responder isso, se vai para o leilão, eu não sei se alguém sabe tem...

Sr. Luís Eduardo Schoueri: É que os jornais falam adiante. Então eu fiquei preocupado com isso, porque eu não vi expressamente, mas é claro são tantos projetos.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Eu acredito que não pode chegar até o leilão, leiloar e depois devolver, então 1/3 que, talvez conseguiu, isso não está, isso não é execução administrativa, é só um ato.

Sr. Alexandre Dantas: Mas existe na Legislação Brasileira, a execução extrajudicial quando se trata de imóveis dos financiamentos imobiliários do Sistema Financeiro da Habitação. E é uma grande discussão e o Supremo nunca julgou inconstitucional, há muita discussão em cima dessa discussão extrajudicial que se chega ao leilão do imóvel e depois a pessoa vai discutir na Justiça a legalidade ou não do leilão, mas há possibilidade jurídica.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Sim, mas, Alexandre, eu pergunto o seguinte, neste pacote, onde aparecem vários absurdos, os jornais noticiaram a questão de uma semana este absurdo, realmente várias pessoas vêm nos perguntar: “Olha, mas não é um absurdo?”. E a gente responde: “É claro que é um absurdo”. Mas eu não vi isto no texto ainda, então, eu pergunto se alguém que já tenha estudado o texto viu.

Sr. Alexandre Dantas: A lógica na execução do imóvel é que o imóvel garante o débito, o crédito que não foi pago, nesse caso seria o contribuinte nem se defendeu e já está sendo expropriado. É aí que...

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Espera aí... O contribuinte não se defendeu, o imóvel dele foi penhorado administrativamente, mas uma coisa é penhorar o imóvel, outra coisa é alienar o imóvel, que é um passo adiante. Esse passo adiante eu ainda não vi, eu pergunto aqui se alguém sabe alguma fundamentação para isso, fora o Estado de São Paulo?

Sr. Fábio Piovesan: Olha, sem responder e dando uma idéia, eu estou com o projeto aqui, esse projeto, pelo menos no título fala da constrição preparatória da penhora e da avaliação, depois os outros títulos não fala disso.

Sr. Luis Flávio: Ele está dizendo que esse projeto foi o José Luiz Brazuna que cuidou.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Ah, é? Quer falar então?

Sr. Luis Flávio: O projeto de lei que tratou da execução administrativa foi relatado pelo Brazuna, então, eu vou reler a apresentação dele, rapidamente. No art. 9º, do projeto de lei 5080, fala sobre a constrição preparatória, penhora e avaliação. E diz que a Fazenda Pública observadas os prazos da notificação preparatória, proferirá despacho determinando. 1. A constrição preparatória e avaliação de bens, observada a ordem do 655, do CPC, diferente do art. 10 da LEF. 2. A intimação da constrição preparatório do devedor. 3. O registro da constrição. Feita a constrição deve ser averbada a CDA para se indicar a existência de bens passíveis de penhora. Feita a constrição fica vedada a alienação ou concessão de ônus sobre o bem pelo prazo de 120 dias. Passados os 120 dias, se houver penhora ou aresto, a constrição é desconstituída com baixa no SNIPC, o devedor é depositário fiel do objeto da constrição preparatória. Mas não se refere à alienação por leilão, pelo menos na apresentação.

Sr. Fábio Piovesan: Só para acabar esse projeto aqui, a menção aqui de alguns pontos polêmicos, autorização pelo Judiciário dos Oficiais da Fazenda adentrarem no estabelecimento, arrombamento. E tudo isso, tudo isso, tudo isso, só vai ser a legalidade e a validade de todos esses atos só vão ser analisados a posteriori pelo Judiciário. Vimos um Projeto de Lei Ordinária, esse é um outro, o 5081, que trata especificamente das garantias extrajudiciais, aquelas já mencionadas que são os depósitos em dinheiro, fiança bancária, seguro-garantia, hipotecas de imóveis, navios e aeronaves. E, finalmente, o projeto de lei 5082, que vai tratar da transação tributária, mas essa transação só abrange multas e juros, mas não o principal. Então, esses são os pontos, se alguém precisar de cópia, ou quiser cópia, enfim, tem o meu e-mail, eu estou à disposição. Obrigado.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Prof. Gerd.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Muito obrigado.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Quer sentar aqui na frente?

Sr. Gerd Willi Rothmann: Não. Não, eu estou muito bem aqui acompanhado.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não, você está bem em qualquer lugar, mas para nós seria mais interessante.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Não, muito obrigado. Eu só queria fazer uma proposta para facilitar as coisas, tanta a alteração do Código e etc., isso na verdade, a não ser que seja laborterapia para os advogados, eu tenho uma contra proposta, só um projeto de lei, reforma do Código Tributário, dois artigos, art. 1º. Aliás, eu vou primeiro indicar a fonte dessa proposta, a fonte é a reforma do Código Penal no Nazismo, na Alemanha onde dizia o seguinte: “Art. 1º, quem não se comportar de acordo será devidamente punido. Art. 2º, revogam-se as disposições em contrário”. Isso trazido para o nosso caso do terrorismo fiscal absoluto significa: “Art. 1º, quem tiver algum sinal de riqueza será devidamente tributado. Art. 2º, revogam-se as disposições em contrário” é esse o resumo que posso dar.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Prof. Schoueri.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Se talvez a gente pudesse voltar à apresentação, porque nós sabemos que existe uma comissão composta de tripartite, que pretende filtrar os absurdos desse projeto e tentar verificar algumas coisas que possam ser aproveitadas, a informação que nós temos, inclusive recebi de um dos integrantes dessa Comissão é que pouca coisa sobra, que vai ser tirada muita coisa. Então, o nosso desafio talvez seja ver aquilo que parece um passo positivo. Por exemplo, se pudesse começar ali, João, é a última, entra em arquivo, que vem os últimos, o último, lá em cima, arquivo, agora pega a última, isso, a seguinte. Veja, bom, na questão da responsabilidade dos diretores, gerentes, claro que faz parte do absurdo, tornar-se-ia folclórica a ideia de que o administrador deve cuidar para que o tributo seja pago sobre pena de alguma coisa, desculpe chega a ser folclórico. Então é aquela história que nós já olhamos dizendo: “Certamente será filtrado”. No entanto, aparecer a expressão responsáveis subsidiários é algo que é bastante positivo, porque nós temos tido uma extensão da solidariedade além do que deveria. Então em si, falar: “Olha, primeiro vamos cobrar de quem deve para depois chegar ao administrador”, já é um passo que deve ser visto aqui, que é uma parte que, ou seja, existem desse chamado pacto republicano, que consertam alguns abusos. Quando se olham as práticas aqui veja não praticar ato com excesso de poderes, mas antes praticar atos com excessos de poderes já dava sempre uma ideia, já chegava ao solidário, chegava a você executar diretamente o administrador. O Prof. Gerd, por favor.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Obrigado. Justamente é uma confusão que foi resolvida pelo Supremo, a confusão é o seguinte, realmente, nesse último caso existe uma responsabilidade pessoal, então, a sua afirmação, então melhorou, pessoal foi para...

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Melhorou, exatamente.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Mas peca ainda pelo essencial, porque quando havia essa responsabilidade pessoal? Na hipótese em que o fato gerador foi originado por ato do administrador como infração à lei ao contrato, não é que ele responde, por exemplo, o Fisco, naturalmente, entendia que responsabilidade pessoal infração à lei, não pagar imposto dentro dos prazos, infração à lei, portanto, o gerente responde pessoalmente, essa era a interpretação da administração tributária e refutada pelo Supremo. Agora, aqui é completamente diferente, o administrador pratica em infração à lei aos estatutos, ele, por exemplo, ele compra, vende ou pratica qualquer ato sujeito à tributação, contra o seu próprio, a sua própria empresa. É nesse caso que ele responde pessoalmente e responde muito bem pessoalmente, na minha opinião, mas agora a conotação que estão dando é outra, responde solidariamente, ou subsidiariamente, ainda bem, mas responde por qualquer ato dentro da gestão dele, ou seja, em benefício da sociedade, em benefício da sociedade, na hipótese atual é contrário aos interesses da sociedade. Então, eu acho que tem que tomar muito cuidado, eu acho que aqui, apesar do subsidiário, nós temos uma extensão da responsabilidade do administrador.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Mas, Prof. Gerd, eu não penso que apenas no caso da incorrer no fato gerador haja responsabilidade.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Mas o Supremo, graças a Deus...

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu penso o seguinte, não, se eu tivesse um administrador que depois de um fato gerador que aconteceu irregular ele esvazia os bens da empresa e torna impossível a execução, ou seja, se ele tem um ato ilícito posterior também, ele começa a atuar contrariamente em tudo, o que é muito comum também, esvazia a empresa transfere pra outra e também é um ato ilícito e também há responsabilidade. Eu acho que somente falar do fato gerador é reduzir demais a responsabilidade.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Pessoal.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Sim.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Eu estou falando da atual pessoal.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu falei pessoal também. Eu digo o seguinte, se eu pego o valor que está numa empresa, transfiro tudo para um laranja, ou seja, esvazio a empresa, eu respondo por isso sim, eu sou administrador dessa empresa e eu fiz isso, contrariamente a lei... Olha, eu chego a esse ponto, não vejo nenhum problema se ele esgotou os bens da empresa, vá que ele fez um ato ilícito, mesmo que não seja um fato gerador, desde que exista uma situação de ilícito, é importante, é importante pelo menos o que houver consenso aqui, que seja um ato do próprio administrador, ou seja, esse artigo o perigo dele é quando antes diz que se você não tomou cuidado você já responde, isso é um absurdo, esse é o que deveria ser imediatamente varrido, porque não cuidou. Você, afinal de contas, era diretor industrial, mas deveria ter tomado atenção quando o diretor financeiro da diretoria falou alguma coisa, porque afinal de contas era seu dever isso seria um absurdo, isso não teria sentido nenhum. Agora, você é o responsável pela empresa, é o que toma o ato, olha que vem vindo o Fisco, tira os bens da empresa, esvazia a empresa e coloca um nome de um terceiro e não responde por isso.

Sr. Gerd Willi Rothmann: O Schoueri, eu acho que aí, deve ser o meu sotaque que está piorando. A questão é a seguinte, a sua hipótese não é igual a minha.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Sim.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Na sua hipótese, ele age como órgão e como representante da empresa que está cometendo esses excessos e esses ilícitos.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: É infração à lei.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Na hipótese, que está hoje no Código Tributário é exatamente ele age contra os interesses da sociedade e dos sócios em interesse próprio e por isso que ele responde pessoalmente. São hipóteses completamente distintas.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Prof. Gerd, eu penso que no 135 compreende a hipótese também em que ele age talvez no que ele considere interesse da empresa, mas contrariamente à lei.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Não, não. Tem que ser claramente, tem que ser claramente contrário aos interesses da sociedade.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Prof. Gerd, eu não me refiro ao 137, eu me refiro 135.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Também, claro, estamos falando dele, não é? É a mesma, eu não estou com o Código na mão, mas é isso mesmo.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Pediu a palavra o Prof. Fernando Zilveti.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Lendo alguns comentários aqui sobre o projeto, a idéia aqui é alterar o art. 122 e 134. Então, os representantes da empresa, os administradores ou gestores serão responsabilizados sempre que eles não atuarem diligentemente para o cumprimento das obrigações tributárias das entidades que representam. Então, só para o 122 e 134, e aí entram esses itens mencionados que seriam atos que ele ficaria claro que ele não teria agido diligentemente no cumprimento da sua obrigação, então muda um pouco a discussão aqui.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ricardo.

Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu queria fazer dois comentários aqui, o primeiro é de ordem uma avaliação aqui da idéia em si e o outro é o detalhe ali que estava suscitando o debate aqui, os subsidiários e etc. A pergunta é: Quem é que vai querer ser administrador de empresa? Eu não estou me referindo ao administrador, quando ele é o dono da empresa, que hoje é uma espécie em extinção, não é? Mas quem é louco de ter amealhado com seu trabalho, com seu salário, patrimônio, depois quando ele tem uma idade um pouco mais avançada ele chega, portanto, a condição de ser nomeado para administrador da empresa e vai responder pelas dívidas da empresa em determinadas circunstâncias. E nós sabemos que a prática não é igual à teoria. Essa questão da responsabilização de diretores e de sócios é um drama terrível, nós temos casos aí dramáticos. Agora, a pergunta é então, quem vai querer ser? Você responder por uma dívida monumental, porque a empresa evidentemente tem dívidas muito acima da capacidade pessoal de pagar. Então, eu entendo que esses dispositivos são dispositivos que tenham uma razão de ser, mas na prática passam a criar uma dificuldade para a vida normal da empresa. Mas isso é uma observação genérica, enfim.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Você está tratando da hipótese em que eu comecei, eu sugeri que a gente já considerasse aquilo que vai ser varrido, vai ser varrido, ou seja, aquilo que... Eu digo assim, vamos examinar a parte que deveria sobreviver, porque eu não consigo contemplar como algo que mereça sequer o debate dizer que o administrador tem que verificar e pagar primeiro as contas fiscais antes de pagar salário, isso não merece sequer a seriedade dessa Mesa.

Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Bom, eu não quero debater, Schoueri.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Então, varrido esse tipo de situação, eu quis trabalhar o mérito de coisas que podem ter algum sentido.

Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu também não quero debater eu só falei, fiz uma referência contribuindo para a varrição, não quero debater também. Podem concordar ou discordar com o que eu falei, mas é só uma observação preliminar. Mas, agora, com relação à questão dos subsidiários, eu queria fazer aí sim, alguma observação mais detalhada da lei e o que ocorre hoje. Em primeiro lugar, o 134 não fala em solidário, ele fala em: “Será pessoalmente responsável” na minha... Não, é o 135, não é? 135. Eu estou com o 134 na cabeça desde que o João mencionou, desde que ele menos ou 134, mas é 135. O 135 fala: “Responderão pessoalmente” são pessoalmente responsáveis pelos créditos, blá, blá. Eu sempre entendi que esse pessoalmente tornava este responsável como o devedor número um, o exclusivo até. Porque a solidariedade está tratada num outro dispositivo do CTN, então, não há solidariedade, isto é dentro do sistema do CTN, na prática não acontece isso. Até porque, o Fisco não tem interesse de ir atrás da pessoa, a não ser quando não descobre nada na pessoa jurídica, então, só resta cobrar o que possa cobrar da pessoa física, então, ele vai atrás primeiro da pessoa jurídica. O pessoalmente que poderia representar para o Fisco uma complicação de cobrar da pessoa jurídica uma coisa que ela não é mais responsável, que pessoalmente é outro, até porque esse outro agiu contra os interesses da pessoa jurídica, já que ele agiu contra o estatuto, contra a lei, tomou um ato que merece uma punição até mesmo no âmbito do Direito Societário. Agora, isso tem gerado na prática uma série de consequências, no atual CAF nunca ninguém sabe quem pode cobrar, quem não pode cobrar, se nós devemos julgar ou não devemos julgar quando um diretor vem, quando ele trazido em alguns autos de infração como solidário, isso aí é para resolver na Procuradoria e na instância judicial, extinguindo o direito de defesa administrativa, esse é um problema que existe lá. E uma questão de 15 dias a Procuraria Geral da Fazenda Nacional baixou uma portaria, uma resolução, um ato qualquer orientando sobre como devem os Procuradores agir com relação a essa questão da responsabilidade e lá ela diz, volta a insistir na questão da solidariedade, quando não é solidária a situação pelo CTN. Então, essa alteração nesse particular eu acho muito interessante, porque, em primeiro lugar, coloca o Fisco em condições de cobrar daquele que, normalmente, ele tem mais condições de cobrar, que é a pessoa jurídica, mas sem perda da possibilidade de cobrar daquele que praticou o ato contrário à lei, ou aos estatutos da empresa, mas em caráter subsidiário. Então, eu acho que isso aqui põe, isto aqui põe pelo menos uma ordem, eu não estou dizendo que é bom nem nada, eu só estou dizendo que põe uma ordem, na ordem, ordem a ordem da responsabilidade, porque você tira esse aspecto de ser pessoalmente responsável. Não estou fazendo avaliação de mérito, eu estou dizendo que está mudando e está mudando num sentido que parece que é favorável para a pessoa, mas que na verdade é favorável para o Fisco, porque elimina para o Fisco a necessidade de dizer: “Ah, não essa responsabilidade não é da pessoa jurídica, porque é pessoalmente do responsável”. Entendeu? Então é uma evolução? Eu gosto de ver as leis bem feitas e precisas, pelo menos tornou mais precisa a situação.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Ricardo.

Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Dentro da linha que a fiscalização prefere e que é óbvio, prefiro e que não deixa de ser bom para o contribuinte, porque ele vai responder se a empresa não puder pagar. Agora, ele continua respondendo, não sei se é isso que você quer objetar. Aqui a gente não pode falar nada, que logo vem alguém objetando.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Mas é uma Mesa de Debate.

Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Ainda que seja o Prof. Gerd.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Não chama mesa de concordância, chama Mesa de Debates.

Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Ah, está bom, eu tinha esquecido. O que eu queria dizer é o seguinte, o que não elimina a responsabilidade pessoal do diretor no âmbito do Direito Privado. Se ele deu prejuízo à empresa, a empresa vai responder por que responde por tudo, até pela culpa in vigilando, culpa in elegendo. E hoje, as empresas, onde essas coisas acontecem, muitas delas tem auditoria tem bons advogados, sabe se entraram ou se não entraram numa fria sabendo se entrar ou não entraram, quase via de regra é assim. Agora, quando ele age pessoalmente fugindo desse aparato que a empresa dispõe para tomar suas decisões, o Fisco não tem nada a ver com isso, o Fisco cobra das empresas, afinal de contas, a empresa é contribuinte e a empresa que se volte contra aquele responsável como faria também no âmbito do Direito Privado, se acontecesse um prejuízo causado pela empresa para um ato qualquer desses, de um diretor. Então, eu acho que eu quero fazer uma avaliação positiva deste aspecto. Eu acho que melhora para todo mundo a questão de ser uma responsabilidade subsidiária e não mais pessoal.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Ricardo, a minha observação é a seguinte. Eu acho que está piorando em relação aquilo que o Supremo, em relação a que esse artigo decidiu, porque a decisão do Supremo é muito mais dentro da sua premissa do administrador de boa fé, que, evidentemente, não pode responder pessoalmente, nem subsidiária e nem solidária e nem nada, pelas dívidas. E esse tem sua situação piorada, claro que nós temos um problema de prova, porque pode haver evidentemente um conluio entre os administradores e os sócios. Não é verdade? Não é? Então, às vezes, deve ser difícil distinguir se ele realmente agiu contra a sociedade, ou em conluio com os sócios, mas deixando isso de lado pela situação atual o que nós temos? Nós temos que o diretor, o administrador, não responde nem pessoal e nem subsidiariamente pela dívida normal, não há responsabilidade pessoal a não ser na parte das infrações, na parte do justamente do cento e... Qual é? 137 e... Mas aí nessa questão das infrações está claramente dito: “O diretor contra a sociedade”, alguém tem o Código aqui? Diz exatamente isso, na parte da responsabilidade por infrações, fala claramente: “Atos”. Pode dar uma lida pra mim?

Sr. Fábio Piovesan: Qual que é o artigo? O 137?

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: 137.

Sr. Fábio Piovesan: “A responsabilidade é pessoal ao agente quanto às infrações conceituadas por lei como crimes ou contravenções, salvo quando praticadas no exercício regular de administração, mandato função cargo ou emprego no cumprimento de ordem expressa emitida por quem de direito. Quanto às infrações em cuja definição o dolo específico do agente seja elementar, quanto às infrações que decorram direta e exclusivamente de dolo específico, das pessoas referidas no art. 134, contra aquelas por quem respondem”.

Sr. Gerd Willi Rothmann: É exatamente isso. Então é bem diferente, o administrador, normalmente, a não ser que tenha essas hipóteses, ele não responde de forma alguma pelas dívidas da sociedade. E o Supremo mostrou claramente que o 135, nesse particular, só diz respeito a atos do administrador, quer dizer ele que deu origem, na verdade o contribuinte é ele, ele que praticou o ato, tem que praticou o fato gerador contra os próprios interesses, contra os estatutos da sociedade, então se eu agora digo: “Não, não é bem assim, ele responde, mas vamos ser bonzinhos”, ele não responde solidariamente ele responde subsidiariamente. Então realmente esse não é o sentido do artigo, então tem mudar o artigo e já que vão mudar também, então tudo bem, então tudo é válido. Mas ali nós vamos para a minha simplificação, inclusive comportamento diligentemente. O que é diligente? É a mesma coisa, quem não se comportar, quem não se comportar adequadamente, o que é adequadamente, quem não se comportar de acordo será devidamente punido, o que é de acordo e o que é devidamente? Então é justamente isso. Eu acho que é aí que reside o perigo. E, por outro lado, se der uma olhada, realmente, esse projeto segue o art. 37 da Constituição, da eficiência da administração. A administração eficientemente põe toda a responsabilidade e o trabalho de fiscalização e arrecadação em cima do contribuinte, e do administrador, é muito eficiente, realmente é de uma eficiência fantástica, não é? Então, dentro da nossa sistemática, desconto na fonte, com pagamento antecipado, onde o erro da interpretação e tudo isso cai por cima do contribuinte, agora vem isso aí. Por outro lado, prescrição, só se fala nas novas hipóteses para suspender ou interromper, interrupção da prescrição e onde está o lado favorável para o contribuinte? Isso evidentemente falta. Tem alguma palavra sobre a prescrição intercorrente: Tem alguma palavra sobre a lacuna existente no art. 133, do CTN, que fala da responsabilidade do adquirente de estabelecimento? É uma clara lacuna, porque impossível que o adquirente de um estabelecimento responda indeterminadamente ou infinitamente pelas dívidas do alienante. Isso é contra todo o sistema jurídico nacional é contra todo o ordenamento. Então, aí há uma lacuna, que inclusive o Zilveti, que tem aí o Código Alemão no laptop dele, ele pode pegar o § 75 do Código Tributário Alemão, que desde 1919 diz: “A responsabilidade do adquirente é de cinco anos, a partir do momento da venda ou da aquisição”. Lacuna nº. 2. Está bem clara a lacuna, no mesmo parágrafo do Código Alemão diz o seguinte, quanto à responsabilidade. Diz: “A responsabilidade do adquirente fica limitado ao montante do estabelecimento adquirido”. E pelo art. 133: “A responsabilidade é ilimitada por tempo indeterminado e ilimitado”, então, aí que nós temos duas lacunas que deveriam ser preenchidas, aliás, a terceira que existia foi...

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Prof. Gerd, por favor, ainda está com a palavra o Dr. Ricardo. E o adiantamento da discussão está perdendo o ponto, o foco principal.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Bom, para mim é a questão da responsabilidade.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Sim, mas não a responsabilidade como um todo, não é? Apenas um ponto específico, que é o do projeto.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Está ótimo. Então vamos prosseguir.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Por favor, volta a palavra ao Dr. Ricardo.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Desculpe aí a monopolização.

Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Prof. Gerd, eu só queria fazer, só para encerrar realmente aqui, uma observação, o que o Supremo decidiu não ficará absolutamente prejudicado para esse projeto, porque o que o Supremo decidiu é o que se entende por essa responsabilidade, por ter praticado atos de infração da lei? Essa é a jurisprudência, isso eu acho que não muda. O que muda é se é pessoal ou se é subsidiária, por isso que eu me foquei mais na questão subsidiária.

Sr. Gerd Willi Rothmann: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: O Gerd, eu... Pondo de lado o que aconteceu na Alemanha e vendo a realidade brasileira, se eu insistir e concentrar que a responsabilidade é pessoal do agente, está certo? O Fisco não vai receber provavelmente nada, porque o patrimônio desse agente não é suficiente para pagar. Se a empresa, através do agente, teve alguma vantagem, se isso foi praticado na administração da empresa, eu não acho perfeitamente razoável que a empresa responda em primeiro lugar, porque ela escolheu mal, porque ela vigiou mal, está certo? Eu acho que me parece absolutamente razoável e, além do mais, me parece razoável para a própria pessoa, porque estamos voltando a realidade nossa aqui. Por melhor que a lei seja, quando ela vai para a prática é outra, outro mundo, parece que é outra lei até. Nós temos aqui problemas graves, porque o Judiciário não acode em tempo, não tem qualidade para acudir em tempo e nós vemos pessoas... Eu falo porque eu vejo na minha prática e vocês são todos advogados sabem disso também, a gente vê situações dramáticas de pessoas que eram empregados da empresa e estavam na posição de comando, estatutariamente, mas que eram assalariados e que amealharam pequeno patrimônio. E de repente está com uma dívida que monstruosa, porque a Procuradoria simplesmente diz que ele agiu em infração à lei e ele não é a hipótese que o Supremo disse que ele é responsável. Mas ele vai levar dez anos e eu conheço o caso que o cara morreu amargurado e só depois que ele morreu é que ficou provado que não era o caso. Então, essa é a realidade. Então, eu acho muito bom que a empresa responda em primeiro lugar, eu não estou falando aqui de situações em que tem conluio da empresa com o administrador, porque eu poderia também falar outra coisa. Eu poderia falar daqueles casos em que o administrador assume conscientemente o risco, por quê? Porque ele está somando pontos na administração dele para todos os efeitos e transfere o problema, a contingência o risco para o futuro, sucessor dele que vai acontecer daquilo há anos e anos e anos, quando ele talvez não esteja mais na empresa, todos nós sabemos que existe isso. Quantos de nós aqui não somos, às vezes, forçados a concordar com um planejamento tributário absolutamente indefensável só porque é bom para aquela administração daquele momento. Eu não estou falando disso também, esse deveria pagar ele próprio, porque ele está levando os bônus dessa atitude dele. Mas eu acho que não... Eu estou, não dá para a gente ir para casos concretos de conluio, de má fé, de interesse pessoal, esse é o papel de Juiz. Eu acho que, em termos de lei, a mim parece que o subsidiário é melhor que o pessoal e não significa uma mudança de enfoque da jurisprudência quando ocorreria esse tipo de responsabilidade seja pessoal seja subsidiária.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Meus caros, eu vou, eu estou pressionado aqui por vários pedidos, eu vou levar em conta também a posição da Mesa, em primeiro lugar eu vou dar a palavra ao vice-Presidente, Prof. Schoueri, que está me cutucando aqui.

[risos]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Eu estou que nem uma mocinha no cinema, viu? A mesma coisa.

[risos]

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Na verdade.

Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Desculpa, Schoueri, vice-Presidente. Gerd, você vê que você não sentar aí, se você estivesse sentado aqui você estaria falando quanto tempo você quisesse.

[risos]

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Até onde eu sei, Paulo, na Mesa, os que participam da Mesa, pelo que nós combinamos aqui, não existe nenhum motivo de preferência e existe sim uma preferência da Mesa em relação ao auditório. Então eu vejo aqui na lista que o Fernando Zilveti pediu a palavra. Então por favor, primeiro o Fernando, para manter a ordem.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não, mas a Mesa... Eu tenho uma lista com, deixa eu ver... A minha lista tem vários nomes, mas a tempo pediu a palavra o Noriaki, o Fernando Zilveti e o Fábio, aqui, o último a pedir a palavra, parece que era só uma explicação?

Sr. Fábio Piovesan: Era um esclarecimento com relação ao projeto, qualquer coisa. Eu vou para um lado aqui... Espero esse esclarecimento até seja tardio, ainda.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Bom, então deixa o Luís, então, você fala, vai.

Sr. Fábio Piovesan: É rápido. É que o projeto do pacto republicano o art. 134, respondem subsidiariamente o administrador ou o gestor que houver praticado o ato com excesso de poderes, ou infração de lei, contrato social ou estatutos. Aí tem um parágrafo nessa proposta de alteração que diz ao seguinte: “Para esses fins, para esse artigo, o que é praticar ato com excesso de poderes ou infração à lei, constitui infração à lei os casos em que a pessoa jurídica não se localizar no domicílio fiscal indicado à administração tributária”. Parece que o próprio projeto limita o que seria a infração à lei, os casos da regularidade do cadastro do contribuinte. Então é só esse esclarecimento aqui. Se procurado e não encontrado no domicílio...

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Fernando Zilveti.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Era mais ou menos nessa linha, porque a gente estava indo para um lado muito perigoso de que interessa muito mais ao Fisco do que o contribuinte de generalizações, então, se a nossa proposta é de enfrentar esse pacto republicano e debater esse pacto republicano de modo a melhorar aquilo que está sendo proposto é importante que nós nos atenhamos à proposta e a proposta fala em alteração no art. 134. O art. 134 fala em solidariedade, ele já fala em possibilidade de cobrança do contribuinte, mas elenca uma série de Incisos e entre esses Incisos tem o Inciso III, que trata dos administradores de bens e terceiros pelos tributos devidos por eles, por estes, perdão. Na prática do advogado, o Ricardo colocou muito bem, existe uma dificuldade de convencimento do Juiz, com relação a esta palavra solidariamente contida no caput do artigo. Solidariamente é entendido de uma forma muito extensiva pelos juízes e quando você coloca subsidiário, exige um tecnicismo maior e aí você começa a fazer eco com a opinião da doutrina, o Luciano Amaro é um que entendia esse art. 134, necessariamente como subsidiária a responsabilidade e não solidária, mas no artigo está solidária. Então quando você vê no projeto uma mudança para subsidiária, essa subsidiariedade é importante para o advogado e para o juiz, ainda que seja assim, no meio de um monte de propostas que visam a ampliar a responsabilidade. Nesse ponto, eu concordo com a observação do Schoueri, parece que também é a opinião do Ricardo, que nós temos que nos concentrar neste ponto positivo técnico e que não dá para entender subsidiário como solidário, aí o Juiz vai ter que ficar no subsidiário e vai ter que investigar as hipóteses que de omissão do administrador de não agir diligentemente. Então é um instrumento que o advogado tem para dizer: “Olha, aqui eu tenho provas de que o administrador agiu diligentemente”. Se eu tenho as provas de que o administrador agiu diligentemente, o Juiz não pode ampliar o conceito, então caminhamos positivamente para uma restrição de responsabilidade e não para uma ampliação de responsabilidade.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Noriaki, por favor venha à frente Noriaki, vamos...

Sr. Noriaki Nelson Suguimoto: Bom, eu vou procurar resumir muito. O pacto da Fazenda, esse projeto veio do governo, há quase dez anos está engavetado um projeto de lei sobre o Código de Defesa do Contribuinte, em contraposição aí eu gostaria que se desarquivasse esse projeto de lei para fazer uma confrontação com esse pacto dito republicano. Eu sou contrário com todas as modificações, porque pouca coisa vai sobrar e vai ficar indefinido e é mais um encargo do contribuinte. O que nós precisamos e as empresas precisam é que deixam as empresas trabalharem. Nós sabemos que esse país, o Brasil tem mais ou menos 60% da população sabe ler, mas não entende, só 10% é que consegue discutir. Os maiores empresários não entendem e nós não temos conhecimento completo das legislações e nós não conhecemos profundamente essas coisas, que nós somos especialistas é Direito Tributário. Por isso eu acho o seguinte, chega de leis a não ser aquelas leis que protejam realmente o contribuinte. Um país, por exemplo, igual o Japão, quando tem uma fiscalização o fiscal não toma nenhum café, não aceita nenhum café, em contraposição é obrigação do fiscal orientar as empresas. Mas nós vivemos no Brasil um país totalmente diferente, lá no Japão, por exemplo, se houver alguma infração criminal, alguma coisa é cadeia, é processo criminal, é uma vergonha, é uma insatisfação. Hoje, nós vemos, por exemplo, empresários em débito tremendo circulando pela sociedade como mau exemplo. E o maior exemplo que nós vemos é de quem pretende introduzir esse pacto republicano, que é o pessoal de Brasília e como ficam os contribuintes? Então, eu entendo isso aqui na verdade é um alerta para que a gente proteja os empresários, foi dito aqui o Ricardo muito bem, quem vai querer ser administrador de empresa? Quem vai querer assumir a responsabilidade? Nós advogados estamos do outro lado da mesa, certo? E nós temos a especialização, não há possibilidade nenhuma do empresário grande andar a tira colo com um advogado tributarista. Então, eu acho que esse projeto deve ser combatido e arquivado.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem. Meus caros, Mara, eu vou fazer uma proposta para o Plenário, que seria a seguinte, nós já estamos a hora está correndo e há outros temas para serem examinados e esse tema do pacto republicano, certamente, não só depende de um exame, de leituras de dispositivos e etc., então continua em pauta nas próximas semanas e voltaremos a ele, com toda a certeza. Então, o João Francisco tem um tema, não é João?

Sr. João Francisco Bianco: Eu queria mais registrar aqui uma decisão, um voto do Ministro Eros Grau, no Supremo Tribunal Federal. Ele examinou as consequências tributárias da ação rescisória proposta pela Fazenda Nacional, num caso da isenção de COFINS. O caso é conhecido, esse é um assunto que a gente tem discutido aqui, tem gerado bastante discussão, bastante polêmica. O fato é o seguinte, é aquela questão da isenção de COFINS de sociedade, sociedade civil de prestação de serviços. O caso é que, no caso específico, o contribuinte tinha uma ação judicial transitada em julgado determinando que ele não deveria pagar, porque ele estaria alcançado pela isenção do COFINS. Aí a Procuradoria entrou com uma ação rescisória e a ação foi julgada procedente. Aí a então a discussão aqui nesse processo é sobre os efeitos dessa ação rescisória no período em que o contribuinte ficou sob amparo da coisa julgada, sob o amparo daquela ação judicial, daquela decisão transitada em julgado. Eu vou ler aqui, é o Recurso Extraordinário 594.477. O processo ainda está, o julgamento está em andamento, mas eu tenho aqui um resumo do voto do Ministro Eros Grau, que está muito interessante. Ele diz aqui: “Esclareceu o Ministro que haveria de ser considerada a alegação da agravante, da pré-existência - agravante é o contribuinte - da pré-existência da decisão em mandato de segurança, dado que o CTN define em seu Art. 156, Inciso X, que a decisão judicial passada em julgado extingue o crédito tributário. Asseverou que a ação rescisória não teria o condão de fazer renascer o crédito tributário extinto na medida em que o preceito veiculado pelo art. 156, Inciso X, do CTN, o impediria. Destacou que o credor, a União, não seria titular do direito a lançar o tributo em relação ao contribuinte até o momento da procedência da ação rescisória e que o objeto da execução fiscal de que se cuida respeitaria a valores exigidos anteriormente a propositura da ação rescisória. Salientou que a desconstituição pela rescisória da decisão transitada em julgado que afirmar a inexistência da obrigação tributária, não conferiria a União o direito de restabelecer créditos tributários que a primeira, a decisão do Mandado de Segurança declarara inexistirem, haja vista que esses créditos tributários, objeto da execução fiscal, porque inexistentes nos termos do que estabelece o CTN seriam irrecuperáveis, afirmou que os créditos tributários, objeto da execução estariam extintos, daí por que a agravante não poderia pois ser imposta sanção alguma. Ressaltou não estar em debate o cabimento da ação rescisória, mas unicamente os seus efeitos em face do art. 156, Inciso X. À luz também dos primados da segurança jurídica e da boa fé. Após pediu adiamento do feito a Ministra Ellen Greice”. O processo ainda está em andamento, não houve decisão definitiva, mas eu achei importante registrar esse pensamento do Ministro Eros Grau, que é um assunto que a gente vinha discutindo e sempre gerou muita discussão aqui na Mesa, porque é um assunto que não é legislado e sempre ficou essa dúvida, diante de uma ação judicial transitada em julgado que depois é objeto de uma revisão numa ação rescisória, o contribuinte estaria primeiro, obrigado a pagar o imposto e segundo sujeito as sanções pela mora? Ele estaria em mora, não estaria em mora? Me parece que aqui o Ministro Eros Grau, pelo menos no pensamento dele sustenta que não é devido nem o imposto e muito menos a penalidade.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Silvânia.

Sra. Silvânia: Eu acho que esse tema é aquele pedaço do Direito Tributário, que a gente fica às vezes desconfortável, porque existe um tema de Direito Processual forte que a gente precisa debater. E o tema da rescisória, inclusive junto dos processualistas, também não encontra uma solução em definitivo, há um debate enorme sobre exatamente qual é o efeito desse acórdão, que é o acórdão que rescinde a coisa julgada e como é que se cuida dos efeitos nesse período transitório. Isso não tem resposta nas outras esferas em que a ação, os processualistas não conseguiram chegar num acordo, então no Direito Tributário a gente fica com essa dificuldade maior. Mas existe uma corrente que, de certa forma, predomina que é entendendo que o acórdão produz a sua, tem validade durante o período em que não foi rescindido. Então os efeitos da validade do acórdão são preservados até o momento da decisão. Onde isso fica mais complicado? Existem vários casos de rescisória desenvolvendo vêm de compensação, em que o que a Fazenda está buscando é rescindir o direito ao crédito para poder impedir as compensações e desfazer as compensações. E aí esse efeito, se você der esse efeito para a rescisória perde totalmente o sentido a existência da rescisória, porque as compensações já aconteceram, os créditos foram aproveitados, se eu preservar o efeito da coisa julgada a rescisória perde seu objeto. Então, só para chamar a atenção de que o tema maior não é nem essa obrigação tributária, talvez nisso exista algum entendimento de processualistas de que teria que se preservar aqueles efeitos gerados pelo acórdão, enquanto ele tinha toda a sua eficácia. Agora, a maior dificuldade está quando ao preservar isto você elimina o próprio valor da ação rescisória e é aí nesse momento que eu acho que o debate fica mais complexo. Este é um tema que a gente também, quando a gente tem aquelas situações de liminares concedidas em ADIN, desenvolvendo matéria tributária de aplicação geral e que a ADIN acaba não sendo julgada e que fica então aquele efeito da liminar, que a rigor se eliminaria com o não julgamento da ADIN por vinda de Legislação de posterior e que também ninguém sabe muito bem como se faz com a aplicação das sanções e das penalidades nesse aspecto.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Alexandre.

Sr. Alexandre Dantas: Eu tenho debatido muito no Judiciário as questões que haviam do depósito recursal necessário em que estava deserto o recurso administrativo interpunha-se o Mandado de Segurança e não se obtinha a liminar e a execução fiscal era interposta e depois ganhava-se o Mandado de Segurança, que o depósito era inconstitucional, como hoje tem o efeito erga omnes. E o STJ tem reconhecido que a inscrição na dívida é irregular, houve inscrição irregular na dívida afim porque havia tecnicamente a suspensão do crédito tributário. Invertendo a situação, eu vejo a mesma coisa, se a execução fiscal, se o crédito foi inscrito em dívida ativa na vigência de um acórdão que dizia que inexistia a relação jurídica tributária, essa execução fiscal seria nula por esse sentido, porque naquele momento ela foi irregular. Eu concordo com o João que não há regulação dos efeitos da ação rescisória nesses casos, mas eu não vejo tanta complicação, porque eu entendo o voto do Ministro e vejo muita lógica. E o que se busca nesse caso é desconstituir uma isenção instalada, ou seja, vai deixar de existir a isenção a partir do momento em que a rescisão transita em julgado. Essas outras questões mais processualísticas, realmente vai ter que se evoluir um pouco, mas nesse caso eu vejo uma lógica levando em conta o art. 202 e seguinte do CTN, que trata da inscrição em dívida ativa e no procedimento regular para sua inscrição. Nesses casos, eu acho que ela é nula, a execução fiscal é nula, porque a inscrição também seria nula.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Salvador.

Sr. Salvador Brandão: Realmente, parece que a solução está mesmo mais no campo processual, que já vem sendo objeto de grande discussão e numa corrente na qual eu me filio da relativização da coisa julgada. Eu entendo que realmente o conflito entre a segurança jurídica dada pela coisa julgada e a isonomia, eu acho que deve prevalecer o princípio da isonomia. E, no caso específico da ação rescisória, não há que se falar em coisa julgada se a Fazenda entrou com ação rescisória dentro do prazo permitido. Se ela entrou dentro dos dois anos aquela coisa julgada ainda não era soberanamente julgada. Porque existe... A coisa só é soberanamente julgada quando passado o prazo de entrada com a ação rescisória, até esse prazo o contribuinte estará sempre sujeito à revisão à rescisória. Portanto, não se fala em coisa soberanamente julgada enquanto não passar o período da rescisória. E se e a rescisória foi desfavorável ao contribuinte, na minha opinião vai desconstituir ou no caso constituir todo o crédito durante todo o período que aquela coisa julgada não chegou a existir.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Luís Eduardo.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu tenho muita simpatia, simpatia eu quero muito usar esse termo pelo resultado do que o Ministro Eros disse. Só que eu não consigo por conta da minha simpatia concordar com as razões que ele apresentou, ou seja, invocar o 156, Inciso X, dizendo que foi extinto o crédito, se a razão da extinção foi rescindida não me convence, ou seja, eu posso até buscar um outro fundamento, eu poderia dizer: “Bom, se nesse período houve prescrição, se nesse período houve decadência, prescrição não haveria porque haveria discussão”. Eu digo: “Achemos outro caminho”. Este caminho não me convence. A solução dele parece ser um pouco salomônica, dizendo: “O passado é o passado e o futuro é outra coisa”. Mas a extensão da decisão implica que nós temos também coisa julgada sobre um valor que só foi devido no passado, como a Silvânia disse, foi devido e foi pago no passado. Então significa que eu tenho uma rescisória, significa que aquela decisão, vamos admitir não vamos pegar caso como esse, vamos pegar um caso em que a decisão tinha, porque quando olhamos para o CPC as causas de rescisórias são bem mais amplas, vamos imaginar uma situação aberrante, aquela situação que você fala: “Claro que essa decisão tem que ser reformada imediatamente”. Então extingue o crédito por uma decisão, permitam-me a expressão, aberrante. E em seguida vem uma rescisória e a rescisória diz: “Olha, anulo, rescindo aquela decisão” e o crédito já foi extinto? Eu não consigo concordar com a razão que o Ministro traz, eu tenho simpatia pela idéia, eu sempre gosto de soluções salomônicas, eu acho interessante quando o Judiciário fala: “Bom, vamos deixar nem tudo a um lado e nem a outro, vamos preservar”, mas eu estou carente de uma fundamentação mais técnica do que essa que foi apresentada.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Parece mais complicado nisso o lançamento, não é? Porque a sentença que acaba sendo reformada, ela extinguiu, e a lei extingue o crédito, quer dizer todo aquele processo de lançamento fica extinto. E depois da nova decisão judicial que aceita a rescisória tem que ser feito um novo lançamento? Se, se já correu o prazo decadencial.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Paulo, desculpe-me, vamos lá, a hipótese da rescisória qual é a rescisória? A rescisória implica um novo lançamento? Ou se o que a rescisória faz exclusivamente é rescindir a decisão anterior é dizer: “Aquela decisão não produz efeito”, se aquela decisão não produz efeito o primeiro lançamento não foi extinto, porque se não qual foi o efeito da decisão? Foi extinguir o lançamento. Se eu rescindo a decisão este efeito é que não acontece é que não acontece, então, eu tenho o lançamento feito.

Sr. João Francisco Bianco: Desculpe, só um esclarecimento, só um esclarecimento.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: João.

Sr. João Francisco Bianco: No caso concreto é um caso de execução fiscal. Então o lançamento estava constituído, o crédito tributário estava constituído. Mas pode haver outros casos, lógico, em que não há a lançamento e aí nós vamos ter que examinar a questão da decadência.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Na hipótese em que eu tenho o lançamento, o lançamento é extinto por uma decisão transitada em julgado, a decisão que o extinguiu por sua vez é rescindida, eu não preciso de um outro lançamento.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Primeiro lugar, a Silvânia. Voltamos a ordem aí.

Sra. Silvânia: Bom, já que é debate, a ideia é que discordar também pode ser interessante ainda que não... O que acontece? Eu vejo um pouquinho diferente essa questão do lançamento, porque veja bem, a gente não pode negar o efeito da extinção que ocorreu. Eu fui lá e retirei aquilo que era o fundamento da extinção, que foi a decisão que amparava ou não amparava determinada condição da Legislação, mas existe, eu acho que existem duas coisas que caminham simultaneamente, uma discussão judicial a respeito de se existe ou não existe o direito e, normalmente, os debates tributários acontecem nesse seara, porque normalmente estão dentro dos Mandatos de Segurança e de outro lado eu tenho a discussão dos créditos que foram ocorrendo a longo do tempo que foram lançados que seguiram a sua... Existe uma confusão muito grande nesse tema e eu vou dar um exemplo concreto. Eu tenho um caso em que eu participei em que existia uma execução fiscal que estava sendo proposta a partir de um determinado entendimento da Legislação. O contribuinte conseguiu uma decisão judicial dizendo que não teria mais direito, que aquela interpretação não prevaleceria e com isso ele extinguiu a execução. A execução fiscal foi extinta com sentença. Passado algum tempo houve uma rescisória dessa decisão, o que a Fazenda fez? A Fazenda foi lá e simplesmente deu continuidade a execução fiscal. Ponto. Mas levando ao limite a ideia de que eu não preciso me preocupar com a questão do lançamento quando existe a extinção da sentença, poderia justificar isso, se todo o fundamento era que existia uma decisão e a decisão se desfez, todo o resto volta à vida, existe uma repristinação absoluta, se isso for verdade a Fazenda estaria correta nessa interpretação de dar continuidade da execução. Então, eu acho que a gente precisa separar os dois procedimentos, o que acontece na constituição do crédito, com aqueles que são os fundamentos da validade daquela constituição, eu acho que é possível. Eu concordo com o Prof. Bonilha, que em algum momento houve um lançamento, ele tinha alguns pressupostos, foi extinto porque um desses pressupostos que seria a legalidade foi afastado e precisaria de um novo lançamento e aí vamos perguntar sobre o período decadencial, sobre suas condições e todo o resto.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não nos esqueçamos de que no Direito Tributário há o instituto da revisão do lançamento, não é? Agora, essa hipótese não está prevista, nem foi pensada, porque eu ponho um ato administrativo novo no lugar do outro. E agora a sentença extinguiu o ato administrativo, parece óbvio, não é? Depois, ela é reformada, a sentença nova repõe esse ato administrativo? Eu tenho as minhas sinceras dúvidas sobre esse assunto aí. Espera um pouquinho, Gerd, tem três...

Sr. Alexandre Dantas: Dr. Bonilha, Alexandre. Então, eu insisto teve caso desse que eu contei do Mandado de Segurança ia fazer, mesmo com liminar eles executaram e a exceção de pré-executividade deu a sentença o Tribunal Regional determinou a extinção da execução, porque não havia causa válida para a inscrição na dívida ativa. Nesse caso aí é Mandado de Segurança, precisa ver se teve liminar ou não. Pressupõe-se que a Fazenda tenha executado no curso do Mandado de Segurança, e ele tinha não podia ter executado. Eu brigo pelo seguinte, o Judiciário tem que ser eficiente, tem que ter decisões há seu tempo, conforme o inciso LXXVIII, art. 5º, a Justiça tem que ser eficiente para os dois lados a favor e contra o contribuinte. Se na ação houve um mandado e a ação rescisória demorou dez anos, 15 anos, o contribuinte não pode ser penalizado por isso. Então, tem que se pegar e colocar na balança isso. O Judiciário tem que ser eficiente, ou seja, esse lançamento está constituído, ele a inscrição em dívida ativa é irregular, então ela tem que ser anulada porque havia uma coisa julgada dizendo que aquilo não existia, que aquela dívida não existia, logo ela volta atrás, o lançamento volta a ser válido só que aí tem que ser verificado os prazos de decadência ou prescrição e aí a gente tem que falar: “Coitado do Fisco não vai receber?” Não. O Poder Judiciário é um órgão do Estado Juiz, então, ele também tem que ser eficiente e ter a sua responsabilidade. A gente tem que pensar assim para que tudo comece a funcionar mais civilizadamente, com uma maneira mais eficiente, ou seja, o Executivo tem que ajudar o Judiciário a ser eficiente com autonomia financeira e, com isso, não acontecer essas questões: “Olha, a dívida prescreveu, o bandido não vai ser preso. O Senador escapou, que nem aconteceu outro dia, olha no último dia julgou”. Então essas coisas que a gente tem que lutar, então a hora que o comércio apertar no bolso do Fisco, que é perder o crédito tributário por sua ineficiência, começa a melhorar as coisas, que ele começa a perder dinheiro. Por isso que eu acho que temos que pensar sempre na segurança jurídica, como o Ministro disse no seu voto.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Salvador, não... Então Ricardo, antes do Gerd, o Ricardo.

Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu ia só apresentar um outro assunto, se esse não morreu ainda.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Então, mais...

Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu só queria dizer uma coisa, Gerd.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Sim, diga.

Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Já que ele me deu a palavra aqui, o Schoueri, levantou aqui uma questão quanto a um dos fundamentos, eu até posso acompanhar o que ele mencionou, mas existe algo que é fundamental que eu acho e o Ministro poderia ter parado aí que é a segurança jurídica, não é?

Sr. Gerd Willi Rothmann: Exatamente. Eu justamente queria destacar, queria até eu vou mandar até um e-mail ao Eros dizendo que finalmente ele deve ter redigido esse voto lá em Tiradentes, lá na biblioteca dele, baixou o espírito Tiradentes, e aí justamente o que disse o Ricardo e você também falou é questão de segurança jurídica. Veja bem, moderação dos efeitos é lógico só moderação a favor do Fisco e aqui seria uma moderação de efeitos em favor do contribuinte, segurança jurídica, como acaba de dizer o Ricardo, porque a questão é a seguinte, quem fez essa lei tão pouco clara, culpado é a inobservância da Lei Complementar 95. Dizem, é aquela lei confusa, contraditória, o contribuinte entendeu de uma forma, o Poder Judiciário confirmou a própria posição do contribuinte e, finalmente, algum Juiz numa rescisória achou que é diferente. Então, tudo isso, por questões processuais, aí eu concordo com a Silvânia e com o Paulo, aí é um questão de direito material e no nosso direito material não existe mais crédito e acabou e aí não entra mais essa moderação dos efeitos. Aliás, essa questão da moderação de efeitos, eu não posso dizer o lugar, que ainda não é publicado, mas eu vi um trabalho muito interessante sobre isso que levantou a seguinte tese, a moderação dos efeitos é uma coisa também muito natural, exemplo na Alemanha, desculpem aí novamente, mas é questão genética. Na Alemanha tinha o imposto, o IVA cumulativo, aí entraram lá com uma ação na corte constitucional e dizendo: “Não, o efeito cumulativo inconstitucional, porque fere o princípio da igualdade, o princípio da livre concorrência etc. e tá, tá”. Muito bem, aí todo mundo: “Agora vamos reaver nos últimos cinco anos”, aí a Corte Constitucional disse: “Aí, não, espera aí. Aí o Estado quebra”. Aí teve uma modulação, é ex nunc, mas nunca ex tunc. Aí realmente é justificado. Por outro lado, se eu utilizar isso como uma certa frequência que está começando isso é um convite para o nosso Fisco legislador tomar medidas completamente inconstitucionais, sabidamente inconstitucionais e aqueles que pagam, e que é a maioria, simplesmente, nunca vão ter o seu dinheiro de volta. E para chegar a essa modulação dos efeitos que vai dizer é inconstitucional, mas só daqui para diante, ele já ficou cinco, dez anos, arrecadando um tributo manifestamente inconstitucional, isso chama o quê? Segurança jurídica.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem. Luís, você tinha pedido a palavra. Não? Tudo bem, é o Gerd. Tinha mais um tema, fica para a próxima então, muito bom. Pois não. Faltam cinco minutos.

Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Não, eu só queria registrar também para colocar para a semana que vem, ou para alguma outra Sessão a gente discutir, eu acho que a gente tem um assunto ainda que é um pouco relacionado com a incorporação às avessas, que é a questão mais genérica do planejamento tributário. Eu acho que a gente poderia discutir um pouco essa questão e, especificamente, o que eu gostaria de discutir é a necessidade de haver uma lei geral antiplanejamento tributário. Quer dizer alguns países adotam uma lei geral antielisão, outros países não adotam. Eu sei que no âmbito do Governo Federal existe uma ideia de começar uma discussão no sentido de nós termos uma lei geral antielisão aqui no Brasil. O que eu queria discutir é: Nós precisamos? É necessária? É justo? Ou é melhor deixar como está a situação, esse que é o tema que eu gostaria de discutir.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Luís, não o Fernando, mas você quer falar primeiro, Ricardo.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Era realmente um comunicado é que na última mesa eu falei no lançamento do livro daquela pesquisa da USP, que seria no dia 25, mudou para o dia 07 de abril, no mesmo local às 19h00, foi um problema realmente de agenda da editora, a editora do dia 25 ia lançar um outro livro de Direito Tributário no outro local, então não tinha sentido lançar dois livros de Direito Tributário no mesmo dia. Então foi feito um acordo, a semana seguinte era a Semana Santa ficou para o dia 07 de abril o lançamento dessa pesquisa, só dizendo é coisa de 60 e poucos acórdãos do Conselho, de 2002 a 2008, nós num grupo que contava quase com 40 pesquisadores e por isso foi possível, buscaram-se todas as palavras chaves, seja simulação, fraude, abuso, uma série de palavras chaves, levantaram-se todos os acórdãos, mais de 800, desses 800 verificaram-se aqueles que versavam sobre planejamento tributário. E esses casos são relatados e depois tabelados, buscando se há ou não coerência nas decisões do Conselho, ou qual é a tendência que haveria. Portanto é um trabalho que não esperem uma pesquisa no sentido doutrinário, não é esse o objetivo é uma pesquisa realmente de casos para que se registre o que o Conselho nesse período trabalhou em termos de planejamento tributário.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Fernando, não tem... Você tem um comunicado?

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Não, só um comentário para o comunicado do João. É no comunicado.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Pois não, então, rapidamente.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Só eu queria alertar talvez essa tenha sido o intuito do comunicado do João, para o risco de você pensar numa lei geral antiplanejamento tributário e alertar com relação ao risco de nós convidarmos pessoas de outros países, professores, pensadores e entender que aqueles professores, aqueles pensadores trazem algo positivo em relação a esse debate. O que a gente está vivendo na Espanha e na Alemanha em relação ao planejamento tributário não é exemplo para nenhuma jurisdição, então, é muito, tem a ver muito cuidado em falar: “Não vamos fazer uma lei geral antielisiva ou uma lei de planejamento tributário”. Porque o mundo não está assim, nós caminhamos com um atraso de dez anos e importamos teorias com atraso de dez anos e achando que essas teorias são verdadeiras para a nossa realidade, tem um perigo enorme isso. Então eu brinco sempre: “Convidem os espanhóis para tomar cerveja, convidem os alemães, não tragam, não importem teorias, porque isso é desserviço ao Direito Tributário Brasileiro”.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Prezados associados, um último comunicado é o seguinte de abertura da nosso curso anual de atualização, ocorreu sábado e tivemos as aulas do Prof. Luís Eduardo Schoueri, Prof. Fernando Zilveti é do Prof. Alcides Jorge Costa. Eu fiz a abertura do curso e o Presidente muito feliz, porque o auditório estava bem recheado da nossa mocidade aí, aprendendo Direito Tributário. Então é perspectiva muito melhor do que alguns poucos anos atrás, em que o curso estava tendo a procura tinha caído de maneira preocupante. Então, isso tudo é uma boa notícia para o IBDT e eu transmito a todos essa abertura normal do primeiro módulo, Teoria Geral do Direito Tributário e no segundo Impostos Em Espécie, que ocorre a partir de meados de agosto. João mais... Pois não.

Sr. João Francisco Bianco: Eu queria fazer um último registro ainda, se der tempo. O nosso Curso de Direito Tributário Internacional, de especialização, que começou agora essa semana nós vamos ter dois módulo que nós vamos abrir inscrições para pessoas que estejam interessadas em fazer só esses módulos, ou só um ou só o outro. Quer dizer alunos de fora do curso regular, mas que quiserem fazer só esses módulos, então, nós vamos admitir inscrição, vai ter um módulo que é de preço de transferência, que vai ser dado por uma professora do IBFD, que ela vem da Holanda pra dar esse curso, ela vai dar três aulas e depois vão ter mais três aulas e depois vão ter mais três aulas dados por professores aqui do Brasil examinando a Legislação especificamente brasileira de preço de transferência. Então são três aulas dados pela professora holandesa, de modelo de OCDE, os métodos da OCDE, o histórico do preço de transferência, conceitos de preço de transferência e depois professores brasileiros que vão examinar a Legislação Brasileira, esse é um modelo de seis aulas. E o outro módulo é um módulo de planejamento tributário internacional, que vai ser dado por um professor italiano, que é de lá, mas ele trabalha numa empresa de auditoria em Londres, ele vai vir também, vai dar três aulas sobre Planejamento Tributário Internacional que são as aulas que ela dá no curso de [ininteligível] de especialização do professor [ininteligível] e depois mais duas aulas que vão ser dadas por uma professora aqui no Brasil, examinando aspectos mais da Legislação Internacional do Brasil. Então eu acho que são esses dois módulos que eu acho que são interessantes, vão ser dados por professores altamente capacitados, que vem do exterior para dar esse cursos, os cursos vão ser dados as aulas vão ser dadas em inglês, sem tradução simultânea, mas são módulos que eu acho interessante para quem está lidando nessa área.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Só para registrar que fora isso, o Prof. Carlos Garbarino vai nesse semestre também para o nosso curso. Ou seja, o curso tem uma visão internacional, eu não sei quantos associados realmente noção da importância desse curso e se, de repente, não estão perdendo uma oportunidade de fazer o curso completo de especialização, porque o número de professores que trazemos aqui merece que o associado pense: “Puxa, pode ser que isso complemente a minha formação”.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Meus caros só mais um instante é para ouvirmos a palavra do nosso convidado de hoje, Dr. Aloísio Flávio Ferreira de Almeida, da ESAF, Escola Superior de Administração Fazendária do Governo Federal, por favor.

Sr. Aloísio Flávio Ferreira: Muito obrigado. Na verdade, eu só gostaria de agradecer o convite, agradecer ao Prof. Paulo Bonilha, o Prof. Schoueri e a todos da Mesa e todos que também participaram. Eu fiquei bastante impressionado com os debates, eu achei que é realmente assim que a gente constrói um país, estão todos de parabéns. Muito obrigado.

[palmas]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Um bom dia para todos e, na próxima semana, quinta feira, às oito horas teremos a Mesa seguinte.

(RAC)

TEXTO SEM REVISÃO DOS AUTORES. A PRESENTE TRANSCRIÇÃO APENAS VISA A AMPLIAR O ACESSO À MESA DE DEBATES. DADA A NATUREZA INFORMAL DOS DEBATES E A FALTA DE REVISÃO, O INSTITUTO BRASILEIRO DE DIREITO TRIBUTÁRIO NÃO RECOMENDA SEJA A TRANSCRIÇÃO UTILIZADA COMO FONTE DE REFERÊNCIA BIBLIOGRÁFICA.

FIM

Eu, Jucineia J. de Andrade, estenotipista, declaro que este documento, segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio fornecido

Revisado por LB