Integrantes da Mesa:
Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha
Dr. Luís Eduardo Schoueri
Dr. João Francisco Bianco
Dr. Fernando Aurélio Zilveti
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Prezados associados, bom dia. Dando início aos trabalhos dessa Mesa de Debates, eu quero lembrar a todos que já saiu publicação no Jornal de são Paulo, edital de regulamentação para uma assembleia geral, que será junto com a Mesa da próxima semana, dia 24 deste mês, para exame das contas e do balanço do ano de 2009. Apenas para cumprir as normas estatutárias e esse balanço está à disposição de todos e na Secretaria, para exame dos associados e, no dia 24, nós iremos expor os dados referentes ao balanço. Apenas posso adiantar que a situação está com superávit, seguindo uma tradição já dos últimos anos em que foi possível manter uma situação estável e, até certo ponto, bem tranquila. Muito bem, alguma comunicação? Vamos passar então à pauta. O primeiro item: RTT, neutralidade fiscal e base de cálculo dos juros sobre capital próprio. Você quer ler ou eu leio? Então, Paulo Yassui propõe: “Gostaria de submeter a Mesa para discussão à seguinte questão: A empresa X, no ano calendário de 2008, optou pelo regime tributário de transição, que busca neutralidade fiscal e que a opção pelo regime tributário de transição implicou na adoção de diferente taxa de depreciação do ativo imobilizado e que, de sua vez, implicou no aumento do ativo imobilizado. E, por conta deste aumento, no valor do ativo imobilizado. A diferença foi contabilizada à conta de reserva de lucros, resultados acumulados no balanço inaugural do novo procedimento contábil. Em razão do surgimento dessa conta de reserva de lucros, resultados acumulados no patrimônio líquido, a primeira questão que se coloca, se é possível a remessa dessa reserva de lucros ao exterior, na forma de dividendo isenta do imposto de renda. Lembrando que essa reserva de lucros não foi objeto de tributação pelo IRPJ, pelo imposto de renda pessoa jurídica. E como a referida reserva de lucros não foi tributada pelo imposto de renda, e como o regime tributário de transição busca neutralidade fiscal, o Fisco poderia considerar essa remessa de reserva de lucros na forma de dividendo, como uma simples remessa de renda ou receita de qualquer natureza e não de dividendos e, portanto, tributável pelo imposto de renda. E ainda, no ponto, caso remetida ao exterior essa reserva de lucros não tributada pelo imposto de renda, haveria de oferecer a tributação tal montante remetido na pessoa jurídica remetente, além da incidência do imposto de renda essa remessa?”. Então, essa é a primeira questão. A segunda questão que se coloca: “Se é possível que essas reservas de lucros, não tributadas pelo imposto de renda, componham a base de cálculo de juros sobre capital próprio e o limite fiscal para a distribuição desses juros sobre capital próprio?”. São duas questões. Pois não, com a palavra Paulo.
Sr. Paulo Akiyo Yassui: Professores, adicionalmente, eu ainda gostaria de colocar mais uma questão, sobre se a investidora brasileira tivesse investido nessa empresa X ao receber equivalência patrimonial decorrente desse lucro acumulado contabilizado no patrimônio líquido, centralizado pelo resultado, essa empresa que receber equivalência patrimonial poderia excluir do lucro real ou não? Porque essa equivalência patrimonial veio sem tributação na empresa que distribuiu essa equivalência patrimonial. Essa é a terceira questão. Agora, preliminarmente, professores, eu gostaria de lembrar que essa diferença de depreciação decorreu de nova norma da lei societária, lei 11.638 e 11.941, que trouxe determinação no sentido de que a taxa de depreciação fosse calculada por estimativa de vida útil. É um novo critério estabelecido pelas novas leis e aí a empresa fez esse cálculo e apurou que, realmente, os bens depreciados foram depreciados em curto espaço de tempo, quando deveria ter depreciado mais longo tempo. A nova lei determinou dessa maneira e apurou que, realmente, era a estimativa, a expectativa era mais longa. E, então, essa diferença de apurada foi debitada a fundo de depreciação e creditado o lucro acumulado diretamente no patrimônio líquido, sem se transitar pelo resultado. E essa contabilização direta ao lucro acumulado foi feita com base no artigo 186, § 1º, artigo 186, fala: "A demonstração de lucro de prejuízo acumulado discriminará, § 1º, com ajuste de exercícios anteriores, serão considerados apenas o decorrente do efeito de mudança de critério contábil". Então, com base nisso aí foi contabilizada essa diferença de prestação, diretamente, à conta de lucros acumulados do patrimônio líquido. E essa orientação, esse entendimento parece ter apoio no item 3º, da Resolução do Conselho Federal de Contabilidade 152/09, que aprova a NBCT, 19.18 assim: "As exigências de ajustes trazidos pela lei 11.638, e Medida Provisória 449, não se enquadra como mudança de circunstância estimativa ou evento econômico subsequente, pois decorre de processo normativo em direção as normas internacionais de contabilidade, assim esta norma considera que os ajustes devem contabilizados de acordo com as disposições contábeis aplicáveis à mudança de critério ou prática contábil, a esse respeito o § 1º, artigo 186, da lei 6404/76, determina que os correspondentes ajustes iniciais devem ser contabilizados na conta de lucro ou prejuízo acumulado". A preliminar é essa, a contabilização foi feito a crédito de lucros acumulados, e agora, a empresa quer distribuir esse lucro acumulado na forma de dividendo para o exterior e a pergunta inicial é se esse lucro que quer se distribuir, se remeter ao exterior, se sofre incidência de imposto da fonte, lembrando que não foi tributado esse lucro na pessoa jurídica. E o outro ponto, quando remetido esse lucro que não transitou pelo resultado, se deveria oferecer a tributação na pessoa jurídica remetente. E terceiro, no cálculo dos juros sobre capital próprio, como consta no patrimônio líquido esse lucro acumulado, se pode considerar esse lucro acumulado na base de cálculo dos juros sobre capital próprio. E, finalmente, se a empresa investidora do Brasil receber equivalência patrimonial dessa empresa X, que não transitou pelo resultado, se pode excluir do lucro real ou tem que oferecer a tributação, porque não foi tributado na origem. Essas são as questões, professores.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem, quem deseja falar? Fernando Zilveti.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: As imediatas, primeiro, que são mais tranquilas. Primeira questão, Paulo, dividendo é isento, a lei não condiciona que aqui o lucro da empresa tenha sido tributado. Tem que ser uma empresa tributada pelo lucro real presumido ou arbitrado. Não lucro tributado, a empresa, os dividendos distribuídos por empresas sujeitas ao lucro real são isentos, então, não existe qualquer relação entre a base de cálculo e imposto de renda, que é o lucro real, e, o valor a ser distribuído aos sócios, que é o dividendo, que é o societário. Portanto, não vejo nenhum problema em distribuir esses dividendos, não haverá tributação na pessoa jurídica, certamente, enfim, mais tarde na hora essa empresa continuará sujeita ao lucro real e haverá uma tributação outro dia na pessoa jurídica, mas não há relação. Ou seja, está evidenciado no balanço, a natureza jurídica desse pagamento é de dividendo? Não vejo qualquer problema em pagar.
Sr. João Francisco Bianco: Eu pedi a palavra aqui, só para concordar com o Schoueri e lembrar que, no caso das empresas submetidas ao regime de lucro presumido, a base de cálculo do imposto é completamente diferente do lucro apurado na contabilidade. E se admite perfeitamente que se distribua o lucro contábil, desde que apurado de acordo com as normas, as práticas, os princípios contábeis geralmente aceitos, independentemente de ter sido tributado ou não. Então, eu acho que o fato de... Eu só queria lembrar que no caso do lucro presumido acontece exatamente a mesma coisa.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu quero insistir, no caso do lucro real também, eu conheço, olha, eu já vi muita empresa, raríssimos foram os casos em que o lucro contábil batia com o lucro real, já aconteceu, mas era assim exceção. E nem por isso alguma empresa cujo lucro real seja dez, e o lucro contábil é 12 deixou de distribuir os 12 como dividendo, por alguma razão.
Sr. João Francisco Bianco: Você pode até ter prejuízo contábil, não distribuir nada e pagar imposto de renda.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Portanto, essa primeira questão parece já tranquila, não sei se...
Sr. Paulo Akiyo Yassui: Prof. Schoueri, eu estou tendo dúvida ainda, porque me parece que a distribuição de dividendo isento a condição prévia é que seja tributado--
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Não. Não.
Sr. Paulo Akiyo Yassui: --da pessoa jurídica.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: A condição é que a pessoa jurídica esteja sujeita ao lucro real e é o caso. A lei não fala o lucro tributado, ela fala pessoa jurídica tributada, que é uma coisa completamente diferente.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Hiromi, seu ponto de vista é importante para nós.
Sr. Hiromi Higuchi: A lei fala resultados apurados a partir de 1º de janeiro de 96, então, não é simples tributado pelo lucro real, fala resultados apurados. Então resultados apurados tem que ser na contabilidade. Agora, eu posso falar então só desses aí? Para mim esse lucro é um lucro fabricado, é um lucro fictício, é um lucro fabricado.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Qual dos dois?
Sr.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: O que você está trazendo, veja se é isso que você está falando, eu vou concordar com você, por essa peculiaridade, porque o RTT exige que eu aplique a legislação tributária, societária e contábil, até 2008. E já em 2008, se um bem tivesse uma vida útil de 20 anos, eu não podia depreciar em dez anos, ou seja, dez anos é o valor máximo, mas teve um laudo que é em 20 anos, ou seja, se eu contabilizasse em vinte anos, seria esse o valor. Porque é bom lembrar o RTT anula tudo aquilo que a lei societária trouxe de novidade após 2008, agora, essa situação não é após 2008, ou seja, mesmo antes de 2008, se eu tivesse um bem que durasse 20 anos e eu contabilizasse em 20 anos eu deduziria em 20 anos. Então, não é um problema, não é uma questão de diferença, é por conta do RTT e sim, por uma questão contábil, ou seja, ainda que eu voltasse ao padrão 2008, eu depreciaria essa máquina, nesse caso com um laudo em 20 anos e não em dez anos, e eu só deduziria, eu só tomaria a dedutibilidade em 20 anos, está errado, João?
Sr. João Francisco Bianco: Você quer continuar, Hiromi?
Sr. Hiromi Higuchi: Não, não, mas aqui pela legislação fiscal, ele vai depreciar, lançar despesa, 200 mil, não é? Então, porque se deprecia 10 mil e tira cinco mil aqui, ele vai ficar 20 anos, porque o fundo de depreciação ficou pela metade, não é? Agora, aquele § 7º, do artigo 177, que foi revogado, porque pela Legislação Societária dizia que obedecendo a Legislação Tributária, aquilo valia para efeito tributário, mas aquele parágrafo foi revogado, então obedecendo apenas a Legislação Societária, que contrairia a Legislação Tributária, aquela observação não tem valor, porque foi revogado aquele parágrafo. Então, entre a Legislação Societária Tributária, para efeito tributário vale a tributária. Então, aqui, ele não podia nunca fazer essa contabilização de tirar 50, metade de 5% da depreciação do fundo, não é? Aquele lucro é um lucro fabricado, é um lucro fictício, que não existe.
Sr. João Francisco Bianco:
Olha, eu não diria que esse lucro é fabricado. O que aconteceu foi o seguinte,
em
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Espera, há um laudo ou não há um laudo?
Sr. João Francisco Bianco: Não há laudo. Não há laudo, por que...
Sr. Paulo Akiyo Yassui: A lei fiscal autorizava que fizesse até dez anos.
Sr. João Francisco Bianco: Olha, a lei fiscal dizia assim: “Máquina, dez anos”, então todo mundo lançava máquina dez anos, os contadores ficavam loucos com isso, porque eles diziam: "Não é que possível que todas as máquinas sejam..."
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Depreciadas.
Sr. João Francisco Bianco: Tenham vida útil de dez anos, tem máquina que tem vida útil de nove, tem máquina que tem vida útil de onze, tem máquina que tem vida útil de trinta. Então, isso que está lançando na contabilidade de depreciação de dez não vale nada, os contadores ficaram loucos. Agora, entre seguir os contadores e o Fisco, o empresário seguia o Fisco, porque mexia no bolso e o contador ele trocava de contador, porque era mais fácil trocar de contador do que pagar mais imposto de renda. Então, os contadores ficaram loucos, o que eles fizeram? Mudaram a lei e falaram: "Olha, agora quando você comprar uma máquina, você tem que ver o que o fabricante diz, qual é o prazo de vida útil indicado no manual, qual é o regime de manutenção, que tipo de manutenção você vai dar nessa máquina? Ela vai operar 12 horas, oito horas, 24 horas? Você vai manutenção, mensal, semestral, anual, bianual? Conforme você tem manutenção mensal a máquina dura mais, faz a manutenção semestral a máquina dura menos. Tudo isso tem que ser levado em consideração para calcular a taxa de depreciação na contabilidade, os contadores não querem saber como é que apura imposto de renda. Eles fizeram uma lei e falaram assim: "Imposto de renda não interessa para nós, nós queremos mandar na contabilidade do nosso jeito". Agora, a taxa da depreciação não é calculada em cima de um laudo, é calculada em função de tudo isso. E aí os contadores falaram assim... Vem a lei partir de 2009 e diz assim: "Olha, calcula a taxa da depreciação, aqueles dez lá não vale nada para mim, o certo agora é cinco, a taxa de depreciação agora é cinco, naquele caso específico, não precisa nem de laudo". O próprio contador conversa com o diretor estadual lá e estabelece qual é a vida útil da máquina. E aí, vem os contadores e falam: "Bom, agora vamos fazer uma regra de transição aqui, aquilo que você lançou a 10% no passado estava errado, você vai acertar agora e vai fazer como se fosse um ajuste de mudança de critério contábil, como se fosse ajuste de exercícios anteriores". Então, a primeira pergunta que eu faço é o seguinte: Estava certo? Os 10 mil estavam certos até 2008? Eu acho que estavam, estavam certos. Agora, os cinco mil agora na contabilidade, que é a nova taxa de depreciação, estão certos do ponto de vista contábil? Estão. Do ponto de vista de fiscal, esse balanço aí também não interessa, porque agora o contribuinte vai fazer separadamente o cálculo do lucro real, a partir do RTT, que é o balanço do RTT, então, agora nós temos dois balanços, um é o contábil e o outro é o fiscal. Então, no balanço fiscal a taxa é dez, no balanço contábil a taxa é cinco. Agora, como é que fica esse ajuste, que o Hiromi chamou de lucro fictício? O que é esse lucro fictício? É uma despesa de anos anteriores, que agora foi, uma parte dela foi estornada, e entrou direto nessa conta de reserva de lucro. É lucro? É lucro. É lucro de anos anteriores, que está entrando agora.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: E não é fictício.
Sr. João Francisco Bianco: Eu não acho que seja fictício é lucro de anos anteriores que está sendo reconhecido agora. Foi tributado? Não. Não foi tributado.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: E o fato de ser tributado altera?
Sr. João Francisco Bianco: O fato de ser tributado altera? Aí eu acho que não.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Não. Essa foi a primeira colocação. É decorrência do cumprimento de uma Legislação.
Sr. João Francisco Bianco: Eu acho que poderia ter algum problema se a taxa de 10 mil estivesse errada do ponto de vista fiscal, mas a taxa de 10 mil estava certa, ela foi lançada e deduzida corretamente nos anos anteriores. Só para efeitos contábeis agora apareceu um lucro, aí nós voltamos à pergunta: “Qual é o lucro que é passível de distribuição isentas, é o lucro contábil ou é o lucro fiscal?”. A lei determina que é o lucro contábil é o artigo 10: "Os lucros, ou dividendos calculados com base nos resultados apurados, a partir de janeiro de 96, pagos ou creditados pelas pessoas jurídicas tributadas com base no lucro real presumido ou arbitrado não ficarão sujeitos a incidência".
Sr. Luís Eduardo Schoueri: A segunda
parte da sua resposta, que coincidiu com aquilo que eu já havia dito, não tenho
realmente muito dúvida do fato de que o lucro uma coisa é o lucro real e outra
coisa é o que se distribui. Eu só queria ler aqui, e essa que é a dúvida que a
Hiromi me trouxe, porque diz assim, artigo 16, da lei 11.941: "As
alterações introduzidas pela lei 11.638 e pelos artigos 37 e 38 dessa lei, que
modifiquem o critério de reconhecimento de receitas, custos e despesas
computadas na apuração do lucro líquido definidas no artigo tal, não terão
efeitos para fins de apuração do lucro real da pessoa jurídica com a RTT".
Então, eu queria só perguntar e essa é a minha dúvida, se, a situação concreta
é de uma alteração introduzida pela lei 11.638, ou se esta situação, mesmo
antes da 11.638, já seria cogente? Ou seja, eu volto, voltando um pouco uma
situação concreta, se uma máquina dura 20 anos, eu podia realmente lançar a 10
anos? Contabilizar, desculpa, eu quero insistir no seguinte, contabilizar em 20
anos e deduzir a 10 anos? Não. Se eu contabilizasse em 20 anos, eu tinha que
depreciar em 20 anos. Eu podia contabilizar em 20 anos? Podia. Ou seja, não é a
mesma situação de uma alteração de algo que antes eu não podia fazer e que,
doravante, eu posso fazer, nós sabemos que a 11.638, trouxe um monte de
novidades contábeis, coisas que eu não podia fazer e doravante posso e devo
fazer. A gente poderia imaginar aqui, só para pegar um exemplo que está mais
clássico a questão do leasing e outros
tantos, avaliação, valor de mercado, ou seja, existem N... Existem alterações
introduzidas pela 11.638. E, as alterações introduzidas pela 11.368, não
produzem efeito no caso do RTT, a dúvida que eu trago é que essa situação da
depreciação conforme a vida útil efetiva do bem não é uma alteração introduzida
pela 11.638, não é necessariamente, vamos dizer assim. Eu estou pondo em dúvida
eu não quero afirmar, eu quero dizer assim, eu penso que antes da 11.638, já havia
quem contabilizasse pela vida útil do bem, não era algo ilegal, não era algo
que não devesse e não pudesse ser feito. E já havia uma disciplina própria para
essa situação, a disciplina era tal que, se você deprecia a máquina em 20 anos,
você deduz em vinte anos, então havia já um regime contábil e tributário
próprio para essa situação. Então, como a hipótese da RTT é só para as alterações
introduzidas pela
Sr. Paulo Akiyo Yassui: Professor...
Sr. João Francisco Bianco: Só, deixa eu falar. Eu, realmente, eu também tenho essa dúvida do Schoueri, mas eu prefiro solucionar essa dúvida fazendo uma interpretação não tão apegada à literalidade do dispositivo. Porque, realmente, a lei ela fala de alterações introduzidas, mas não há dúvida que essa lei trouxe alterações também no espírito de como era aplicada a Legislação anteriormente, existia uma lei que não era, não existia uma lei. Existia uma norma contábil, ela não estava expressa na lei como é que tinha que calcular a depreciação, tinha uma lei fiscal que determinava que o prazo das máquinas era depreciado em dez anos, mas não tinha um princípio de contabilidade... Não era uma...
Sr. Paulo Akiyo Yassui: [pronunciamento fora do microfone]
Sr. João Francisco Bianco:
Não. A instrução normativa fixava as taxas. Mas não existia uma norma cogente,
mandando a aplicar o critério à depreciação real, quer dizer. O que eu estou
querendo dizer é o seguinte, houve uma mudança no espírito de como deve ser
encarada essa, até porque o que é novidade trazida para a lei é a existência de
um balanço contábil completamente dissociado do balanço fiscal. Então, eu
prefiro interpretar esse dispositivo no sentido de que todas essas mudanças
foram introduzidas pela 11.638. Agora, eu acho que a pergunta do Paulo,
voltando um pouco à pergunta do Paulo, ele trouxe três casos específicos, mas
esses três podem ser resumidos à seguinte pergunta geral: “O dividendo isento
de tributação é o dividendo apurado no balanço contábil ou no balanço do RTT?”.
Os juros de capital próprio vai ser calculado a partir do patrimônio líquido
apurado no balanço contábil, ou no balanço do RTT? O cálculo da equivalência
patrimonial, tem que ser feita a partir do balanço do patrimônio líquido
contábil, do patrimônio líquido da investida contábil, ou no patrimônio líquido
do RTT? Eu acho que essa é a grande pergunta do Paulo. E eu queria dar a minha
opinião coerente com aquilo que eu tenho sustentado até aqui, na minha opinião,
tudo isso tem que ser calculado a partir do patrimônio líquido contábil. Porque
a lei, deixa eu pegar o artigo 9º, da 9.249, ela diz assim: "Os juros
serão calculados sobre patrimônio líquido". Ora, patrimônio líquido do
ponto de vista jurídico só existe um, se a empresa quebrar e for iniciado um
processo de falência, o juiz vai mandar levantar um balanço dessa empresa, qual
o balanço que o contador vai apresentar para o juiz? É o balanço do RTT?
Logicamente que não. Ele vai mandar o balanço contábil, porque o patrimônio
líquido jurídico é aquele lá, só existe um, é o apurado de acordo com as normas
contábeis atualmente
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Não vamos entrar nesse sentido do mérito ou não? Com relação a juros sobre capital próprio eu lembro, João, nós estávamos juntos, dando um curso de imposto de renda em que discutíamos se existe no Brasil um balanço fiscal e um balanço contábil como coisas diversas. E, naquela época citávamos exatamente os juros sobre capital próprio para verificar que não existe, ou seja, que a Legislação Tributária não exige que eu levante um outro balanço, porque eu insisto não é de hoje que o lucro contábil e o lucro real são diversos. Ou seja, não é de hoje que o patrimônio contábil é afetado pelo lucro contábil e não pelo lucro real. E ainda assim, a base de cálculo do TJLP, é o lucro contábil, não é o lucro real. A base para a equivalência patrimonial é o lucro contábil e não o lucro tributário. Portanto, não me parece ter qualquer base o entendimento da Receita Federal, manifestado verbalmente e talvez nesse manual, ou seja, a lei fala em patrimônio líquido. E o patrimônio líquido, ele é contábil, não insurgiu, nem na lei da RTT surgiu uma nova figura de patrimônio líquido. O RTT é exclusivamente para efeito de apuração da base de cálculo do imposto de renda. O RTT é uma etapa intermediária para a apuração do imposto de renda da pessoa jurídica tributada com base no lucro real. Só. Para que ponha uma pedra de cal, basta imaginar se a pessoa jurídica estivesse no lucro presumido, acaso alguém cogitaria de falar que porque está no lucro presumido não fará equivalência patrimonial com base no lucro contábil? Acaso alguém cogitaria de dizer que... Não tem nenhuma lei da TJLP, então, não é o caso. Mas enfim o ponto que alguém cogitaria de dizer que porque o ano passado eu fui tributado no lucro presumido neste ano eu não posso calcular TJLP, com base no meu lucro contábil? Seria uma bobagem. Então, eu, salvo melhor juízo, pelo menos eu tendo a dizer que essa posição da Receita carece de base legal.
Sr. João Francisco Bianco: Não, não tem base legal. Não tem absolutamente base legal.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Hiromi, pode falar.
Sr. Hiromi Higuchi: Não, primeiro eu queria lembrar que a empresa não pode recalcular o passado, porque pela lei societária só pode fazer o ajuste de exercícios anteriores, quando for erro contábil, mas aí não. Aí decorreu de uma lei, mudança na lei, então, ele não pode recalcular e fazer como ajuste administrativo. Segundo ponto, é que, quando a Legislação Tributária fala que, para efeito tributário vale a Legislação Tributária e não a Societária, para todo efeito, inclusive para cálculo do lucro distribuído, juros sobre o capital próprio, por quê? As empresas incorporadoras de imóveis de capital aberto, nenhuma empresa consegue fazer o ajuste com uma contabilidade, então, todas as empresas de capital aberto e incorporadoras estão fazendo duas contabilidades completamente separadas, uma societária e uma... Porque a CVM baixou a resolução, que é impossível de fazer o ajuste, então tem que fazer duas. Então, na hora de distribuir o lucro ou fazer equivalência, distribuir lucro, se aquele lucro da contabilidade societária for maior do que a contabilidade da tributária, a diferença, se distribuir é um lucro que ele está sujeito à tributação, não é aquele resultado apurado para o arquivo dez. Então, eu não concordo, eu concordo com a Receita Federal de que equivalência patrimonial, distribuição de lucro, essas coisas tem ser aquele lucro líquido apurado pela Legislação Tributária.
Sr. João Francisco Bianco: Eu entendo o raciocínio do Hiromi, porque realmente se você distribuir lucro que não está apurado na contabilidade, esse lucro é tributável. A questão é qual é o lucro apurado sob que critério contábil é que está ou não na contabilidade, essa que é questão, por que... Mas o problema é que do ponto de vista jurídico, patrimônio é aquele, não é? O lucro é aquele é o que está no balanço, quer dizer não é um lucro que está sendo inventado, é um lucro que está sendo calculado de acordo com os princípios contábeis, geralmente aceitos, e com base agora numa Legislação. Então, não é realmente um lucro que não está na contabilidade, ele está contabilidade, só que não é na contabilidade tributária. Esse é o ponto.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Hiromi, não existe um balanço fiscal no Brasil, infelizmente, nós aprendemos balanço fiscal, gostamos de falar, tomamos às vezes empréstimo de figuras estrangeiras... Bom, o João disse: “Agora existe”. João, depois do RTT, talvez venha a existir. O RTT diz o João é um balanço... Desculpe-me João, salvo melhor juízo é uma questão de refletir, o RTT, eu soltei uma frase a pouco e quero repeti-la é uma forma, é uma intérprete intermediária na apuração do lucro real, mas do RTT não resulta um balanço. Porque se resultar um balanço, se resultar um balanço, o Hiromi terá razão de dizer: “Esse é o balanço”. É que eu penso que do RTT não resulta um balanço, do RTT resulta uma etapa intermediária da apuração do lucro real, isso que eu queria, porque isso pode ser relevante aqui no tema.
Sr. João Francisco Bianco: Não, o Ricardo mesmos há umas semanas atrás, ele dizia que o LALUR não cumpriu as suas funções originais, porque ele não era um livro de registro de partidas dobradas. E que o FCONT é de partidas dobradas. Então, realmente existe, tanto é um balanço fiscal, contábil fiscal, que ele manda adotar os critérios contábeis previstos na Legislação Societária, vigente anteriormente à lei 11.638, então, ele é um balanço fiscal.
Sr. Paulo Akiyo Yassui: Professor, eu queria...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu queria manter esse debate nesse nível, agora.
Sr. Paulo Akiyo Yassui: Eu queria fazer um resumo, o importante primeiro, preliminar, se esse critério de ajuste contábil, essa diferença de apuração. Se é diferença de critério contábil, a contabilização, crédito de lucro acumulado dessa diferença é correta. Essa contabilização parece que uniforme, unanimidade correta é essa contabilização, bom, esse é o ponto preliminar. Bom, então, está no lucro acumulado. Agora, a empresa que distribuir esse lucro acumulado, se pode ou não pode distribuir esse lucro acumulado. Essa é a primeira questão. Me parece que lucro contábil é lucro legítimo pode ser distribuído. Uma coisa é distribuir, agora outra coisa é efeito tributário dessa distribuição. Ponto. Então eu quero só colocar, para que goze de isenção ou não tributação desse dividendo, parece que eu entendo que não poderá distribuir sem a incidência tributária na fonte, por quê? Deixa eu colocar. Artigo 10, voltando ao artigo 10, que manda, que disciplinou a isenção, artigo 10, do 1.249? Não é? Artigo 10 fala: "Houve lucros ou dividendos, calcular com base nos resultados apurados, a partir do mês de janeiro de 96, pagos ou creditados pela pessoa jurídica tributária e com base no lucro real, não ficarão sujeitos a incidência de imposto de renda na fonte, nem integrarão a base de cálculo do imposto de renda do beneficiário, pessoa física ou jurídica domiciliada ou no exterior". Então, esse lucro que possa ser remetido, sem a incidência de imposto de renda na fonte, tem que ser lucro apurado no balanço e...
Sr. João Francisco Bianco: Paulo, mas então, a sua pergunta é a seguinte, esse lucro é apurado em qual balanço? Balanço contábil ou balanço fiscal? Essa é a grande pergunta.
Sr. Paulo Akiyo Yassui: Não.
Sr. Fernando Zilveti: Se não resolver esse problema, não vai, não tem a resposta.
Sr. João Francisco Bianco: Nós vamos ficar dando volta aqui.
Sr. Fernando Zilveti: Nós vamos ficar dando volta aqui. É ficar dando volta até acabar...
Sr. João Francisco Bianco: A grande questão é essa, qual é o balanço que vai ter que ser tomado como base de cálculo que vai ter que ser tomado como base de cálculo para efeito de cálculo do pagamento desse dividendo é o balanço contábil ou é o balanço fiscal. Eu já manifestei a minha opinião, eu acho que se você for na CVM e disser que você vai distribuir lucro a partir do... Se você tiver prejuízo no balanço contábil e lucro no balanço fiscal, você vai na CVM e vai falar: "Olha, eu não vou pagar dividendos, porque eu tive prejuízo no balanço contábil". Eu acho que eles não vão concordar.
Sr. Douglas Yamashita: Eu ainda tenho dúvida sobre essa questão, porque se você parar para pensar, eu queria trazer à memória do pessoal também, o artigo 16, que está sendo citado aqui da 11.941, bom: "As alterações introduzidas pela lei 11.638 de 2007, pelos artigos 37 e 38, dessa lei, que modifica o critério de reconhecimento de receitas, custa e despesas...", e aí eu vou frisar essa questão das despesas: "Computadas na apuração do lucro líquido do exercício definido não terão efeito para a fins de apuração do lucro real da pessoa jurídica, sujeita ao RTT, devendo ser considerados para fins tributários os métodos e critérios contábeis vigentes em 31 de dezembro de 2007". Se a gente aceitar que o novo juro sobre o capital próprio a pagar, é aquele calculado com base no patrimônio líquido contábil que, diga-se de passagem, nunca foi, porque sempre a base do calculo do TJLP, era o patrimônio líquido menos algumas reversões, como lucros acumulados de exercício anterior, algumas poucas, mas já não era o patrimônio líquido puro, contábil. E, se a gente entender que, naquela época, o patrimônio líquido tinha uma composição completamente diferente, não existia a conta do patrimônio líquido de variação monetária de investimentos no exterior. Não existia ajuste a valor de avaliação... É, ajuste de avaliação patrimonial, todas essas contas novas não existiam em 31 de dezembro de 2007. E a consequência básica é, se eu aceito como base de cálculo na TJLP, e dos juros sob o capital próprio um PL maior do que o que estava vigente em 31/12/2007, eu vou ter uma despesa dedutível do imposto de renda, que vai me deduzir o imposto de renda a pagar, maior do que eu teria em 2007. Sim, mas um critério diferente do que era, ou a gente congelou tudo em 2007 ou não congelou nada, não sei. Eu tenho sérias dúvidas, eu tenho uma opinião formada, mas eu tenho sérias, dúvidas, porque para mim a neutralidade fiscal era: “Fica tudo como está, como era dantes em terra de Abrantes, em 31/12/2007”. PL como era contabilizado contabilmente e, não dá para dizer que é só puramente contábil que tenha efeito fiscal, tenha a base de cálculo sobre do IR fonte sobre juro de capital próprio e tem o montante da despesa, de JCP, que eu vou deduzir para efeito de imposto de renda, pessoa jurídica e CSL. Então, está difícil.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu queria novamente buscar, aqui e dividindo a dúvida, artigo 16, novamente da lei 11.941: "As alterações introduzidas pela lei 11.638, e pelos artigos 37 e 38 desta lei, que modifiquem o critério de reconhecimento de receitas, custos e despesas computadas na apuração do lucro líquido do exercício definido no artigo tal... as alterações não terão efeitos para fins de apuração do lucro real de pessoa jurídica sujeita ao RTT". Essa expressão "não terão efeitos", pode ser entendida no seu sentido largo, que o Douglas diz, para dizer: "Qualquer efeito, eu devo anular o efeito desta operação". Ou seja, não apenas, adicionar a exclusão, mas também o efeito indireto seria, porque no fundo é um efeito direto, ou seja, eu iria ignorar essa alteração por conta da expressão "não terão efeitos". Não terão efeitos, para apuração do lucro real, na hora de apurar o lucro real eu não posso ter um efeito, efeito direto ou efeito indireto, quer dizer...
Sr. Douglas Yamashita: É o sentido é amplo.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Sem microfone, eu não escuto.
Sr. João Francisco Bianco: Eu vou falar no microfone para o Schoueri me escutar aqui.
Sr. Douglas Yamashita: Deixa o Paulo falar.
Sr. João Francisco Bianco: Paulo, fala.
Sr. Paulo Akiyo Yassui: Não, o que eu estava querendo dizer que o que vale para efeito tributário é a Legislação vigente em 31 de dezembro de 2007, não vale o aumento ou dedução, redução da carga tributária trazida pela lei societária.
Sr. João Francisco Bianco: Olha, é verdade. Tudo isso é verdade, mas algumas alterações ocorreram e vão ter efeitos tributários. Eu lembro aqui, eu não me lembro de cabeça exatamente, mas o critério de coligação para efeitos de aplicação do método da equivalência mudou, mudou na lei societária. Eu não me lembro se ampliou ou restringiu. Agora ampliou, antes era 20%, agora é dez mais alguma coisa... Antes era dez e agora é vinte. Então, mudou o critério de cálculo aqui. Então, como é que eu vou calcular a equivalência? No balanço contábil eu aplico um novo critério e, no balanço do RTT, eu aplico o critério antigo? Eu acho que não é isso, mudou o critério de equivalência eu vou aplicar para todos os efeitos. Então, algum efeito fiscal vai ter mesmo. E eu volto a insistir, se a lei fiscal, se a lei societária, que é a lei 6.404, manda calcular a equivalência patrimonial a partir do patrimônio líquido da sociedade controlada, patrimônio líquido só existe um, eu insisto, se a empresa quebrar e o juiz mandar levantar um balanço, o balanço da falência é só um. Se não fala no microfone, eu não ouço.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Se existem dois balanços, existem dois patrimônios líquidos, então, por favor, seja coerente. Existe um balanço ou existem dois balanços?
Sr. João Francisco Bianco: Existe o balanço societário, que é o balanço que apura as mutações patrimoniais da empresa do ponto de vista jurídico para todos os efeitos, inclusive para efeito de falência.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Desculpe, na sua teoria, com a qual eu não concordo ainda, existem dois balanços, então, o balanço societário configura para todos os efeitos, menos para efeito tributário, porque senão, não tenho sentido ter um balanço fiscal. Se existe um balanço fiscal onde se lia "todos os efeitos", lê-se "todos os efeitos menos um". Existe, na sua teoria, um outro balanço que serve para um único efeito tributário, na sua teoria, se você olhar lá embaixo agora existe uma linha chamada "patrimônio líquido", para efeito fiscal. Então, se você insiste na existência do balanço, com a qual eu não concordo, ainda, você tem que ser coerente, João.
Sr. João Francisco Bianco: Você tem razão, não, você tem razão na minha opinião existem dois balanços. Agora, quando a lei manda calcular o dividendo e ela está mandando... E essa é a grande dúvida que o Paulo colocou aqui... Não, não, mas essa é a dúvidas, tanto o dividendo quanto a equivalência, quanto os juros TJLP, é a dúvida sua.
Sr. Paulo Akiyo Yassui: São conexas as duas questões.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Desculpe, não é verdade. Não são conexas.
Sr. Paulo Akiyo Yassui: São conexas.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Porque dividendo, a questão da tributação do dividendo não é para a apuração da pessoa jurídica. Se você me permite, a lei 11.941, fala que as alterações: "Não terão efeito para fins de apuração do lucro real da pessoa jurídica, sujeita ao RTT". Ou seja, o único momento em que as alterações da lei 11.638, não terão efeitos é, insisto, para fins de apuração do lucro real da pessoa jurídica, sujeita ao RTT, portanto para fins de apuração do lucro tributável do dividendo, que é tributação do sócio, não existe dispositivo legal, dizendo que eu não tributarei, o texto aqui é muito claro com relação a isso. Dividendo eu não realmente não vejo fundamentação para tributação. Agora, TJLP, João, eu estou me pondo em dúvida se existe um balanço fiscal.
Sr. João Francisco Bianco: Eu tenho a mesma dúvida.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Porque se houver um balanço fiscal eu tenho que ser coerente em não admitir a TJLP, é que eu em princípio, para dizer assim: “Em princípio eu acho que não há”.
Sr. João Francisco Bianco: Não, mas você tem que ser coerente e estabelecer o mesmo critério para os três casos, porque eles são iguais, tanto para a equivalência, como para dividendo, como para TJLP.
Sr. Douglas Yamashita: Aqui tem uma posição imprensa.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: João desculpe, eu insisto no seguinte, o texto da lei do artigo 16 reproduzido: “Não terão efeitos para a apuração do lucro real da pessoa jurídica, sujeita ao RTT”. Portanto, a única situação em que o balanço contábil não produz efeitos é para o lucro real da própria pessoa jurídica que apurou o RTT. Nós estamos falando no caso de dividendos, artigo 10 da lei 9.249, não é efeito tributário da pessoa jurídica, é efeito do sócio, do acionista, ou seja, é de outra pessoa. Portanto, me permita, dividendo tem uma base legal própria, artigo 10, o artigo 10 isenta os dividendos e não existe fundamentação legal para se tributar aqueles dividendos. Agora, TJLP é uma situação diferente, porque eu estou apurando o lucro real da pessoa jurídica, sujeita a RTT. E eu leio o artigo 16, dizendo que essas alterações não terão efeitos e aqui me dá essa dificuldade.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Hiromi, com a palavra finalmente.
Sr. Hiromi Higuchi: Não, esse artigo 16.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: No microfone.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ele queria que pusesse a lei.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Está aqui, está aqui.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Está aí, Hiromi.
Sr. Hiromi Higuchi: Esse artigo 16, quando dispõe que as alterações introduzidas pela lei 11.638, artigo 37 e 38 da lei 11.941, que modifique o critério de reconhecimento de receitas, custos e despesas computados na apuração do lucro líquido do exercício, aí fala: “Não terão efeito para apuração do lucro real da pessoa jurídica, sujeita ao RTT”. Então está dizendo que tanto para efeito de lucro real, como para lucro contábil, porque para reconhecimento de receita, custos e despesas, então não tem sentido dizer que para apuração do lucro contábil para efeitos tributários não se aplica esse artigo 16. Esse artigo 16 é aplicado, tanto para aplicar o lucro contábil tributário, como para lucro real.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Mas Hiromi, é para fins fiscais, não está escrito fins contábeis, então, a lei teria que falar para fins contábeis, também, se não expresso.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Salvador, você queria... Por enquanto...
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: É da neutralidade. Neutralidade Fiscal.
Sr. Hiromi Higuchi: A empresa tem uma máquina de cem mil, registrada na contabilidade, ativo imobilizado. Pela Legislação Fiscal pode depreciar 10% por ano, então depreciou 10 mil e lançou na despesa resultado 10 mil, e contabilizou depreciação acumulado 10 mil. Agora, pela lei societária diz que se, digamos, dura 20 anos, 15 anos, então deprecia de acordo com a duração. Então, a empresa achou que dura 20 anos, e os 5%, ele debitou a conta de depreciação acumulado e creditou diretamente no patrimônio líquido e a despesa ficou 10 mil, 10%. Agora, quer saber se esses cinco mil podem distribuir para o exterior isento de qualquer tributação. Eu entendo que é um lucro fabricado, um lucro fictício, o que você entendeu?
Sr. Salvador Brandão: Bom, eu fui assim pego meio de surpresa, mas o tema é inclusive foi objeto de um artigo daquele livro “Aproximações e distanciamentos”, do acho que foi do...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Quiroga.
Sr. Salvador Brandão: É Prof. Iudícibus, não é? Ele fala sobre essa questão.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Eu tenho a lição.
Sr. Salvador Brandão: Sérgio. É. Aliás, só uma coisinha, não é? O nome do livro é um pouquinho, assim, axiomático, porque ele fala “Aproximações e distanciamentos”, e a gente vê realmente um distanciamento entre os juristas e os contadores, não é? Porque até para escrever contabilidade os juristas usam letra minúscula, e os advogados exclusivos usam direito com letra maiúscula. Então, realmente está uma briga meio grande, ali, não é? Mas a nova sistemática já é aplicável, realmente isso há muito tempo em outros países, aqui no Brasil se segue mesmo o regime fiscal. O regime fiscal é aquela tabelinha que tem, você usa aqueles dados. E como a depreciação ela não é obrigatória, se você registra um valor a menor, você tem um lucro maior, se tem um lucro maior está sobrando mais lucro para ser distribuído, não é isso que é o... Para a despesa lançou 10%, mas como ele está usando o princípio contábil, que agora que é para fazer pelo tempo, inclusive tem que deixar um valor residual, não pode depreciar tudo, mas 100%. Hoje, não se pode mais fazer o cálculo, 10%, no fim de dez anos está encerrado. Não, você tem que deixar valor residual, um valor estimado para residual, não é... Exatamente para fins societários. Eu acho que esses cinco mil reais, ele é disponível.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ih, agora complicou de vez.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: O Hiromi ficou completamente.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Não, o Hiromi não está sozinho. Com relação a este ponto específico, eu continuo com a dúvida, Salvador, que você não ouviu aqui. Eu continuo com a dúvida, se isto é uma alteração introduzida pela 11.941. Ou seja...
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Se não for aí...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu peguei o regulamento do imposto de renda e verifiquei que já havia aqui, no artigo 309 do regulamento de imposto de renda, o mandamento que a depreciação seria mediante a aplicação da taxa anual, enfim, a taxa anual da depreciação a 310, “Será fixada em função do prazo, durante o qual se possa esperar a utilização econômica do bem pelo contribuinte”, já é mandamento antigo. “A Receita Federal publicará periodicamente o prazo de vida admissível em condições médias, e o contribuinte pode pedir outra taxa”. Aliás, não falava se for maior, mas eu digo no regime anterior a 2008, se eu lançasse na depreciação em 20 anos, eu tomaria a dedutibilidade de 20 anos, eu não poderia fazer uma solução dos outros, ou seja, eu não poderia com base no fato de que seria admitido dez anos, lançar via LALUR, outros tantos que não aqueles contabilizados. A minha dúvida, Salvador, só para esclarecer, é se este é um caso de uma alteração introduzida após 2008, ou se a situação concreta que o Hiromi desenhou, é uma situação que já existia antes de 2008 e eu sabia exatamente o que fazer. Se foi contabilizado em 20 anos, eu deduzo em 20 anos, ora pois, ou seja, não é uma novidade. Diferente, insisto, das situações novas, aquilo que até 2008, ninguém cogitava, como por exemplo, e seria um caso, a avaliação do ativo a valor de mercado, ou seja, se eu, por conta das novas normas, for obrigado a reavaliar o meu ativo a valor de mercado e tiver algum acréscimo, esse acréscimo não será tributado, porque eu fui obrigado a fazê-lo, por conta de alteração introduzida após 2008. Onde eu concordo com o Hiromi, eu tendo a concordar, é que essa situação concreta não é uma alteração introduzida após 2008, já havia antes.
Sr. Paulo Akiyo Yassui: Não. Não
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Aí a gente parou...
Sr. Paulo Akiyo Yassui: Desculpe, Schoueri.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Só um minutinho, só um minuto. A gente parou num ponto que é importante, o Bianco passou por ele e depois não voltou. Ele falou: “É um espírito que está contido na RTT, ou não é o espírito, é uma disposição expressa?”. Aqui é complicado em espírito na RTT, não é? Com todo o respeito eu não consigo enxergar.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Só nos templos de qualquer culto, não é?
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Em termos de religião, eu não vou entrar no assunto porque isso é muito polêmico, mas o fato é que eu não vejo espírito, mas... Eu não vejo espírito, quer dizer, tem que ser uma disposição expressa e aí e se você falar espírito, aí vai tudo, e aí complica muito mais a discussão. Aí eu começo o concordar com o Hiromi, porque se já existia um regime anterior e esse regime não foi...
Sr. Paulo Akiyo Yassui: O regime fiscal.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Não. Contábil e fiscal. Não, não. Existia um regime contábil e fiscal antes.
Sr. Paulo Akiyo Yassui: Antes...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: A contabilidade já exigia que eu contabilizasse pela vida útil. Não é novidade. Desculpe, nós não estamos diante de uma novidade. A contabilidade desde sempre disse: “Pela vida útil”. Havia uma norma tributária dizendo: "Olha, na dúvida, eu vou admitir até dez anos. Vou admitir até dez anos, que é o prazo médio". Agora, se a vida útil que eu contabilizasse fosse 20 anos, eu já deduzi em 20 anos, não é novidade.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Vamos, não...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu insisto, não mudou. A questão da depreciação pela vida útil, desculpe-me, não mudou. Contabilmente, a depreciação pela vida útil não mudou, o que mudou foi a avaliação do bem a valor de mercado, é outra questão.
Sr. Presidente Dr.
Sr. Paulo Akiyo Yassui: Está bom. Prof. Bianco, deixa eu colocar. A mim parece que é ajuste de critério contábil novo, novo, que determinado pela lei societária. Então, essa diferença de depreciação, eu tive que obedecer a nova lei societária, então, por isso que foi feita a apuração da depreciação. E disso apurou a mudança do critério contábil, trazido pela nova lei societária, por isso que foi feito ajuste a débito de depreciação e crédito de lucro acumulado. Então, para mim, o lucro acumulado contabilizado diretamente no patrimônio líquido, esse lucro legítimo, discordando um pouco com o Dr. Hiromi, é lucro legítimo que pode ser distribuído. Uma coisa é poder distribuir, outra coisa é efeito tributário dessa distribuição. Então, como a nova lei societária não pode ter efeito tributária, então, como o artigo 10, da 9.249, fala que o lucro, o dividendo a ser distribuído tem que ser transitado pelo resultado do balanço. Então, consequentemente, deve ser tributado, quando o tributado na pessoa jurídica, daí sim, aí para não haver dúvida da tributação, o dividendo poderá ser remetido sem a tributação. Esse é o meu entendimento. E, agora, como a nova lei societária apurou esse lucro acumulado, como a lei contábil, a lei 9.249, fala que não é isento, mas essa não isenção não poderia abranger esse lucro acumulado que não transitou, mesmo que esse lucro acumulado tenha sido apurado com obediência à nova lei societária. É isso que eu estou querendo colocar. Então, na remessa, eu entendo que esse dividendo deve ser tributado e para efeito de cálculo do patrimônio líquido, para ter juros sobre capital próprio, também não transitou pelo resultado, então tem que excluir, tal como tem que excluir reserva de reavaliação. Então, terceiro, a equivalência patrimonial recebida pela investidora brasileira nessa empresa que contabilizou lucro acumulado, como não foi tributado na origem, a equivalência patrimonial o que se busca? A não bitributação, se for tributado na empresa distribuidora, na empresa recebedora não seria tributável. Como na empresa distribuidora não foi tributado, então, a empresa recebedora tem que oferecer a tributação. Isso é o que eu estou entendendo em consonância com o Parecer do Fisco, que o Bianco que colocou.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Um instantinho Hiromi, eu vou dar a palavra lá para o Swain(F) que pediu já há algum tempo. Bom, então, Swain(F), um pouco de paciência, está bom? Vai Hiromi, diga.
Sr. Hiromi Higuchi: Não, acontece que o artigo 241, do regulamento de imposto de renda, lá diz que: "Se tirou de qualquer fundo não tributado e foi para lucro suspenso, ele tem que entrar no lucro real". Então aqueles cinco mil foram tirados de um fundo não tributado e ele foi para lucro acumulado. Exatamente como está nesse artigo.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Swain(F).
Sr. Zouain: Eu acho que tem
dois... Nós temos que dividir dois momentos distintos, até o
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Mas mesmo para menor não podia fazer em 20 anos.
Sr. Zouain: Não, dependendo, se você, o veículo.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Se a máquina durasse 20 anos, eu não podia contabilizar em anos, foi novidade eu fazer em 20 anos?
Sr. Zouain: Você poderia contabilizar.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Ah, bom.
Sr. Zouain: Só que, só que...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Está bom.
Sr. Zouain: Só que você ia diminuir a tua despesa. Você ia jogar um valor a menor.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: O desafio que eu lancei é: Foi uma novidade essa situação que uma máquina que dure 20 anos, eu deprecie em 20 anos e deduzo em 20 anos. É uma novidade introduzida pela 11 e...
Sr. Zouain:
Sr.
Sr. Zouain: Não, veja não é novidade nesse...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: É uma alteração trazida pela 11.638?
Sr. Zouain: A alteração,
Schoueri foi o seguinte, antes você poderia contabilizar a despesa de
depreciação por um valor menor, agora, você vai ver quanto vale, e você precisa
fazer esse teste de impairment, pra
ver quanto vale o bem. A diferença é que agora você não tem mais aquela tabela
fixa da Receita, agora, então você agora que vê qual é a vida útil do bem e
quanto ele vale, então quer dizer, isso é diferente. E um outro aspecto, eu
acho que está tendo uma discussão, uma certa confusão do que é lucro,
dividendo, bonificação, são coisas distintas. Eu notei que está tendo um problema
muito mais de nomenclatura contábil do que, efetivamente, de Legislação. A
Legislação sempre prescreveu, desde
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem, aqui na Mesa, Paulo. Douglas, o Douglas está na lista aqui, pode falar.
Sr.
Sr. Hiromi Higuchi: Eu posso falar?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Hiromi.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Hiromi.
Sr. Hiromi Higuchi: Não, sabe por quê? Será que dá para baixar um pouco a 249 para, baixar um pouco a 249, aí: "Na determinação do lucro real serão adicionados ao lucro líquido período de apuração, aí ressalvada as disposições especiais desse Decreto, as quantias tiradas dos lucros ou quaisquer fundos, inclusive fundo de depreciação, tiradas de quaisquer fundos, ainda não tributado para aumento de capital, para distribuição de quaisquer interesses ou destinadas a reservas, ou para inclusive para lucro suspenso ou lucro acumulado", então ele tem que adicionar. Exatamente essa... Ele tirou do fundo cinco mil e mandou para patrimônio líquido. Exatamente isso aí, eu acho que não há dúvida que é tributável para lucro real.
Sr. Paulo Akiyo Yassui: Dr. Hiromi, não pode contabilizar, não pode contar direto, certamente, a lucro acumulado?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Esse ponto é interessante, ou seja, veja o seguinte, o Hiromi, agora, não está sustentando mais que o dividendo é tributado do artigo 10, o ponto que ele está pondo é um outro. Se você distribuir você retirou do fundo, se você retirou do fundo, você é obrigado a tributar na pessoa jurídica que distribui, que é uma situação bastante diferente do que foi perguntado inicialmente. E aqui me parece que o Hiromi tem razão. Se você retirou de um fundo e ainda não foi tributado, você teria...
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Tem que tributar, vai dar outra...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Mas é na jurídica.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Na jurídica, veja.
Sr. Salvador Brandão: Exato, ele quer dizer exatamente isso. Ele já fez, vem uma situação em que já foi contabilizada uma depreciação. Existe lá aquela conta, na verdade não é um fundo chama-se provisão, tecnicamente, na verdade a gente pode até enquadrar na questão de fundo, porque usa-se essa palavra como se sinônimo, mas não é, fundo é uma outra coisa diferente de provisão. Mas tirou da provisão, tenho a impressão que estava acumulado e lançou para lucros acumulados para essa adequação significa que você está estornando e, salvo disposição expressa da lei, como tem em alguns casos, se você estorna de uma provisão que foi anteriormente deduzida e incorpora a um resultado, é óbvio que você tem que adicionar, isso é o lucro do exercício tributado na pessoa jurídica. Mas não tem nenhuma referência com o artigo 10, quer dizer tributou da pessoa jurídica normal, há saída inclusive para o exterior, está isenta a distribuição dos dividendos, mas aí é exatamente isso...
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Se ele pretende parar dividendos, a remessa de dividendos.
Sr. Salvador Brandão: Você faz a adequação contábil de uma coisa que você deduziu fiscalmente o ano passado, por exemplo, 2006, você adequou a sua situação de provisão para uma conta de lucro, é óbvio que você tem, não pode distribuir esse lucro sem passar por resultado.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Fernando.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Tenho que concordar com o Hiromi. Sob esse ponto de vista a colocação dele está correta, embora tenha alterado para aquilo que a gente vinha conversando no começo, não é uma discussão sobre distribuição de dividendos é uma questão de mudança de fundo, de um fundo para outro de um fundo não tributado para um fundo.
Sr. Salvador Brandão: Não é um fundo não tributado, não é? É um fundo que já foi deduzido.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Que já foi deduzido, é.
Sr. João Francisco Bianco: Olha, desculpe a minha ignorância, viu, espera só um pouquinho, não espera um pouquinho, espera um pouquinho...
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: João, João pode falar.
Sr. João Francisco Bianco: Eu queria entender esse dispositivo, ele é de 1.943 e, nessa época, eu ainda não tinha iniciado os meus estudos de Direito Tributário, e eu queria entender porque mudou a nomenclatura, inclusive. Que fundos são esses? O Brandão está dizendo são provisões, é isso?
Sr. Salvador Brandão: Não, não é o seguinte, existem fundos e existem provisões.
Sr. João Francisco Bianco: Aqui em 1943, esses fundos, o que são esses fundos?
Sr. Salvador Brandão: Olha, em 1943...
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Você lembra, você lembra ainda?
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: O João não tinha nascido...
Sr. Salvador Brandão: O que se chama de fundo é na verdade uma reserva que não passou por resultado. E que você separa para fazer uma possível compra de um ativo no futuro, que você tem. Na verdade, é um fundo chamado fundo de reserva, ou então, reserva, mas não passava por resultado. Não passava por resultado. Depois de apurado o lucro, você criava um fundo para investimentos novos, por exemplo, está certo?
Sr. João Francisco Bianco: Espera, aí, mas isso não existe mais.
Sr. Salvador Brandão: Agora, provisão contava como despesa.
Sr. João Francisco Bianco: Mas isso aqui não existe mais.
Sr. Salvador Brandão: A gente faz, ué!?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu estou estranhando o seguinte, qual é a base legal?
Sr. João Francisco Bianco: Faz reserva para contingência.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Reserva.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: João o Decreto-Lei 5.844, portanto, anterior ao 1598, o 1598 regulamentou o lucro real, disciplinou reservas de adições e exclusões, salvo melhor juízo e por favor eu não me lembro em 43, mas em 43, não me parece que tinha um sistema de adições e exclusões, isso surgiu com o 1598. Portanto, salvo melhor juízo, eu não me lembro de 43, hein Paulo? É assim, adições e exclusões, não. Eu acho que não, em 1943, não.
Sr. João Francisco Bianco: Mas o 1598 consolidou toda a Legislação. Eu estou achando que esse dispositivo.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Precisa ver se tem base legal, eu quero saber se esse dispositivo está em vigor ainda.
Sr. João Francisco Bianco: Ele está assistemático. Eu acho que ele é assistemático. O 1598 regulou totalmente a matéria. Eu queria entender, agora, independentemente disso, eu queria entender a lógica desse dispositivo, o que são esses fundos? Porque a lei societária não se refere mais a fundo, não existe mais isso da contabilidade. Eu queria entender a lógica desse dispositivo. Quer dizer as quantias tiradas dos lucros.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Equivale à provisões.
Sr. João Francisco Bianco: Não, se for provisão o Brandão tem toda a razão, provisão indedutível quando é revertida, ela tem que ser adicionada a lucro real, isso é óbvio.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: É qualquer reserva não tributada, fundo é reserva.
Sr. João Francisco Bianco: Não, mas hoje em dia não tem nenhuma reserva que não tenha sido tributado, salvo, reserva de reavaliação.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: [pronunciamento fora do microfone]
Sr. João Francisco Bianco: Qual nova?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Acabou de ter a reserva que foi referida aqui.
Sr. João Francisco Bianco: Não, mas isso não é um fundo, isso aí é uma reversão de uma despesa que foi...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: [pronunciamento fora do microfone]
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: É reserva sim.
Sr. João Francisco Bianco: Não, espera um pouquinho, isso aí é uma despesa, é uma reversão de uma despesa que, para efeitos contábeis, para efeitos fiscais ela foi dedutível lá atrás, para efeitos contábeis, agora ela não compete aquele período e compete a esse novo agora.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Então, ela fica em reserva, não passa para o resultado, esse é o problema.
Sr. João Francisco Bianco: Não, mas tudo bem é um reserva de lucro, você quer dizer que não foi tributada essa reserva?
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Não foi. Claro que não foi.
Sr. Luís Eduardo Schoueri:
Assim, eu ponho em dúvida aqui, dúvida, apenas, se o artigo 249 do RIR, quando no
seu Parágrafo Único, inciso I, reproduz um Decreto-Lei de 1.943, se reproduz
dispositivo ainda
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Paulo, eu já estava com a cabeça cheia de dúvidas, talvez a vantagem da Mesa seja essa, não é? Já viemos com dúvidas inclusive sobre a seleção brasileira e agora estamos com a cabeça bem mais cheia.
Sr. Salvador Brandão: Aqui é a canção do Raul Seixas, a gente entra com a opinião formada e sai uma metamorfose ambulante.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É verdade, é isso mesmo, Salvador. Muito bom. Meus caros temos apenas pouquíssimos minutos, cinco minutos apenas, no total.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Paulo, eu queria só aproveitar o finalzinho.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Então, aproveita.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Para insistir com os associados, vocês sabem que o IBDT é pioneiro no Curso de Direito Tributário Internacional, a Mara pode falar um pouco sobre este curso, alguns já fizeram aqui. Mas um curso com esta qualidade exige alunos. O IBDT, eu diria que naquilo que nós temos uma excelência, sem qualquer modéstia é no curso, e aquilo em que nós somos muito ruins é em divulgação, ou seja, é impressionante como cursos certamente com qualidade muito aquém da nossa, conseguem um público muito maior. Então, e a quando eu falo IBDT erra, permita-me que eu coloque na primeira pessoa do plural, incluindo-nos, cabe-nos, associados do IBDT, divulgar esse curso para mantermos a excelência, ou seja, não é viável o instituto traga os melhores professores do mundo para virem aqui para falar para seis ou sete alunos. Não é viável economicamente é uma vergonha perante esses professores. Então, eu peço a todos, associados do IBDT, que vistam a camisa, se comprometam a ouvir ou trazer outros, porque a excelência do curso, a excelência do curso, eu posso falar tranquilamente, o que o Bianco e o Zilveti fizeram por esse curso é de tirar a chapéu, tem sido excelente, mas nós precisamos público.
Sr. Presidente Dr.
Sr. Zouain: [pronunciamento fora do microfone]
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Tradução tornaria inviável do ponto de vista de vista econômico o curso, porque se assim, se hoje o curso já tem o seu preço, o que custa trazer o professor mantê-lo, uma tradução simultânea tornaria realmente inviável, assim, infelizmente, não dá.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Olha, eu diria que o problema não é nem tanto da tradução simultânea, o problema é que 99% do material de leitura que é dado, bom, 95% é em inglês, e três é em espanhol e dois é em italiano.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Alemão.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: 0,5.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Não, alemão não tem.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Alemão, não tem.
Sr. Salvador Brandão: Professor.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: [pronunciamento fora do microfone]
Sr. Salvador Brandão: Eu posso falar alguma coisa?
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Pois não.
Sr. Salvador Brandão: Na verdade é o seguinte, às vezes, a dificuldade não é ler o inglês, a dificuldade é ouvir a aula em inglês, principalmente uma vez que nós tivemos aqui, o professor que deu a aula em inglês estava perfeitamente inteligível. Quer dizer, nós estávamos entendendo bem.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Dava para entender.
Sr. Salvador Brandão: Nós não
conseguimos, eu sinceramente não consegui entender quando você começou a falar,
porque você falou muito depressa. O professor foi mais devagar, e você falou em
inglês tão depressa que não dava para compreender. Então, a tradução
simultânea, a tradução simultânea não assim como a auricular e tal, mas talvez
como se faz normalmente, a pessoa fala uma frase e o Schoueri, fala o português
Sr. Luís Eduardo Schoueri: O austríaco.
Sr. Salvador Brandão: Austríaco, ele fez uma palestra, foi uma palestra perfeita, eu só realmente depois não entendi nada, porque falou muito rápido.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: O problema desse curso não é, é que precisa mudar um pouco a nossa mentalidade, a gente não quer impor aos alunos, ao público que eles falem inglês é que o Direito Tributário Internacional e Direito Internacional é falado em inglês, é muito difícil você fazer uma tradução simultânea de uma aula, ainda que economicamente fosse viável, porque é uma discussão muito técnica e, dificilmente, tradutores, por mais capacitados que fossem, conseguiriam traduzir da forma como é que necessário para a compreensão dos alunos. E digo mais, em outros países que você tem um forte peso do idioma, as universidades, os institutos têm se preocupado em incentivar o curso em inglês, inclusive trabalhar em inglês onde não se fala inglês, na China no Japão, na Alemanha, que você procura ter cursos em inglês.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: [pronunciamento fora do microfone]
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Então, há uma...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: [pronunciamento fora do microfone]
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Então a gente tem que se preparar para isso. Agora podemos, talvez, trabalhar melhor os textos, providenciar mais traduções de textos complexos. Isso a gente pode até estudar, mas a aula em si fica muito difícil.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: [pronunciamento fora do microfone]
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Seminários, isso, acho que isso... Acho que isso, preparar aula.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Preparar o texto.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Eu me disporia a fazer.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Talvez fosse feito seminário antes com o texto.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Aí, eu sim.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Para quando o professor viesse, esse tipo de adaptação me parece viável. Ou seja, o aluno conhecendo o texto, tendo discutido com o monitor o brasileiro o texto, depois vem o palestrante estrangeiro, os termos já não lhe são estranhos, a gente pode fazer adaptação.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: É aí acho que dá para ir, porque a crítica que eu acho fundada dos alunos é dizer assim: “As aulas com um tom de palestra, quando são simplesmente jogadas no contexto do curso, acabam atrapalhando a compreensão de todos. Essa é uma crítica que eu já ouvi de vários alunos e eu sou sensível a essa crítica, eu até conversei muito com o João. Você traz um professor capacitado e isso gera problemas, então, isso a gente pode corrigir, a gente pode por seminários corrigir e ir adaptando melhor o programa.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Meus caros, o nosso tempo está esgotado. Lembro que na próxima reunião, que será a última do semestre, nós teremos num espaço de tempo muito pequeno, junto com a Mesa, a assembleia geral para aprovação das contas de 2009.
(RAC)
TEXTO SEM REVISÃO DOS AUTORES. A PRESENTE TRANSCRIÇÃO APENAS VISA A AMPLIAR O ACESSO À MESA DE DEBATES. DADA A NATUREZA INFORMAL DOS DEBATES E A FALTA DE REVISÃO, O INSTITUTO BRASILEIRO DE DIREITO TRIBUTÁRIO NÃO RECOMENDA SEJA A TRANSCRIÇÃO UTILIZADA COMO FONTE DE REFERÊNCIA BIBLIOGRÁFICA.
FIM
Eu, Jucineia J. de Andrade, estenotipista, declaro que este documento,
segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio fornecido.Revisado por LB