Integrantes da Mesa:
Dr. Paulo Celso B. Bonilha
Dr. Luís Eduardo Schoueri
Dr. Fernando Aurélio Zilveti
Dr. João Francisco Bianco
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Prezados
associados, bom dia. Vamos dar início aos trabalhos da mesa de debates e, se
houver comunicações dos Diretores, alguma coisa...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Professor, mais uma vez vale ressaltar, nós vamos ter,
no dia 25 de novembro, quarta‑feira, o Prof. Joachim Lang,
que vai fazer um Work Shop, o dia inteiro, na APET. O Prof. Joachim Lang
vem a convite do IBDT, para várias atividades no IBDT, e nós tivemos essa
parceria com a APET. E nós nos comprometemos a organizar esse Work Shop para
eles, inclusive a parceria foi financeira também, deles. E, considerando os
termos do seminário, em que nós vamos conversar sobre a competitividade de
sistemas tributários, ou seja, a pergunta é: como é que deve ser o sistema tributário do século XXI num cenário internacionalizado
como o que nós temos. Bom, vários dos integrantes participarão como debatedores,
então eu insisto muito na participação de vocês. E nós conseguimos também, da
APET, que os associados do IBDT tenham o mesmo tratamento dos associados da
APET. Eu estou falando, portanto, para o dia inteiro, de 300 reais.
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Tradução?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Vai ter tradução simultânea do alemão para o
português. Então, eu recomendo muito a participação, até peço a participação. Eu
acho que o Prof. Lang, eu me refiro ao Prof. Joachim Lang... Lembrem que existe
aquele livro Tipke/Lang, que foi traduzido para o português, este é o Prof. Joachim
Lang. Então, é a oportunidade de tê‑lo no Brasil... A última vez que ele
veio faz mais de dez anos, a convite, naquela época, da IOB. De lá para cá não
veio mais. E termos uma chance de tê‑lo pessoalmente, discutir com ele idéias modernas... Eu insisto na participação de todos. E
também que divulguem, que falem para amigos, vamos
tentar fazer um auditório cheio para honrar a presença do Prof. Joachim Lang no
Brasil.
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Muito
bem. Mais? Fernando Zilveti? Nada? Sábado passado foi encerrado o módulo do
Curso de Direito Tributário, de Atualização
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu queria só me congratular com o Fernando Zilveti
pela participação nesse curso, porque afinal de contas eu só tive boas
referências, boas informações do curso. Então, eu
queria cumprimentá‑lo pelo sucesso, agora que terminou. Parabéns pelo
módulo.
Sr. Fernando Zilveti: Precisava cumprimentar o Prof. Paulo Celso B.
Bonilha, também, que esteve muito ativo nesse curso, com
coordenação e com as parcerias que foram traçadas, que foi um sucesso e que
também demonstram uma ativa posição do nosso Presidente.
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Obrigado,
mas o importante para o instituto... os cursos são
importantes, não são uma obrigação do Instituto, mas fazem parte das suas
atividades e não deixa de ser, também, uma segunda fonte de renda. Uma delas,
as anuidades pagas pelos associados e a segunda, os cursos. São apenas essas
fontes que alimentam... Como Presidente, eu tenho que me preocupar,
mesmo porque eu tenho que manter a situação financeira do Instituto que, aliás,
nestes anos tem ido bem e continua bem, mas nós temos que tratar disso.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Ainda em termos de comunicado, nós sabemos que os
associados recebem todo ano a Direito Tributário Atual. Este ano nós receberemos,
além da Direito Tributário Atual, o livro do Dr. José
Luiz Brazuna, que foi lançado há pouco. Todos os associados receberão. E também
gostaria de mencionar, hoje vai ser lançado, no Shopping Parque Higienópolis, o
livro do Flávio Rubinstein, “Boa fé Objetiva no Direito Financeiro
e Tributário”, também em co-edição do IBDT/Quartier Latin. São dois
livros de co-edição IBDT/Quartier Latin, lembrando que nós temos essa parceria com
a Quartier Latin para dissertações de mestrado e teses de doutorado que mereçam
o selo do IBDT e que são distribuídas gratuitamente a todos os associados. Então,
são três publicações esse ano, também mais uma das missões que o IBDT assumiu,
avocou e procura cumprir agora.
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Muito
bem. Então, podemos passar à Pauta dos nossos trabalhos. Nós temos um item
inscrito, que já estava previsto. Pacto republicano: Cobrança da dívida ativa
da fazenda pública. Relator, o nosso prezado José Luiz Ribeiro Brazuna. Com a
palavra.
Sr. José Luis R. Brazuna: Bom, em primeiro lugar eu queria aproveitar a
oportunidade também para agradecer, na presença do Prof. Paulo Bonilha, Prof.
Luís Eduardo Schoueri, os demais diretores do Instituto, pelo apoio do Instituto
na publicação da minha dissertação. Fiquei muito feliz, e espero que os associados
aproveitem o trabalho e que pelo menos ele gere discussão. Hoje, me foi
incumbido de fazer uma apresentação sobre o Projeto de Lei 5.080, de 2009, que
faz parte... É um dos projetos de lei do Pacto Republicano. E esse projeto
trata... A ementa dele diz que ele dispõe sobre a cobrança da dívida ativa da
Fazenda Pública. A primeira impressão que eu tive, quando eu peguei o projeto
para ler, eu falei: “Puxa, caiu a Lei de Execução Fiscal, 6.830 de 80, estão
mudando a Lei de Execução inteira”. Mas, na verdade, não é isso. Isso está fora
de qualquer pasta. O Power Point está
até um pouco longo, porque eu fui escrevendo conforme eu ia folheando o Projeto
de Lei. Então, eu inicio aí pela exposição de motivos do Projeto de Lei, que é
o primeiro... A segunda transparência. Na exposição de motivos há alguns pontos
que são abordados. Fala‑se que a Lei de Execução Fiscal, o rito da Lei de
Execução Fiscal atual é formal, moroso, porque todos os atos são praticados em
Juízo, desde a citação, a constituição do patrimônio, até a execução definitiva
da garantia, realização do crédito. São trazidos dados sobre o volume das
execuções fiscais perante o Poder Judiciário, então, que hoje já representam
mais de 50% dos processos em curso; que na Justiça Federal essa proporção é de
36.8; que há uma taxa de encerramento das execuções fiscais
muito inferior a de outros processos; mas o foco na exposição de motivos
já é muito sobre a execução fiscal de tributos federais. Então, a maior parte
dos dados trazidos na exposição de motivos se refere a execuções federais, que
é na fase administrativa; a cobrança de débitos federais demora mais ou menos
quatro anos e na fase judicial em média 12 anos; que o estoque da dívida ativa
da União ultrapassa 600 bilhões de reais, atualmente; que já há cerca de dois
milhões e meio de execuções fiscais na Justiça Federal. E toda a tônica da
exposição de motivos é que a eficiência da cobrança da dívida ativa, pela forma
como está posta na Lei de Execuções Fiscais, não é muito eficiente. Então, na exposição
de motivos já se justifica o projeto, dizendo que haverá uma integração, então,
da fase administrativa com a fase judicial. E a ideia é que na fase
administrativa já haverá, como a gente vai ver mais para frente, uma
notificação do devedor, prévia, ao ajuizamento da execução fiscal, e essa
notificação já interrompe a prescrição. Então, até se diz na exposição de
motivos que com isso o Fisco não precisará correr para ajuizar a execução
fiscal, só para obstar a prescrição. Então, ele já notifica, faz uma
notificação anterior à execução, e isso já interrompe a prescrição. E, com
isso, com essa notificação, os órgãos fazendários poderão fazer uma
investigação patrimonial do devedor para já tentar encontrar, procurar bens
para satisfazer o débito. Então, a petição inicial, de acordo com esse projeto,
quando for apresentada em Juízo, a ideia é que ela já seja instruída com a
indicação dos bens a serem penhorados. Então, a inicial vai indicar que bens
foram encontrados previamente pelo órgão fazendário e - depois a gente vai ver
- o Juiz até no despacho inicial determinará a citação e já determinará a
penhora. A ideia é que toda a fase de busca de patrimônio do devedor já seja
feita antes, fora do juízo. Como regra, a ideia de que a execução... Os
embargos da execução não suspenderão a execução, os embargos poderão ser
apresentados independentemente de garantia, diz a exposição de motivos, porque
eles poderão ser apresentados antes do próprio ajuizamento da execução. Os
embargos já poderão ser apresentados em face da notificação preparatória à
execução. Então, eu vou poder opor embargos em Juízo sem existir a execução
fiscal ainda, o processo de execução fiscal no Poder Judiciário. Como regra, então, os embargos vão ter efeitos suspensivos e a
gente cairá naquela sistemática da execução civil atual do Código de Processo
Civil, de que o efeito suspensivo será excepcional e que ele poderá ser
concedido quando houver relevância de fundamentos ou demonstrado o perigo de
dano de difícil ou incerta reparação. Já uma informação boa da exposição
de motivos é que, para não haver mais dúvidas sobre as formas de proceder
diferentes de cada juízo, já na lei consta a conexão obrigatória da execução
fiscal com a ação autônoma, ação anulatória contra a dívida, contra a cobrança
inscrita em dívida ativa. Inclusive, como a gente vai ver, a ação anulatória
deve ser ajuizada perante o Juiz competente, o Fórum competente ao juízo da
execução fiscal. Não é um juízo comum da Justiça Federal ou da Justiça Estadual.
Há, pelo projeto de lei, toda a parte de expropriação dos bens penhorados. Tudo
isso será... seguirá o rito do Código de Processo
Civil e não o rito da Lei de Execução Fiscal, da 6.830. A lei prevê ainda prática
de comunicação e atos por meios eletrônicos, mas não muita coisa; ela trata de
uma questão interessante, que cria o Sistema Nacional de Informações Patrimoniais
dos Contribuintes, que a gente vai ver mais para frente; ela revoga uma
disposição da Lei 5.010, de... Já não lembro mais, de 66, que tratava da
competência, outorgava competência para a Justiça Estadual apreciar execuções
fiscais em varas onde não houvesse Justiça... Em comarcas onde não houvesse
Justiça Federal, isso acabou. A execução fiscal federal sempre será a conduzida
perante uma Vara da Justiça Federal. Então, o foco, já na exposição de motivos,
o foco é muito em cima da execução fiscal federal. Isso é que é preocupante, porque
lendo todo o texto da lei dá para perceber que, se ela entrasse em vigor do
jeito que ela está, nós teríamos... poderíamos ter ritos
de cobrança da dívida ativa completamente diferentes, dependendo do sujeito
ativo, do pólo ativo da cobrança. Então, para a execução fiscal federal seria
essa nova lei; para a execução fiscal estadual ou de dívida do Distrito
Federal, não obrigatoriamente é essa lei. Nas disposições transitórias,
disposições finais desse projeto de lei, os Estados e Distrito Federal têm um
prazo de cinco anos para adotar essa lei. Durante cinco anos a lei não é obrigatória
para os Estados e Distrito Federal, mas eles podem optar antes disso por
aplicar essa lei. Então, já vai ser difícil saber qual é o rito aplicável, terá
que ser investigado, no caso de uma execução fiscal estadual, se aquele Estado
ele já adotou a lei nova, não adotou a lei nova, ele ainda está nesse prazo de
cinco anos ou não. Os municípios, como regra, o art. 1º do projeto de lei diz
que a utilização da lei nova é facultativa. Então, os municípios adotam essa
lei, adotariam essa lei nova, se quiserem ou não. Então, também vai gerar muita
confusão, afinal de contas qual é a lei que rege o procedimento, essa execução
fiscal a qual foi citada. Então, o art.1º da lei trata do âmbito da aplicação,
o art. 2º trata da dívida ativa, definição e formalização. De relevante, ele
adiciona o que não existia na Lei de Execução Fiscal, ele adiciona que as
normas do CTN sobre sujeição passiva e responsabilidade serão aplicadas à
dívida ativa não tributária. Então, antes a Lei de Execução Fiscal só tratava...
Mencionava alguns dispositivos do CTN sobre garantias e privilégios do crédito
tributário, estendendo-os à dívida ativa não tributária. Agora, esta lei se estende
até as normas de gestão passiva e responsabilidade para a dívida ativa não
tributária. Como eu falei, mudou a questão dos momentos, os marcos e suspensão
de prescrição. Então, antes... antes não, na Lei de
Execução Fiscal, que continuará vigendo em paralelo, a inscrição em dívida é um
ato, um marco que suspende a prescrição. Nesse rito desse projeto de lei isso
não ocorreria, porque o marco já seria a notificação preparatória à execução
fiscal, que é algo que vem logo a seguir à inscrição
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Plínio,
ele vai terminar o relatório, depois nós abrimos aos debates. Por favor.
Sr. José Luis R. Brazuna: Mas já pra adiantar, que tem... de
fato tem muita coisa que eu li e não faz sentido. Tem muita coisa que não faz
sentido no projeto. Como eu já comentei, o que menos faz sentido é que a gente
vai ter uma absoluta incerteza de qual o regime jurídico da execução fiscal. Só
a execução fiscal federal que a gente vai ter certeza, teria certeza, que é por
essa lei. O resto, Estadual e Municipal, não dá para saber. Vai ser um caos, a
meu ver. Então, depois, feita a tal da notificação preparatória, a Fazenda prepara,
então, depois do prazo de 60 dias e tudo o mais, o contribuinte, apresentando
uma garantia, por exemplo, a Fazenda vai proferir um despacho, o órgão
fazendário proferirá um despacho para determinar que essa constrição
preparatória seja formalizada e para realizar a avaliação dos bens ofertados, o
que é um pouco... Acho que essa hipótese de avaliação de bens eu acho que é só
realmente para o caso... É confuso, mas só seria, faria sentido para a hipótese
em que o devedor não oferece depósito bancário ou fiança ou seguro garantia.
Então, na hipótese em que o devedor não apresenta nada, a fazenda vai lá e
escolhe um bem. Então, depois que passa esse prazo da constrição preparatória,
a própria Fazenda vai formalizar essa tal constrição. Então, ela vai comunicar
os órgãos perante os quais há registros desses bens que estão
sendo constringidos, então, registros de imóveis, registro de DETRAN e tudo o
mais, para que seja anotado que a constrição foi feita e, durante 120 dias,
feita essa constrição, durante esses 120 dias, o devedor não pode alienar ou
constituir qualquer ônus sobre o bem que foi constringido. Eu acho
que... Além disso, nesse despacho, a Fazenda intima, então, o devedor dessa constrição:
“Olha, durante... Eu constringi o seu bem, durante 120 dias você não pode
alienar e nem onerar esse bem”. Agora, se passados esses 120 dias e não houver
penhora ou aresto, a constrição é desconstituída com baixa, inclusive, no tal Sistema
de Informações. Então, foi feita essa constrição, o Fisco tem... O órgão
fazendário tem um prazo para ajuizar a execução fiscal e, ajuizada a execução
fiscal, o despacho de citação é o despacho que converte essa constrição
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Sr. José Luis R. Brazuna: [risos] O art. 17 trata da constrição preparatória em
dinheiro em conta bancária ou aplicação financeira. Aí tem uma regra mais
célere, é uma regra diferente da constrição preparatória de outros tipos de
bens. Então, nos outros tipos de bens a constrição vale durante 120 dias,
aquele bem não pode ser alienado e nem ter nenhum ônus sobre ele. Já na
constrição preparatória em dinheiro, o prazo em que esse dinheiro fica
bloqueado é um prazo de três dias, e esse é o prazo que também o Fisco tem para
ajuizar a execução fiscal. Então, se por acaso ele fizer a constrição de
recurso em conta bancária ou aplicação financeira, ele tem que ajuizar a
execução fiscal em três dias. Mas aí também, tampouco, fica incerto, que no
outro caso o prazo era de 120 dias, o prazo para ajuizar a execução era de
trinta, então tinha 90 dias de folga para o Juiz despachar a
inicial, transformar a constrição
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]
Sr. José Luis R. Brazuna: Existiria, até que continuaria existindo, na verdade, recursos
e julgados. Aí também é outro item estranho, o CPC... a
Lei de Execução Fiscal tem dois artigos que tratam dos recursos e julgamento de
recursos e execuções fiscais de valores inferiores a 50 ORTNS. Então, essa lei
revoga esse dois artigos que fazem referência às execuções de valores
inferiores a 50 ORTNS e diz que essa matéria está sujeita ao CPC, o que também
é extremamente mal redigido. Bom, em resumo é isso, e vamos discutir.
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: José Luis
Brazuna, você já está fazendo jus a
um copo de água que está aqui na beira da mesa, viu?
Sr. José Luis R. Brazuna: Obrigado.
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Fernando
Zilveti pediu a palavra para questão de ordem.
Sr. Fernando Zilveti: Eu tenho visto em algumas últimas Mesas de Debate
aqui do Instituto, a discussão desses projetos de lei. E eu levanto uma questão
de ordem, porque o Brandão Machado era um crítico feroz à discussão de Projeto
de Lei. Você discute algo que, primeiro, é uma abstração absoluta, não se sabe
se efetivamente virá a ser uma lei, em que circunstâncias você discute um
projeto de lei? Eu perguntava até para o Prof. Bonilha, quais são as fases
legislativas em que se encontram esses projetos de lei, porque ao analisar um
Projeto de Lei como esse, ou como outro que a gente analisou recentemente, se
percebe falhas de redação legislativa muito sérias, sistemáticas
que, normalmente, dentro do processo legislativo, são corrigidas pela Comissão
de Constituição e Justiça. Então, a gente discutir um projeto desta natureza
com esta importância, eu tenho uma visão um pouco crítica, também, de discutir projeto,
mas eu gostaria de saber, assim, em que momento o projeto efetivamente tem uma
concepção jurídica aceitável? Minimamente aceitável para um debate... Vamos
dizer, também, um debate em tese, porque não sabe nem se o projeto vai passar,
mas um debate, assim, como um instituto se preocupa, que tem se preocupado com
a instituição, com o país. Então, em que momento o instituto teria aí um papel
crítico e um papel crítico que pudesse ser aproveitado no processo legislativo,
olha, como foi no caso TIT, uns lá e agora... “Este projeto, do jeito que está,
é um projeto que não está bem, ainda que em projeto”, mas não analisar os
aspectos, vamos dizer, literais do projeto, mas o que
está por trás do projeto, isso eu estou de acordo. Agora, você analisar a técnica
legislativa de um projeto que sequer passou pela Comissão de Constituição e
Justiça, eu tenho certas restrições.
Sr. Presidente Dr.
Paulo Celso B. Bonilha: Luís Eduardo Schoueri.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu acho, discordando do Fernando Zilveti e discordando
também do Brandão Machado, e talvez... dizendo que o
Brandão Machado talvez tenha dito isso numa época em que o processo legislativo
tinha mais... tinha menor influência do Governo
Federal, ou seja, no caso, aqui, nós temos uma ampla maioria, uma base que, por
questões políticas que não vem ao caso discutir, uma base que tende a acatar
aquilo que vem do Executivo, a menos que haja uma pressão muito forte da
sociedade civil. Então, eu penso que quando existem absurdos e... alguns aqui aparecem à sociedade civil, e nós fazemos parte
da sociedade civil. Se a sociedade civil se manifesta tecnicamente dizendo: “Esse
projeto tem problemas tais e tais e tais”, isso deve ser informado ao Congresso
a qualquer tempo, e quanto antes, até para a própria Comissão de Justiça, se
for o caso. Ou seja, eu não penso que o Instituto deva dar opiniões políticas,
mas deve dar opiniões técnicas sobre um projeto que influi no Direito
Tributário e dizendo: “Esses problemas, essas questões aqui estão mal
resolvidas e criarão maiores problemas”, não para o contribuinte, mas para o próprio
Direito Tributário. Quando for esse tipo de questão, o Instituto deve se
manifestar, dar essa informação, pode fazer com que
aquilo que, de outro modo iria, automaticamente, acriticamente, seja levantado,
até para a questão de Audiência Pública. Ou seja, a
medida que existe uma movimentação da sociedade civil, pode ser que esses
absurdos não passem. O risco é inverso, o risco é que nós, ficando quietos, ou
a sociedade civil ficando quieta, simplesmente esse
projeto passa como está, atravancando ainda mais o Judiciário, tendo maiores
problemas para o próprio Direito Tributário. Então, eu penso que nós devemos,
sim, nos manifestar. Examinar, nos manifestar sobre as questões que sejam,
claro, essenciais. As perguntas não são: “Isso é bom para o contribuinte? Isso
é bom para o Fisco?” Ou coisa parecida. A pergunta sempre é: Para o sistema
tributário, para o ordenamento, isso aprimora ou isso criará maiores problemas
para soluções.
Sr. Fernando Zilveti: Eu queria só responder.
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Pois não,
Hiromi.
Sr. Hiromi Higuchi: [pronunciamento fora do microfone]
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Deixa o
Hiromi.
Sr. Hiromi Higuchi: [pronunciamento fora do microfone]
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Não,
não...
Sr. Hiromi Higuchi: [pronunciamento fora do microfone]
Sr. Fernando Zilveti: Mas, professor Hiromi Higuchi, justamente respondendo
isso, talvez eu não tenha me expressado bem. Eu não estou achando que o Instituto
não deva tomar parte, como instituição que é, de apoio
à sociedade civil, em um momento, assim, de problemas legislativos enfrentados
atualmente, que já foram enfrentados ontem e vêm sendo enfrentados desde que o
Código Tributário Nacional existe, ou antes até. Mas sempre é válido, e a
presença do Instituto nessa posição é muito válida, de você colocar o problema
técnico, mas no momento... A minha questão é, no momento adequado. Eu não sou
tão crítico quanto o Brandão Machado, porque o Brandão Machado é... Absolutamente
desnecessária uma crítica ao projeto legislativo quando sequer ele está
engendrado efetivamente, ele não está completo. Mas como o Hiromi Higushi bem apontou, você tem falhas estruturais que, no projeto
anterior que nós analisamos, são falhas tão graves, mas tão, assim...
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Elementares.
Sr. Fernando Zilveti: ...absurdas, elementares, que se nós
nos colocarmos a analisar estas falhas, estas estruturas, francamente, eu acho
que isso é um serviço que nós, talvez, seguindo esta colocação do Prof. Luis
Eduardo Schoueri, talvez tenhamos... possamos fazer
após, porque qualquer Comissão de Constituição e Justiça, por mais que existam
as pressões políticas, e é natural, porque estamos
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Olha, eu
só quero lembrar aos associados que, a título ilustrativo, que o Instituto,
claro, acompanha a feitura das leis. E no ano passado, exemplo concreto, foi o
que fez referência o Fernando, a reforma do Tribunal de Impostos e Taxas, mas o
projeto de lei já trazia um elemento extremamente preocupante, concreto, que
era o seguinte: a defesa oral, ou seja, o contribuinte tinha o direito de
recorrer e o seu advogado fazer uma sustentação oral perante os juízes. Foi
suprimida no projeto. O Governo do Estado estava disposto a suprimir o que era
tradicional no Tribunal de Impostos e Taxas. Portanto, o Instituto não só
discutiu a questão, como aprovou o encaminhamento de um ofício ao Secretário da
Fazenda, ao Governo, juntamente com outras entidades que também participaram
desse movimento, inclusive a Ordem dos Advogados, Instituto dos Advogados. E a
defesa oral não foi efetivamente suprimida, em termos, porque na hora da regulamentação
ela foi reduzida para cinco minutos. Então, vejam,
como são as coisas, quer dizer, o contribuinte foi roubado em pelo menos dez
minutos. Porque para a Ordem, para o Código de Processo Civil, qualquer defesa
tem pelo menos 15 minutos. Então, esse é um exemplo concreto de como essas
medidas, aparentemente, no bom sentido de simplificar as coisas, de modernizar,
muitas vezes tem essas armadilhas e esses retrocessos inaceitáveis, como esse
da defesa oral. Então, aqui todos estão com uma razão de certa forma. E eu
agradeço desde logo ao José Luís, por trazer todo esse relatório que nos é
muito útil. Já temos pelo menos uma visão geral bastante razoável, das medidas
adotadas e aqui, também, tem uma que parece uma coisa um tanto estranha que é
esse Cadastro Nacional do Patrimônio das Pessoas. Será que isto vai ser bem
engendrado? Bem feito? Ou será que vai quebrar o sigilo? O direito ao sigilo?
Então vejam que sempre tem uns pontos que chamam a atenção e o Instituto
precisa estar, em se tratando de matéria tributária, estar atento a isto. Então,
todos aqui estão com a razão, mas sem dúvida é um projeto longo com vários
aspectos, não há necessidade de discutir pormenores mais casuísticos de forma
de procedimento etc. Mas principalmente buscar apurar o que efetivamente pode
constituir um dano para a ordem jurídica, como aconteceu na área do Tribunal de
Impostos e Taxas quanto à defesa
oral. Eu vou dar a palavra ao João, que está pedindo a palavra. E vamos
continuar, então, com o nosso debate aqui, João.
Sr. João Francisco Bianco: Eu queria fazer uma observação de caráter mais geral
sobre a filosofia, o objetivo desse projeto de lei. Me parece
que existe uma diferença entre um contribuinte que preenche uma DCTF, dizendo
que deve o valor de um imposto e não paga, quer dizer, ele é nitidamente
inadimplente de uma dívida confessada por ele. E outra situação em que o
contribuinte é autuado; ele resiste à atuação; ele passa por um projeto
administrativo; ele se defende; ele expõe os seus pontos de vista; ele é submetido
a um julgamento, uma decisão do Tribunal Administrativo. Essa decisão ao final
é julgada contrária aos interesses do contribuinte, mas por voto de qualidade,
em que se discute uma questão de alta indagação de interpretação da legislação.
Então, me parece que essas duas situações são situações diferentes. O
contribuinte no primeiro caso... Quer dizer, me parece que esse projeto de lei,
ele acelera o processo de cobrança do crédito tributário e, ele passa por cima
de algumas garantias, inclusive, afastando do Poder Judiciário uma série de
procedimentos. Mas me parece então que esse projeto de lei, ele está mais
direcionado para o primeiro contribuinte. Agora, eu pergunto o seguinte, José
Luís: no caso do segundo contribuinte. Que tipo de garantia ainda sobreviveu
para ele; ou que tipo de constrição; ou que tipo de direito ele tem de afastar às
constrições dos procedimentos administrativos, pré-Poder Judiciário que ele
ainda pode se utilizar, que permita a ele uma defesa no processo judicial, sem
inviabilizar eventualmente até a vida da sociedade. Porque a gente conhece... têm inúmeros autos de infração monumentais, valores às vezes,
duas vezes o patrimônio líquido da empresa, que se tiver que oferecer para
discutir uma questão de direito, se a empresa tiver que oferecer uma garantia é
impossível. Então, numa situação dessa o projeto oferece algum tipo de direito
ao contribuinte de apresentar uma defesa sem constrição?
Sr. José Luis R. Brazuna: É otimista a sua visão de que o projeto, talvez,
trataria esses dois devedores de maneira diferente, mas ele não trata. Ele
coloca todo mundo numa cesta só. Talvez até a filosofia ou a intenção do
legislador original teria sido...
Sr. João Francisco Bianco: Desculpe eu
interromper, mas me parece... Eu me lembro de ver visto algum dispositivo que
você comentou de que o contribuinte poderia oferecer Embargos numa fase pré-judicial
sem garantias...
Sr. José Luis R. Brazuna: Isso.
Sr. João Francisco Bianco: E a critério do Juiz, o Juiz poderia afastar às
garantias. É verdade isso?
Sr. José Luis R. Brazuna: O que eu estou dizendo é que só o primeiro ponto que
você suscitou: de que a lei traria dispositivos que permitiriam maiores
garantias ou assegurariam mais garantias para esse segundo devedor do que para
o primeiro? Não. É igual. A lei é
absolutamente... Você teria uma aplicação absolutamente idêntica, para esse
dois devedores. Tanto aquele que apresentou a DCTF e não pagou e o débito foi
inscrito imediatamente, quanto àquele que discutiu durante anos o débito na
esfera administrativa, perdeu por falta de qualidade e teve o débito inscrito.
O regime é absolutamente idêntico. O que existe sim, o projeto possibilita como
eu comentei, é essa possibilidade de você embargar a cobrança, antes mesmo da
execução ser ajuizada. Como ela tem toda essa fase pré-judicial, os incidentes
ocorridos nessa fase pré-judicial podem ser levados para o Judiciário, por meio
daquela tal da Impugnação ou por meio dos próprios Embargos numa hipótese desse
tipo: “Olha, eu sou notificado, para em 60 dias pagar, parcelar ou apresentar
garantias, mas em 30 dias eu posso apresentar os Embargos à Execução”. O Juiz
poderia... Eu posso trazer qualquer matéria para os Embargos, o Juiz poderia
até já dar provimento a esses Embargos... É. Sem garantia. Então, existe essa
possibilidade de que eu ir ao juízo, sem a garantia. Agora, se na fase pré-judicial
o órgão fazendário... Isso são coisas que não estão muito claras. Em princípio,
se na fase pré-judicial o órgão fazendário não conseguir encontrar bens do
contribuinte, tem um dispositivo que diz:
que ele poderá então pegar essa cobrança, mandar por um ano para o arquivo
dele e, depois, tentar ressuscitar e ver se ele encontra bens do devedor. Mas
também não tem nenhuma regra, em nenhum lugar está dito, que ele não poderia
ajuizar a execução, mesmo assim. Pelo projeto de lei a identificação de um bem
a ser penhorado, não é o elemento essencial da CDA. Então, não é obrigatório
que ele ajuíze a execução com a informação à CDA, de qual é o bem a ser
penhorado. Tanto é que depois existe a possibilidade da execução ajuizada, o
Juiz verificando que naquela execução não se consegue encontrar bens do devedor.
Ao invés de mandar para o arquivo, como ele fazia a Lei de Execução Fiscal, ele
pega a execução devolve para o órgão fazendário e fala: “Olha, procura algum
bem, você se vira e a prescrição começa a correr contra você ".
Sr. João Francisco Bianco: Mas, Zé, está me parecendo que o projeto é muito
melhor do que a situação atual, porque a situação atual você não tem alternativa.
Sr. José Luis R. Brazuna: Você consegue embargar sem garantia. Consegue.
Sr. João Francisco Bianco: Ou você garante e são analisados os seus Embargos, ou
se você não garantir, você não tem nenhum direito de defesa.
Sr. José Luis R. Brazuna: Na exposição de motivos se sustenta essa ideia: “Olha,
nesse projeto qualquer um vai poder embargar... A execução vai poder ser
embargada sem garantia”. Estão dando com uma mão e tirando com a outra, também.
Tem um pouco disso.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Quando o Bianco falava sobre os dois tipos de
devedores e o José Luís respondeu: “não, é tudo a mesma coisa”, o que está por
trás é a história da certidão da dívida ativa, da inscrição na dívida ativa; ou
seja, uma vez que você está na dívida ativa todo mundo que aparece ali é
tratado do mesmo modo com uma presunção contra si e não tem o que fazer com
relação a isso. E a celeridade da Execução Fiscal, somada a essa presunção,
torna o universo kafkaniano cada vez mais próximo do que nós vivemos. O que eu
fico me perguntando é justamente essa fase anterior da inscrição na dívida, se
não era ali que nós tínhamos que mexer. O José Luís mencionou aqui, que a
qualquer tempo podem ser incluídos novos responsáveis. Eu me incômodo já com a
colocação do responsável no primeiro tempo, se ele não participou do Processo
Administrativo; ou seja, uma situação que acontece é que o responsável por
acaso é diretor da empresa, na época em que aconteceu o fato gerador, na época
da atuação, durante o processo. Eu diria: eu posso até dizer que esse diretor tem
algo a ver com a história. Mas a prática mostra a situação normalmente diversa,
em que o tal do diretor, que aparece na certidão da dívida ativa, sequer era diretor
da empresa quando foi autuado e muito menos quando houve a decisão. Ele nunca
soube do Processo Administrativo e não tinha como saber. E, aparece o nome dele
na CDA, imediatamente ou a qualquer tempo, segundo o que se diz aqui e aparece
todo esse problema. Então, João, se você já separava entre aquele débito
confessado e o débito discutido, eu penso que tem uma terceira categoria aqui que me incomoda, que é o devedor ignorante, aquele que é colocado e
não sabe nem por que.
Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone] Ele caiu de
pára-quedas.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Ele não sabe qual é a razão que ele foi colocado e já
está na certidão de dívida ativa. Então, Paulo, se nós vamos
dar algum tipo de contribuição ao Congresso, já que se discute a execução
fiscal, talvez fosse interessante nós aproveitarmos a oportunidade, para pôr em
discussão na sociedade a própria dívida ativa, ou seja, quais são os critérios
para que alguém seja colocado na dívida ativa, inclusive, com
responsabilização. Porque volto e concordo com o João. Se a dívida fosse
liquida e certa, você dar instrumentos para celeridade faz todo o sentido. O
problema é que a dívida que não é nem liquida e nem certa ganha uma presunção
de liquidez e certeza, sem qualquer razoabilidade, porque nós temos sim e esse
é o ponto, a presunção. A presunção em Direito, não pode ser apresentada quando
não há probabilidade, ou seja, quando as chances de que não tenha acontecido,
seja pelo menos igual a que a tenha acontecido. A presunção torna certo aquilo
que é provável. E a inscrição de dívida ativa como vem sendo feita, torna certo
aquilo que não é provável, não é algo... Ou seja, a possibilidade de acontecer
ou não é idêntica. Não. Agora, você excluir a possibilidade do acesso ao
Judiciário ou do Processo Administrativo, como é que é? No Processo
Administrativo, será assegurada a ampla defesa diz a Constituição. No entanto,
corre um Processo Administrativo à revelia do devedor, a revelia total, ele não
sabe: “Ah, mas ele está no artigo 135 do Código”. Sim, mas ele não sabe que ele
está no artigo 135 do Código. Não houve qualquer possibilidade, qualquer
discussão com relação à participação dele. E de repente, ele ganha um nome numa certidão de dívida ativa. Então,
eu penso Paulo, que esse tipo de tema deve também ser enfrentado, ou seja: qual
é o limite da inscrição na dívida ativa? Essa separação que o João Bianco
propõe aqui e que vem do sentimento de Justiça, João,
eu acho que nós podemos trabalhar um pouco mais nela para dizer que a inscrição
na dívida ativa, como vem sendo feita hoje, não se coaduna com o nosso sistema
constitucional; ou seja é um caso de se discutir o próprio procedimento, é o
caso do devedor... eu fico pensando Paulo, eu gostaria
muito de ter um caso concreto, porque aqui é um caso de descumprimento de
preceito fundamental. Ou seja, se houver uma situação de um devedor que foi
inserido desse modo, essa questão poderia ser levada ao próprio Supremo, seria
meritório que se levasse ao Supremo diretamente com esse tema: como é possível
que eu, que não era diretor da empresa; não soube da atuação; jamais me defendi;
jamais se discutiu a questão; porque na época do legado fato gerador eu
constava do estatuto, já existe uma presunção de liquidez e certeza contra mim
para que sofra constrição etc. Eu acho que esse tema é constitucional e deve
ser discutido nessa mesa.
Sr. João Francisco Bianco: Olha, pegando o gancho aqui do caso prático do
Schoueri, eu acho que o Brasil, o legislador brasileiro, ele é... nós vivemos num sistema meio que esquizofrênico é um diálogo
de surdos, ninguém... o legislador fala uma coisa, a
Receita Federal fala uma coisa, os contribuintes falam outra e não tem uma... não se ouve o que o outro fala. Me parece
que essa legislação, ela foi feita para a seguinte situação: a pessoa jurídica
é autuada por omissão de receita, ela se defende no Processo Administrativo,
perde, porque não tem... os fatos estão provados,
perdeu, é evidentemente, omitiu receita excepcionalmente. Começa a execução
fiscal, não tem bens. Agora, todo o caixa dois da empresa está concentrado numa
conta‑corrente do sócio que é o único sócio; tem 99% do capital; é ele
que manda; ele que controla; ele é que tem o controle do caixa dois da empresa.
A qualquer momento esse sujeito, que se confunde até com a própria pessoa
jurídica, pode vir a ser chamado a integrar a Execução Fiscal no pólo passivo e
ser incluído na CDA. Me parece que esse foi o objetivo
do legislador. Agora, tem toda a razão o Schoueri quando diz: Olha, a Volkswagen
do Brasil sofre um auto de infração, tem o Diretor‑Industrial ou de Controladoria
Financeira Operacional e de Marketing, eles não são autuados porque quem é autuado
é a pessoa jurídica, eles não são chamados para se defender no Processo
Administrativo de uma questão jurídica de alta indagação. Ao final do Processo
Administrativo começa uma Execução Fiscal contra a Volkswagen do Brasil. E agora,
de repente, depois de dez anos, vão buscar o Diretor‑Industrial da época,
que não teve nada a ver com a história e, esse sujeito vai sofrer uma
constrição no seu patrimônio pessoal nessa Execução Fiscal? Não tem o menor sentido. Então, o que me parece é que o legislador
visa uma coisa e atinge outra. Aliás, não é novidade isso, não é? Não é
novidade. O que está havendo é um diálogo de surdos entre a Receita Federal e a
sociedade. Precisamos implementar o diálogo com a
Receita Federal.
Sr. José Luis R. Brazuna: João, só fazer um comentário sobre a questão da
liquidez e certeza da fase de inscrição em dívida. É interessante como a lei,
ela não revoga expressamente a Lei de Execução Fiscal em relação a essa parte.
Então conviveriam dois sistemas, duas normas sobre a inscrição em dívida ativa
a dessa lei e a da Lei de Execução Fiscal 6.830. E é interessante que nesta lei, então, esta lei seria uma lei
especial para a Execução Fiscal Federal, para as Execuções Fiscais Estaduais e
do Distrito Federal após cinco anos e para os Municípios que optarem e a Lei de
Execução Fiscal seria uma geral. E essa daqui, por
exemplo, não tem um dispositivo como o da Lei Execução Fiscal atual, que fala que
a dívida ativa goza de presunção de liquidez e certeza. Essa daqui não goza. É tão
atécnica que essa daqui não diz que a dívida ativa tem essa presunção.
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Plínio,
com a palavra.
Sr. Plínio Gustavo Prado Garcia: Me preocupa mais a mentalidade de quem seja o mentor, quem seja o
criador de um projeto de lei dessa natureza, porque eu vejo antes de tudo, um
conflito entre o Estado e a sociedade. Eu vejo, também que de 88 para cá, desde
a Constituição de 88 para cá, debaixo daquilo que se chama Constituição Cidadã,
o que mais aconteceu foi à restrição aos direitos individuais e coletivos, com
um aumento crescente da presença do Fisco, do Estado, em cima de cada um de
nós. O que me leva até a indagar: existe alguma ilha, onde eu pudesse nascer e morar,
sem ter essa pressão do Estado sobre o cidadão? Em outras palavras: quando é
que vamos colocar um “chipzinho” em nossos bebês ao nasceram, para que possam
receber um número de um CPF e, dali saber que está a serviço do Fisco, mas não
recebendo do Fisco. Eu acho muito preocupante essa situação em que um grande
número de contribuintes, cada vez maior está diante do ataque da arrecadação
tributária. Eu fico pensando, até que ponto há um interesse de cada um ou em formar
um patrimônio, sabendo que esse patrimônio não vai ser próprio. Eu pergunto:
onde é que está o efeito confiscatório e não meramente o confisco? Realmente,
eu acho muito preocupante. Muito preocupante, por exemplo, esse tipo de
alteração de lei quando já existe uma sistemática que poderia ser melhorada, no
sentido de dar maiores garantias ao cidadão ou ao contribuinte diante da
voracidade estatal.
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Hiromi.
Sr. Hiromi Higuchi: Eu queria comentar só o exemplo que o Schoueri deu,
porque eu acho que esse negócio de fazer emenda no CDA e poder incluir o corresponsável,
eu achei um absurdo. Tem uma decisão do Conselho de Contribuintes que eu achei
absurdo também, porque a fiscalização apurou responsabilidade do sócio e
incluiu no processo. No Conselho de Contribuintes anulou o processo dizendo que:
“a competência para incluir o co-responsável de acordo com o artigo 135, é só
da Procuradoria”. Ora! E outro processo foi contrário. A Delegacia de Julgamento...
Porque o responsável tributário do artigo 135, ele defendeu na Primeira
Instância, a Delegacia de Julgamento
ignorou a defesa dele. Então, o Conselho de Contribuintes - outra Câmara –
anulou, dizendo que a Delegacia de Julgamento tinha que apreciar. Agora, o pior
eu acho que é do STJ. O STJ, agora a jurisprudência acho que está usando, que
basta o sócio estar na certidão de dívida ativa, a presunção é que ele é
responsável. Ora, eu acho que esse negócio de responsabilidade do artigo 135,
tem que ser da fiscalização, pegar todas as provas... Sem a prova, como é que
vai... Se ele não fez, digamos, não infringiu a lei, não fez
contrário ao estatuto, se não infringiu nenhum artigo 135. Então eu acho
que é a fiscalização que tem que iniciar e o contribuinte
sócio responsável, digamos, diretor, por exemplo, tem que direito de
defender desde a Primeira Instância. Eu acho que o Conselho de Contribuintes
também tem essas decisões que eu acho que para mim
dizer: que só a Procuradoria tem direito. Eu para mim eu acho que não.
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Fernando
Zilveti, abriu mão.
Orador Não Identificado: Na verdade, eu só queria colocar que eu acho que a
regra é que o diretor ou o administrador ele age dentro da lei. E o que a gente
vê na prática hoje em dia, é que pelo fato de constar no estatuto ou no
contrato social ele sempre vai para a CDA, principalmente no caso de
contribuições previdenciárias. E o que eu acho mais grave é que o STJ, ao invés
de repreender essa conduta, acabou julgando pela sistemática dos recursos
repetitivos e sumulou que esse administrador ele não pode se defender por meio
de exceção: ou seja, essa pessoa recebeu um salário, fez o papel dela dentro da
empresa e ela tem que garantir um débito às vezes de milhões de reais para
poder se defender. Então, na verdade, você fica de mãos atadas e o que a gente
vê na prática... Eu tive alguns casos específicos de clientes que estiveram
nessa situação, tiveram dezenas de execuções fiscais ajuizadas contra si. E, na
verdade, eu até mencionei numa das peças que é praticamente a decretação da
morte civil, porque essa pessoa não consegue mais pegar empréstimo, não
consegue alienar o bem, porque você pede uma certidão a
pessoa é devedora de milhões de reais. E como essa pessoa vai se livrar desse
problema? Então na prática o que a gente vê são os diretores e administradores
agindo dentro da lei e são colocados pelo 135 e, pela
presunção de liquidez e certeza, acabam tendo um problema enorme.
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Schoueri.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Enfim, vemos aqui o tamanho do problema da
responsabilidade. E que eu penso que essa decisão do STJ, realmente motivou
mais... e que nós esperemos que o Supremo Tribunal
Federal venha por ordem na Casa, ou seja, insisto, esta presunção de liquidez e
certeza da CDA, eu vou usar as palavras: é inconstitucional; ela é irrazoável;
ela é desproporcional; ela é inconstitucional. Espero que o Supremo Tribunal
Federal venha a se manifestar brevemente e também e nesses...
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Pondo
freios.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Não. E nesses termos, porque vem acontecendo uma
situação cada vez pior, com relação a essa presunção. Não sei qual vai ser o
meio, acredito até que vá ser o caso de recurso extraordinário ou até a questão
de descumprimento de preceito fundamental, pode ser que seja aplicada para
isso. Eu tinha uma pergunta, enquanto isso, que me vinha aqui do ponto de vista
mais administrativo do Processo Administrativo e gostaria de ouvir dos colegas:
entre as tarefas do lançamento está a identificação do sujeito passivo. É evidente
a identificação do sujeito passivo no caso de substituição, ou seja, se eu
tenho uma substituição, eu vou lançar contra o sujeito passivo. O que não é evidente
e eu gostaria de ouvir a Mesa e discutir um pouco, é no caso de responsabilidade,
pode ser 135 e podem ser outros. Ou seja, em caso de responsabilidade deve o lançamento identificar esse
responsável por sucessão, também? Deve indicar o responsável por infração, ou
seja, como fica a situação? Haveria tantos lançamentos quantos responsáveis?
Tantos processos administrativos quantos responsáveis? Eu tenho uma dúvida
agora um pouco mais processual de como se daria isso. Imagine a situação, só
para considerar, que eu tivesse um lançamento efetuado diante de uma empresa e,
depois, terminado o processo ocorre a aquisição do estabelecimento, seria
necessário um outro lançamento? Eu acho que não. Agora, já no caso de infração, me parece que
sim. Eu pergunto e podemos deixar para a próxima mesa, Paulo.
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Isso. O
que iria propor.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Como se daria o lançamento num caso desses? Como nós
podemos coadunar essa necessidade com a atual legislação tributária?
Sr. Presidente
Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Como o
nosso tempo está se esgotando, 10 horas, eu ia propor ao Schoueri e ele já se
antecipou, com o seu raciocínio muito rápido, ele percebeu com a nossa hora aqui
esgotada. Esse assunto é muito importante, a meu ver o lançamento é uno, mas
vamos discutir na próxima Mesa. Eu quero também agradecer ao José Luís, que
relatou esse novo projeto do Governo Federal que é importante e para nós todos
serviu como um cenário em torno desse projeto, criando novos pontos para
debates. Agora, o Schoueri está levantando esse da sujeição passiva ampliada,
se amplia, pode ou não pode, então, vamos ver isso na semana que vem. Eu quero
agradecer a presença de todos. Convocá‑los para a reunião da próxima
quinta‑feira. E um bom dia para todos.
FIM
Eu Jucineia J. de Andrade,
estenotipista, declaro que este documento, segundo minhas maiores habilidades,
é fiel ao áudio fornecido
12 11 2009.doc
Revisado LFN