Integrantes da Mesa:
Dr. Paulo Celso B. Bonilha
Dr. Luís Eduardo Schoueri
Dr. Ricardo Mariz de Oliveira
Dr. João Francisco Bianco
Dr. Gerd Willi Rothmann
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Prezados associados, bom dia. Vamos dar início aos trabalhos. Não há comunicações, só a lembrança que todos sabem que esta é a última Mesa do semestre do ano de 2008. E estamos, então, terminando o ano e a Mesa de Debates também, que a meu ver está caminhando muito bem, com boas discussões e suscitando problemas bem atuais. E vamos então aos últimos trabalhos no dia de hoje, já temos uma pauta e o primeiro item é do nosso colega Hiromi Higuchi, Medida Provisória 449. Essa Medida que saiu no dia 03 de dezembro, com inúmeras medidas que interessam a nós, assuntos do maior interesse em matéria tributária.
Sr. Hiromi Higuchi: Tem uma comunicação que é aquela matéria que foi discutida na Mesa passada, a contribuição social sobre exportações, estava um a um, empatado no STF. Agora esta quatro a quatro, empatado também. Bom, primeiro eu queria fazer um pedido e, ao mesmo tempo, uma reclamação, sabe? Porque toda vez que eu mando a matéria, eu procuro discriminar para o pessoal ver no site e saber o que vai discutir, inclusive eu cito artigos, essas coisas, mas quem é que coloca aqui muda tudo. Por que não coloca do jeito que recebe? Essa não foi é a primeira vez. Agora está escrito Medida Provisória 449, mas eu acrescentei dizendo que a alteração da Lei 6.404 e 11.638, para delimitar o campo. Então, eu gostaria que não alterasse. Eu não sei dos outros, o que outras pessoas mandam se está sendo alterado ou não.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Hiromi, peço desculpas, eu passarei a recomendação. Eu não tenho tido o tempo de revisar o que está entrando e o que chega por e-mail etc. Mas eu vou tratar de deixar isso resolvido. E é muito bom que a própria pessoa que quer relatar o assunto faça o resumo.
Sr. Hiromi Higuchi: [pronunciamento fora do microfone] Porque a pessoa que tem interesse ele pode ter até a lei [ininteligível].
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Claro, claro. E fica a legislação que foi examinada e que vai ser citada etc. Não há dúvida. Quanto a isso, você tem toda a razão e eu vou providenciar para que o ano que vem a gente consiga evitar esse problema. Na próxima reunião, exatamente, na próxima Mesa.
Sr. Hiromi Higuchi: Bom, aqui eu quero só discutir a parte da lei para efeito de contabilização, porque foi criado um regime tributário de transição. Agora, no ano calendário de 2008 e 2009 é opcional. E a partir de 2010, inclusive, para lucro presumido, agora, quem não optar pelo... Na lei não está escrito como vai ser tributado, quem não fizer opção pelo regime tributário de transição. Agora, a partir de 2010, é obrigatório e inclusive para lucro presumido. Eu acho meio absurdo, sabe? Porque lucro presumido, a tributação de todos os tributos é com base na receita e só tem regime de caixa ou regime de competência, não é? Porque eu não sei, eu entendo que agora parece que os contabilistas e principalmente a CVM, estão tomando conta dessa parte, inclusive, dessa parte de tributação. Porque no Brasil, cada profissão procura cavar uma lei que dá um ganho financeiro para caixa. Porque, por exemplo, advogado, por exemplo, para montar, abrir qualquer firma, quitanda, para alterar contrato social, precisa de assinatura de advogado. Farmacêutico conseguiu lei que qualquer farmácia, por menor que seja, precisa um farmacêutico formado, tempo integral. Então, isso levou ao fechamento de todas as farmácias pequenas, hoje estão ficando só as cadeias grandes. E agora acho que contabilista também. Eu não concordo que eu não sei... Eu acho que aqui tem gente... Eu estou vendo que tem gente que concorda que deve ser no lucro presumido também. Eu não concordo, porque no lucro presumido a tributação é calculada totalmente com base na receita. Agora, aqui, a legislação fala “muita incompetência da CVM e órgãos reguladores”, como o Conselho Monetário Nacional, SUSEP, essas coisas. Isso daí não está tido nominalmente, só a CVM que está dito. Mas no caso aqui, a competência que está sempre repetida em vários artigos, me parece que só é aplicável para capital aberto, ou aquela sociedade de grande porte que optar para seguir a CVM. Agora, subvenções e doações públicas, o artigo 18, resolveu até satisfatoriamente. Então, agora, subvenções e doações, ele vai para o resultado. Mas só que precisa ficar numa conta de reserva específica. Reserva específica, se não, é tributado. Agora--
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Só por ordem de discussão. Você tem vários temas dentro do assunto da Medida Provisória.
Sr. Hiromi Higuchi: É.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Só uma sugestão. Ficando sempre a palavra com você, o tema com você, até para que nós não percamos alguns dos temas, já que todos são importantes. Como sugestão para conduzir a discussão, se eu puder sugerir: nós mantemos o primeiro tema, por exemplo, o lucro presumido, você o expõe, nós debatemos. Depois você traz o segundo, o terceiro, e assim sucessivamente, sob pena de nós perdermos alguns dos temas por conta dos outros, ou de nós ficarmos tentados a discutir todos simultaneamente. Então, só por ordem, Presidente, se pudesse sugerir que mantivéssemos só um tema e depois outros.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Isso, um por vez.
Sr. Hiromi Higuchi: Não. O assunto principal que eu queria discutir é de incorporador e loteador de terreno.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Número 6.
Sr. Hiromi Higuchi: E depois, também, empreitada de construção de longo prazo, que a lei não falou nada. Mas, principalmente, incorporador, em razão daquele livro que o colega distribuiu aqui, que disse que podia lançar tudo como resultado. Então, poderia ser discutida mais essa parte de... Primeiro esse e depois incorporadora e loteadora?
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Ele está propondo uma inversão, primeiro discutir o número 6.
Sr. Hiromi Higuchi: Não, porque aqui, subvenções e doações, não tem o que discutir, porque subvenções e doações...
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Então, em pauta: incorporadoras e loteadoras de terreno. Hiromi, sua posição.
Sr. Hiromi Higuchi: Porque aqui na Medida Provisória... O artigo 36, que acabou com a conta de resultado de risco futuro e diferido. Então, como acabou com a conta de diferido e conta de resultado e de futuro, o saldo existente em 31 de dezembro de 2008, diz que passa para o passivo não exigível. Está escrito na lei. E os futuros empreendimentos? Como é que ficam? Não foi dito nada. Por quê? Parece que o pessoal que está alterando a legislação quer, digamos, igualar ao que acontece nos Estados Unidos e na Europa. Estados Unidos, por exemplo, lá reconhece na receita e na entrega das chaves, aqui também está... Por isso que tem a empresa incorporadora que está preocupada, porque se for para reconhecer só na entrega das chaves, muda muito. Mas eu acho que não é possível querer fazer essa equiparação com os Estados Unidos, porque o costume é completamente diferente. Aqui, a maioria das incorporações se vende na planta e quando entregam as chaves, já está totalmente vendido e uma boa parte já recebido. Agora, nos Estados Unidos vende só depois de pronta, e lá é hipoteca quase 100% é hipoteca e não há financiamento pela própria incorporadora. Então, eu acho que aqui eu não sei como é que vai ser. Agora, no livro que foi entregue aqui diz que, todo o recebimento vai para a receita e tributa pelo regime de caixa. Mas isso daí não teria sentido, porque se não, vai apurar um lucro grande se fosse para apurar no ato da venda, e esses aí não há tributação e pode até distribuir. No caso de subvenções assim, está dito que não pode distribuir tem que ficar numa reserva específica, se capitalizar e depois reduzir o capital é tributável. Mas agora no caso de empresa imobiliária, não está dito nada. Então, como é que vai ser tributado? Por isso que Professores de Ciências Contábeis até estão preocupados como é que vai ser o ano que vem - em fevereiro, quando começar a aula - ensinar a tributação de muitas empresas incorporadoras, com empreiteiras de contrato de longo prazo que a lei não fala nada. Eu queria, então, ouvir.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Está em discussão, portanto, esse item nº 6, incorporadoras e loteadoras de terrenos. João.
Sr. João Francisco Bianco: Eu queria lembrar. Realmente, o artigo 36 ele revogou o item do ativo permanente o diferido, revogou o diferido do artigo permanente. Aliás, não se fala mais em ativo permanente, se fala em artigo não circulante. E não existe mais o ativo diferido no permanente, o ativo não circulante não tem mais. Agora, eu queria só lembrar, Hiromi, que o artigo 15 da Medida Provisória, quando ele introduz o regime tributário de transição, ele diz que esse regime vigerá até a entrada em vigor de lei que discipline os efeitos tributários dos novos métodos e critérios contábeis, buscando a neutralidade tributária. Quer dizer, é um regime transitório até que venha a nova lei que vai regular essa questão em caráter definitivo. Depois, ele dá a opção da adoção desse regime nos anos-calendário de 2008 e 2009. E depois, o artigo 16, ele diz expressamente: “que as alterações introduzidas pela Lei 11.638, dentre as quais a revogação da existência do ativo diferido. Alterações que modifiquem o critério de reconhecimento de receitas, custos e despesas computadas na apuração do lucro líquido, não terão efeitos para fins de apuração do lucro real das pessoas jurídicas sujeitas ao RTT, devendo ser considerados para fins tributários os métodos e critérios contábeis vigentes em 31 de dezembro de 2007”. Então, o ativo diferido, a existência do ativo diferido--
Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone] [ininteligível].
Sr. João Francisco Bianco: Então desculpe, então desculpe. É a mesma coisa. Tanto o diferido quanto a conta resultado de exercícios futuros era um critério contábil, a existência dessa conta era um critério contábil, previsto na lei das S/As em 31 de dezembro de 2007. Então, pelo menos, na vigência do RTT, os critérios contábeis vigentes em 31 de dezembro de 2007, têm que ser observados enquanto continuam valendo. Todos aqueles critérios contábeis existentes antes da vigência 11.638, continuam valendo no RTT.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Para fins tributários.
Sr. João Francisco Bianco: Para fins tributários.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Isso é um ponto interessante, conflitando o que o João diz, é que é só para fins tributários. Não é dizer que se mantêm os critérios contábeis antigos: apenas para fins tributários se mantém os critérios contábeis antigos.
Sr. João Francisco Bianco: Eu não vejo assim, pelo menos na vigência do RTT, nenhuma influência na apuração do lucro real, essas mudanças de critérios contábeis. Aliás, isso era o objetivo inicial. Desde o começo, sempre se disse que a 11.638 não teria nenhuma implicação fiscal, era uma alteração de critérios contábeis, mas que visava a neutralidade fiscal. E eu acho que, pelo menos por enquanto, pelo menos na vigência do RTT para 2008/2009 está garantido, para 2010 não se sabe como é que vai vir com essa nova lei. Mas na vigência do RTT, não é para ter efeito fiscal. Então, continua valendo tudo como era antes.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: O Gerd quer falar também.
Sr. Gerd Willi Rothmann: Então, eu queria falar deste primeiro item. Porque eu achei este primeiro item muito importante, Hiromi. Inclusive, para ficar tranqüilo, quanto a não publicação da sua pauta, é só ler o seu nome que todo mundo veio correndo. Então, “o Hiromi vai falar sobre”... Bom, já todo mundo vem. E quanto ao primeiro item, eu acho muito importante realmente falar, porque é exatamente o que o João falou agora, porque tudo o que ele falou agora se aplica a todo o resto da pauta e responde a sua pergunta: “opcional em 2008 e a empresa que não optar? Como tributar?” É o que o João acaba de falar, artigo 15, parágrafo 1º, que mostra exatamente isso, que esse RTT é exatamente para quem optar. Quem não optar, então tem que aguardar a lei específica. E foi justamente isso, se não me engano foi ainda o Secretário Rachid, que deixou bem claro que aquelas normas seriam só para efeitos contábeis, mas não para efeitos fiscais, que precisava ter uma lei especial. E na época, eu lembrava exatamente a famosa 1.598. Quer dizer, quando justamente foi publicada a lei das S/A, veio a 1.598 exatamente para fazer isso: adaptar essas normas contábeis do Direito Societário, do Direito Comercial para o campo fiscal, enquanto não tem uma lei dessas, não se aplica. E isso foi plenamente confirmado, por isso que eu gostei muito, nesse sentido. Gostei muito da Medida Provisória, porque ela deixa bem claro, tanto no artigo 15, parágrafo 1º, como também no artigo 16, citados pelo João, que esse regime, no momento em que não há, não só opta por esse regime desde já, então fica tudo como antes. Quer dizer, simplesmente se aplica as normas em vigor até hoje, então, eu acho que essa é a visão mais importante nesse contexto.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Pode falar, Hiromi.
Sr. Hiromi Higuchi: Não, mas então, se acabou a conta de resultado de lucro futuro, porque a maioria das sociedades anônimas é de pequenas. Então, a maioria não vai optar, não vai fazer opção por esse regime de transição. Então, esses continuam ainda novos entendimentos continuam contabilizando na conta de resultado de lucro futuro, seguindo aquela Instrução Normativa da Receita Federal para a própria receita e custo?
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Gerd.
Sr. Gerd Willi Rothmann: Eu acho que dentro da sistemática da Medida Provisória só pode ser assim, porque senão, nós teríamos um terceiro regime. Teríamos o regime antigo, o transitório e o intermediário. Quer dizer, realmente ou é pelo regime anterior ou pelo novo. O novo é na hipótese da opção. Se eu não optei, então é pelo antigo, é justamente isso. Aliás, é uma época de transição, não é definitivo, então, eu acho que é exatamente nesse sentido. Quer dizer, quem não optar, continua sujeito ao regime anterior. Eu não entendo como é possível uma outra interpretação. Quer dizer, eu elogiei a Medida Provisória, mas ela não deixa de ser aquela lex omnibus, que eu gosto muito de citar, ou seja, é uma lei que trata de todos os aspectos sem uma sistematização mais rigorosa. Mas eu acho que nessa parte é bem clara, para mim, de acordo com o artigo 15, parágrafo 1º. Artigo 16 é bem claro, inclusive, artigo 17, também, fala sobre isso e estabelece os procedimentos.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Luís.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: O Professor Gerd citou o Decreto Lei 1.598, e por acaso nessa semana eu revisava uma dissertação de mestrado que vai ser apresentada na faculdade, do Victor Polizelli, em que ele foi buscar a origem, buscar a época do 1.598 e lembrou de algo que eu já não tinha mais, de leitura, que o 1.598 veio como provisório. Na verdade, naquela época, circulava entre os especialistas um projeto de lei que iria consolidar toda a legislação do imposto de renda de acordo com a nova lei das S/As. E daí o Governo dizia que como vieram muitas sugestões da sociedade e não havia tempo para adaptar, enquanto não viesse à nova lei do imposto de renda, ele editava um Decreto Lei 1.598, apenas com as adaptações fundamentais. A nova lei não veio e o decreto lei ficou para sempre. É interessante ver esse lado histórico.
Sr. Gerd Willi Rothmann: Ou seja, no Brasil, o provisório sempre é permanente.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Se não é imortal, posto que é chama, é infinito enquanto dure. Agora, eu fiquei aqui numa dúvida, Professor Gerd. Eu gostaria realmente, eu gostaria de compreender. Quer dizer, está claríssima na Medida Provisória que o RTT é opcional, isso não temos como discutir, ou seja, alguns estarão dentro e outros estarão fora. Para as empresas que não optem para o RTT, qual é o fundamento legal para ficarem no velho regime? Porque pelo menos existiria uma outra leitura também possível, eu queria confrontar as duas leituras, que seria inversa, dizendo: “Quem não estiver no RTT fica, de imediato, sujeito à nova lei com todas as suas conseqüências”. Ou seja, sequer tem a transição. Até esse minuto, Professor Gerd, e realmente querendo compreender, até esse minuto, a minha leitura era muito mais preocupante do que a sua. Era dizendo: quem não for para o RTT vai ter que, de imediato, aplicar a nova lei sem qualquer transição. E o senhor diz: “Não. Quem não for, vai ficar com o que havia antes”. Mas considerando que o que havia antes foi revogado, eu fico perdido.
Sr.
Gerd Willi Rothmann: Não foi revogado, absolutamente. O parágrafo 1º: “Esta lei vigerá até a entrada em vigor de
lei que discipline os efeitos tributários dos novos métodos de critérios
contábeis”. Então, para mim, é claro. Aqui é um regime transitório e
opcional, e enquanto essa nova lei não vem, vale o sistema anterior. Não é?
Quer dizer, isso pelo menos, para mim é uma questão de interpretação nem
teleológica, é literal. É uma interpretação literal, eu acho que está
claramente nesse texto. E inclusive os outros que o João recebeu. As alterações
introduzidas pela lei. Artigo 16: "Pela
lei 11.638 e pelos artigos 36 e 37 desta Medida Provisória". Essa é
interessante, aí que justamente muda vários dispositivos da própria Lei de S/A,
porque esses artigos 36 e 37 têm inúmeras alterações da Lei da S/A, “que modifiquem o critério de reconhecimento
de receitas, custos, despesas computadas na apuração do lucro líquido no
exercício definido etc. e tal, não terão efeitos para fins de apuração do lucro
real da pessoa jurídica sujeita ao RTT, devendo sem considerados para fins
tributários, os métodos e critérios contábeis vigentes até 31 de dezembro de
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Professor Gerd, eu quero insistir ainda para compreender, que é opcional, é. E quem fizer a opção - até esse minuto pelo menos minha leitura era assim -, quem fizer a opção vai ter dois anos de congelamento. Quer dizer, o RTT, se fosse sintetizar o RTT, é dizer: faça contabilmente um novo regime, mas do ponto de vista tributário, você continua com o tratamento antigo. Agora, o que o senhor apresenta - e eu queria entender o modelo que o senhor vê a alternativa ao RTT. Pergunto: faz o antigo também contábil? Ou seja, as mudanças contábeis não valem? Eu quero só pôr como alternativa. A minha alternativa era: se você não opta pelo RTT, faça de imediato às mudanças contábeis e arque com as conseqüências tributárias dali decorrentes. Era a leitura que até agora eu tinha e quero compreender.
Sr. Gerd Willi Rothmann: A minha leitura é justamente o método literal, a minha leitura é exatamente oposta. A minha é a seguinte: não se aplica nas normas para efeitos tributários. Agora, para determinadas hipóteses, foi estabelecido um regime transitório opcional. Portanto, a conclusão é essa: tudo o que não cabe... E nesse regime opcional são regras diferentes, evidentemente, do regime atual.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Em quê?
Sr. Gerd Willi Rothmann: Tá certo? O Hiromi acaba de referir, por exemplo, a questão das subvenções para investimento. Então, nesse caso, há uma série de alterações em relação ao artigo 38 do Decreto Lei 1.598. Então, disciplina bem essa matéria e, para mim, é justamente nesse sentido contrário do que você falou. Ou seja, o que está no regime transitório já é uma adaptação às novas normas, e quem não optar por esse regime transitório, fica como está até saírem - se Deus quiser, algum dia - saírem essas normas. E quanto ao 1.598, aliás, foi muito interessante, o 1.598 também previa a tributação dos grupos societários. E antes de entrar em vigor, os empresários já haviam encontrado tantos métodos de nunca mais pagar o imposto de renda da pessoa jurídica, que antes de entrar em vigor, foi cancelado esse capítulo. Não foi, Hiromi? Cancelaram, por isso que hoje não temos ainda o reconhecimento, vamos dizer, de um tratamento especial dos grupos de empresas. Então, realmente é muito difícil saber quando nós teremos aqui, nesse caso, também, um sistema, realmente um sistema harmônico, adaptado a essas novas normas contábeis exatamente para efeito fiscal.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Luís.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu ainda quero apresentar e colocar isso como algo duvidoso, porque na minha leitura o RTT é exatamente o que... O RTT tem exatamente o efeito que o Professor Gerd diz que nós teríamos sem o RTT, ou seja, na minha leitura, com o RTT, eu consigo um congelamento por dois anos do efeito tributário anterior. E sem o RTT, eu tenho um efeito imediato até preocupante, mas até agora, é essa a minha leitura e não me sinto, Professor, com todo o respeito, convencido do contrário.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Ricardo.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Se a gente quiser ler, a gente não vai... Na nossa cabeça, pelo menos, nós não vamos chegar a conclusões lúcidas, não é? Porque todos nós estávamos convencidos e acho que ninguém discordou disso, fora da Receita Federal, ninguém discordou que a Lei 11.638 não tinha finalidade tributária. Visava adaptar as normas contábeis e brasileiras aos padrões internacionais, sem produzir qualquer efeito tributário. Essa era a base, todo mundo está de acordo, isso estava na exposição de motivos. Bom, então eu vou ficar aqui primeiro nesta base, nessa presunção. Essa presunção, explica o seguinte: Não precisava do RTT, porque antes do RTT não havia conseqüência tributária. Então, para que o RTT? Bom, nós tivemos a palestra aqui do Professor Eliseu Martins e ele nos contou que a Receita não pensava como todo mundo está pensando, que a Receita estava entendendo o seguinte: Tudo o que está na Lei 11.638 que importa em afetar o lucro líquido afeta o lucro real, salvo a existência de uma norma expressamente contrária, sejam as normas do passado, sejam as novas normas. Bom, as normas do passado, por exemplo, amortização de ágio, que a Lei Fiscal tem um tratamento completamente diferente do contábil. Então, de acordo com o entendimento da Receita, como não houve revogação da norma de ágio fiscal, ela continuaria valendo. Agora, as outras todas que não tivessem uma norma contábil a Receita precisaria corrigir a legislação e dizer: “Tributo ou não tributo, deduz ou não deduz”. Para mim esse RTT reflete isso. Quer dizer, não deu tempo de fazer essa lei, a Receita está partindo do pressuposto de que tudo o que for receita que não era receita antes, passou a ser receita tributável, por exemplo, uma doação; por exemplo, uma subvenção para o investimento. Então precisa resolver isso. Entendeu? Então, eu explico o RTT só dessa forma, por que... Agora, como está a coisa? Quem optar por que não vai optar? Não tem razão nenhuma de optar.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Atualmente é a leitura do Professor Gerd--
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Espera um pouquinho, espera um pouquinho, senão... Agora, eu estou dando a minha leitura. A opção garante que eu fique como eu estava, até porque a Medida Provisória, ela não poderia criar nenhuma tributação nova, porque a norma vai ser convertida em lei até 31 de dezembro, aí ela não tem validade. Então, a pressuposição é que o que está aqui é para exatamente não aumentar a tributação - eu estou falando de maneira geral. Então de maneira geral, não há razão para não optar, certo? Quem não optar vai dizer assim: “Ah, não, mas a Lei 11.638, não tinha efeito tributário é o resultado igual a de quem optou". Não faz sentido para nós, mas faz sentido na cabeça da Receita. Entendeu? Então, eu acho que nesta confusão, porque isto é uma confusão - e aqui eu quero fazer um registro - você disse que a Medida Provisória, está muito boa, alguém falou que está muito clara. Eu queria fazer um protesto aqui, porque a Receita soltou uma primeira minuta, não soltou em consulta pública, mas soltou ali entre alguns órgãos que têm acesso e todo mundo deu opinião. Tivemos segunda minuta, terceira minuta, quarta minuta, quinta minuta, aí o Bernardo Appy, disse: “Não, agora é comigo, não é com a Receita”. E, no fim saiu exatamente só o que a Receita queria. E houve sugestões muito ponderadas, para esse regime de transição não ser do jeito que está aqui, para ser normas mais lúcidas dentro do conceito de que a 11.638, não tinha efeito tributário. Quer dizer, invertia completamente o assunto, dizia, por exemplo, uma das propostas é: Não, até venda. Não tem regime de transição. Enquanto não houver nova norma não precisaria nem dizer, mas já que queriam dizer, enquanto não houver nova norma para cada lançamento, cada movimento não tem efeito tributário. Não, a Receita ela... Na cabeça deles vai ter efeito tributário depois de 2009, salvo se houver alguma lei. Por isso que é transitório, eu não vejo razão para não optar. Eu acho que a opção não causa prejuízo nenhum. Inclusive, porque outra coisa aqui, que não foi falado ainda, os efeitos de PIS/COFINS. Quer dizer, se o imposto de renda é ainda é uma questão – vou colocar aqui como infraconstitucional - quando se trata de PIS/COFINS, que o conceito de receita é constitucional, porque está na competência de tributação. Quer dizer, o campo de tributação de PIS e COFINS é constitucional não é de Lei Ordinária, não pode ser para um movimento contábil, um novo critério contábil que algo não é receita passe a ser ou vice-versa. Agora, aqui está dito: que quem não optar pelo regime do RTT, o PIS e COFINS já foi atingido pelas alterações da Lei 11.638. Então, eu acho que nesse mundo de malucos que nós vivemos aqui no Direito Tributário Brasileiro, eu acho que é para optar mesmo pelo RTT, para pelo menos poder respirar, porque se não já... E não é no ano de 2009 hein? Em 2008 já tem problema, nós estamos no fim de 2008, mas a norma é para 2008. Então, fatos geradores que ocorreram lá atrás, DCTFs já entregues. Quem não optar como é que vai fazer?
Sr. Gerd Willi Rothmann: É continuação. Justamente a minha dúvida em relação a alterações, vamos pegar um exemplo que inclusive aparece aqui, é o item 4 da sua lista: subvenções ou doações públicas. Para efeitos de imposto de renda, não mudou em relação ao artigo 38. Por quê? Os requisitos são esses, quer dizer eu não tributo desde que... Ponho numa reserva especial que não pode haver distribuição e tudo isso. Entrou em alguns detalhes em relação a aumento e redução de capital, que não existia na 1.598, então já inovou um pouquinho. Mas a inovação maior eu acho que é o seguinte: dentro dessa questão das subvenções e doações públicas, que é por sua vez algo muito ligado à guerra fiscal dos Estados. Claro, porque os Estados compram os dispositivos da Lei Complementar 24, davam isenções sem a autorização unânime pelo CONFAZ. Então, como se tributa isso, por exemplo, uma subvenção que o Estado de Goiás dá justamente em relação ao ICMS? Então, para efeito de imposto de renda, em minha opinião não tem problema, porque já existia o artigo 38 da 1.598. Mas em relação a PIS e COFINS? Não havia nem dispositivo. E em minha opinião, o artigo 21, aqui no parágrafo 1º, diz: “para fins da aplicação do RTT”, portanto, pressuposto opção. “Poderão ser excluídos da base de cálculo do PIS/COFINS, quando registrados em conta de resultado. Primeiro, o valor das subvenções e doações feitas pelo Poder Público de que trata o artigo 16”. Isso para mim é uma inovação, porque sem esse dispositivo... Eu sempre entendi que essas subvenções que o Estado, ou melhor, que alguns Estados dão - inclusive à revelia dos dispositivos da lei complementar - são receitas. Não é tributável para efeito de imposto de renda pelo artigo 38, mas como para efeito de PIS e COFINS, para mim essas subvenções são receitas. E esse Parágrafo Único, na minha opinião, inovou mostrando: Aqueles que optam, então, não é receita.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Mas é isso mesmo, dá licença. Mas é isso mesmo independentemente do aspecto conceitual que eu não concordo, eu acho que subvenção não é receita, mas não é esse o conceito que está envolvido. Está aqui envolvida a decorrência do procedimento contábil, o que acontecia antes é: era tranqüilo que subvenção para investimento não integrava a base de cálculo de PIS/ COFINS, porque de acordo com a lei contábil - lei - mas de natureza contábil você creditava não a receita, creditava uma reserva de capital. Então, o que está subjacente aqui é a não tributação, não é pela natureza do ingresso ser ou não ser receita – que não deveria ser - mas é pelo ser ou não ser contabilizada a conta de receita. O que é uma contradição para as três Leis de PIS/COFINS, falam que o procedimento contábil é irrelevante e está em vigor. Mas de qualquer forma parece que esquecem isso e... É receita ou não é receita, conforme esteja ou não esteja na conta de receita, conta de resultado. Agora, o 38, ele exigia para não ser tributada a doação, a subvenção governamental quando para investimento, que fosse creditado uma conta de reserva de capital. Não existe mais a possibilidade de se creditar esses ingressos na conta de reserva de capital, porque isso existia na Lei 6.404 e foi alterado pela 11.638. Então, dentro sempre desta idéia de que o procedimento contábil vai sim ter relevância tributária, o que é um absurdo, que contraria toda a filosofia da própria Receita e da Jurisprudência de sempre. Por isso, que eu evoquei aqui a lembrança da palestra do Eliseu Martins. A cabeça da Receita está trabalhando, o que a contabilidade de acordo com 11.638 determinar que é lucro, é lucro, o que é receita, é receita e, assim por diante, salvo em norma em contrário. Como não existe norma em contrário para muitas das coisas que estão na 11.638, a não tributação ou não aplicação dos efeitos tributários, vinham por conta daquela interpretação sistemática e válida de que a 11.638 não tinha efeitos tributários. E, portanto nós íamos ter que fazer ajustes extra-contábeis ou até mesmo dentro da contabilidade que podia ter a contabilidade fiscal no diário, agora já não tem mais isso também. Então na cabeça deles isso está assim, o que é contábil é receita, é receita. Se o imposto de renda ainda dá para navegar, porque eu não tenho um conceito constitucional de renda fechado, com relação à receita é complicado, porque receita é receita, lá na Constituição é receita, é mais amplo. Então, eu tenho para mim que nós com isso aqui... Com isso aqui, se criou uma contradição com o artigo 21, que você bem lembrou. Criou uma contradição com os dispositivos das Leis 9.708 que mais [ininteligível] PIS e COFINS, que continuam a dizer que o nosso lançamento contábil é irrelevante. E se criou um tremendo problema de nível constitucional parecido com aquele do que é faturamento e o que é receita e, agora, só que o Supremo resolveu, depois de 20 anos, não é? Aliás, de 10 anos, desculpa.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Luís.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: A questão constitucional eu vou daqui a pouco querer falar sobre ela, porque eu gosto muito dela. Eu só queria saber então, respondendo a pergunta do Hiromi: As empresas que não optarem pelo RTT, estão no regime antigo ou estão de imediato no regime novo? Eu continuo entendendo que estão de imediato no regime novo, mas eu gostaria de fechar essa questão para termos a clareza, pelo menos, com relação a opinião desse tema.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Pois é, eu acho que... Eu vou transpor o que foi dito antes com relação à subvenção para essa questão aqui. Na minha visão, aliás, uma coisa curiosa porque o Decreto Lei 1.598 tinha normas específicas para o tratamento das empresas do setor imobiliário, como tinha para os contratos de longo prazo que também estão na lista. E aquelas normas deviam ser normas de natureza exclusivamente fiscal, porque até é preciso se lembrar, que na época do decreto lei, só podia se tratar de tributo e não podia se tratar de direito societário e comercial. Então, as normas do Decreto Lei 1.598, eram exclusivamente de natureza fiscal e eram mesmo: eram normas de LALUR! De LALUR. Acontece que a Receita baixou instrução normativa, logo depois em 78 e disse: “Não, é para fazer na contabilidade”. E a preocupação da Receita eram os efeitos de correção monetária das demonstrações financeiras que tinham então. Então, faz a contabilidade, porque senão vai começar ter que começar a ter efeito que eu não quero que tenha, na conta lá de correção monetária. Então, o que era para ser fiscal, que é a situação das empresas do ramo imobiliário, passou a ser contábil por instrução normativa e é assim até hoje. É assim até hoje. Agora, como é que ficam as empresas do ramo imobiliário? Porque ele quer que eu responda. Eu vou responder.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Claro, eu costumo fazer assim...
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Ele fica olhando pra mim—
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Quando eu faço uma pergunta... Existem alunos que a gente faz uma pergunta e o aluno responde: “Informo, informo”. Quando a resposta é: Sim ou não. Então, se ele tiver resposta é responder--
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Mas não dá para falar.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Então, a pergunta é: É uma empresa que não optou--
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Primeiro, Schoueri, nós não estamos na faculdade aqui nós estamos debatendo. E, se você não vai me dar nota mesmo, eu vou falar, sim ou não.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: O 10 já está garantido, agora responde.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Então, está bom.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Não pode misturar coisas, não é? [risos].
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu gosto de brincar com ele, ele fica olhando para mim, me pressionando.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: O 10 está garantido. [risos].
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Mas, então, respondendo agora. Daqui a pouco eu respondo... Não, mas eu acho que está claro, não é? Está claro isso. Quer dizer, eu acho que se você pensar com a nossa cabeça – porque depende da cabeça que vai estar pensando para responder – então, eu vou ter duas respostas. Eu vou ter duas respostas. A resposta da Receita que é a primeira é a seguinte: você tem que entrar no RTT para você ficar como estava, ainda que contabilmente não tenha mais a conta de resultado de exercício futuro... Hiromi, eu queria dizer para você que eu não estou preocupado com o nome da conta de resultado de exercício futuro, porque o que era resultado de exercício futuro, agora, passa a ser conta patrimonial com outro nome só, mas é a mesma coisa, é o tal do não exigível, mas é isso. Pode olhar as normas, os programas das minutas do CPC são assim, então, sabe... Muda um pouquinho só a maquiagem, agora, evidentemente que isso não altera o tratamento tributário, ainda mais se vier de CPC, não é? Já respondi a primeira parte. No sentido da Medida Provisória, que é o sentido que a receita dá tem que optar, sim, porque se não optar você vai ficar numa situação de ter que se defender. Agora, entra na nossa cabeça: tem que se defender, porque não pode ter alteração. Não pode ter alteração da Lei 11.638, só pelo simples fato de que houve uma mudança contábil e agora mais ainda - mais ainda - quando a mudança contábil, não é da 11.638 é da Medida Provisória. Porque aí sim, nós iríamos cair na proibição de um dos parágrafos do artigo 62, que diz que: “Qualquer aumento tributário decorrente de MP não convertido em lei até 31 de dezembro, não tem validade”. Então, não poderia ter aplicação qualquer coisa decorrente da MP, ainda que seja por decorrência do procedimento contábil que viesse a aumentar a tributação. Agora, em termos práticos, você falou que ninguém vai optar, só as grandes, eu não sei por que não vai optar, porque vai ser muito mais simples optar. Agora, então. Resposta: Para MP, igual para Receita Federal, se não optar não tem como diferir. Não tem como diferir fica uma questão, eu não sei como resolver porque não tem método para resolver. O que passa a ser tributado afinal de contas? É só na entrega? É conclusão? É no ato do contrato? É para o regime de caixa? Ficou um limbo de norma aí. Agora, para um jurista, não para a MP, eu acho que a não opção pelo resultado é o mesmo. Continua a aplicar o critério da 1.598, que não foi revogada; precisaria ter sido expressamente e não foi. A 11.638 não era para ter efeito tributário, penso assim. Estou respondido?
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Hiromi.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Pode não ter gostado, mas--
Sr. Hiromi Higuchi: Não, mas a pessoa que está fazendo essa alteração nos legislação, no caso de empresas imobiliárias está querendo adaptar ficar igual. Estados Unidos, por exemplo, não tem financiamento digamos de empresa incorporadora, tudo é hipoteca bancária e a venda é só depois de terminada. Aqui não. Aqui faz em incorporações na planta, muitas vezes uma semana já vendeu tudo e vai recebendo. Leva dois anos para construir, agora, as empresas estão achando que vai sair legislação obrigando, por exemplo, só passar para a receita no resultado o recebimento no resultado, depois da entrega das chaves. Tem empresário pensando que vai ser assim, eu acho que se fosse para só mudança de nomenclatura, vai continuar seguindo a criação normativa 34, da Receita Federal, para contabilizar esse negócio de lucro imobiliário? Então, para mim eu acho que o que serviu essa mudança de 11.638? Eu acho que vai mudar. E no caso, por exemplo, contrato de longo prazo, empreitada, por exemplo, de construção de usinas e essas coisas. Porque antigamente acho que já faz uns 40 anos, o resultado só apurava no término da obra, aí, tinha muito tipo de planejamento para postergar a tributação. Então, será que vai voltar esse sistema? Porque se isso está regulado somente na lei fiscal. Eu queria ouvir assim...
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Hiromi, realmente se não houvesse o 1.598, quer para o contrato de longo prazo, quer para a construção civil para obra, incorporações imobiliárias, a tributação seria no fim e era assim, tinha norma legal. Com relação à construção, o terreno era meio nebuloso, porque qual é o momento que você adquire a disponibilidade do resultado de uma construção que você vai executar ainda? Você vai ainda levantar, quando você vende na planta. Para mim nunca houve também disponibilidade, mesmo antes do 1.598, nunca houve disponibilidade antes de eu ter cumprido obrigação. Então estava numa situação de tratamento semelhante ao dá empreitada. Agora, o 1.598 introduziu o sistema de progresso – eu vou usar uma expressão aqui, talvez não técnica - mas de progresso ou físico ou financeiro do empreendimento ou que é quase uma tributação pelo regime de caixa, mais ou menos. Quem estiver na RTT não tem problema, quem não estiver no RTT ou como vai ser depois do RTT, supondo que não venha lei nenhuma. Vamos supor que não venha lei nenhuma, porque esse é um dos problemas: a Receita mantém tudo do jeito que está e vira 2009, não vem lei nenhuma e aí, como é que fica? Não se prorroga a RTT e como é que fica? Passa a ser obrigatório? Então, nós ficamos na mesma. Ficamos numa situação parecida com a do 1.598. O que for alterado foi alterado, o que não, continua a legislação anterior. Agora, eu acho o seguinte, quem não optar... Então, a colocação é só para quem não optar, nós estamos falando aí de 2008/2009. 2010 é obrigatória.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Só para leitura, não está dizendo que é obrigatório, está dizendo que não vindo continua valendo a RTT, mas não obrigatório.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Não, é obrigatório. É semântica.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Vamos só ler aqui o texto, porque não é isso que está escrito aqui. “O RTT vigerá ou vai estar em vigor... O parágrafo 1º do artigo 15,”. Se não disciplinar continua vigendo o RTT, mas enquanto RTT é uma opção.
Oradores não Identificados: [pronunciamentos fora do microfone]: Não, não.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Ah, a opção é 2008. Compreendi, compreendi, tem razão. Então, 2008/2009, ele é optativo, agora como a opção, a idéia de optativo vem no parágrafo 2º e, o parágrafo 1º mantém o RTT, a leitura do João é correta ele se torna obrigatório.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Quer dizer, que novidade nós teríamos? Só as que estão aqui. Na nossa cabeça nenhuma novidade, porque o sistema anterior já estava garantido pela Lei 11.638. E, essas questões aqui tratadas de subvenções e prêmios da emissão de debênture, que ficaram sem o caminho da reserva de capital e, agora, tem o caminho da reserva--
Sr. Luís Eduardo Schoueri: [pronunciamento fora do microfone] Agora ficou mais curioso. A empresa que porventura não opte pela RTT em 2008 e 2009, e porventura seja dada... De novo a empresa que porventura não opte pelo RTT em 2008/2009 e, porventura se seguirmos a interpretação que você diz que seria da Receita Federal--
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Está expresso aqui.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Enfim, se seguirmos a idéia de que quem não optar pela RTT está no novo regime, pode ficar no final de 2009 com o mico na mão, porque vai ter a entrada do novo regime por dois anos, e depois tem a partir de 2010.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Volta ao velho.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Volta ao regime antigo, quer dizer fica... Aí realmente, eu não sei qual é a solução, porque é a chamada sinuca de bico. Porque a empresa já entrou no novo regime, ficou a única no novo regime e só para ela vale o regime diferente por dois anos, depois não sei se é necessário um “RTTT”, para dizer como fazer para voltar ao regime antigo.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Mas essa foi uma das ponderações que os setores privados fizeram para o Bernard Appy, para ir para a Receita que simplesmente foram ignoradas. É essa situação absurda de alguém entrar no regime novo - que não se sabe bem qual é - mas entrou no regime novo e depois sair. É uma loucura. E se nós estamos falando aqui em contratos de... Não é uma venda que exaure com a entrega da mercadoria, mas construção civil, empreitada de grandes obras que tem duração no tempo, não entrar no regime RTT aqui é um loucura; porque, senão, vai ter que entrar no novo regime tributário agora e depois voltar para o velho regime, talvez voltar para o velho regime. E como ficam esses efeitos temporários? E os que já estão lá provisionados no LALUR? Então, não tem jeito, tem que... Na minha sensação a RTT foi feito para, “olha, vamos deixar do jeito que está, está certo? Vamos pensar”. Também o nosso Professor Eliseu Martins, disse que não era para o Lula ter assinado a Medida Provisória em 2007. Era só para ele ter assinado em 2008 e acho que não avisaram ele e ele não tinha muito que fazer na véspera do ano novo, assinou e surpreendeu todo mundo. Foi o que o Eliseu Martins falou aqui.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu tenho a impressão--
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Aí, nós tínhamos um ano mais para...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Ricardo, o que apareceu aqui é por que ele é opcional? Exatamente porque o legislador não poderia obrigar aquele contribuinte durante o exercício, a ter eventualmente algum efeito danoso para ele. Ou seja, tem que ser optativo, porque teoricamente o legislador imaginou que se alguém estivesse no novo regime com lei em vigor e, não poderia agora a Medida Provisória no final do ano, impor-lhe um regime pior do que aquele que ele estava. Por isso, a idéia da opção é para ele imaginar que alguém goste do novo regime, alguém que fale assim: “estou muito melhor agora do que eu estava antes e ninguém vai me obrigar a voltar para trás”. Parece ser esse o cenário. Eu tenho dificuldade até de imaginar quem seria esse empresário, mas talvez seria essa a questão.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Só para responder isso daí. É exatamente por isso que eu lembrei do que o Eliseu Martins mencionou aqui. A Receita estava pensando e está pensando, eu acho que o pensamento da Receita está aqui. Se não tiver isto, a 11.638, que entrou em vigor no começo deste ano, estaria produzindo efeitos tributários. Então, na cabeça da receita ela está fazendo uma coisa boa para nós contribuintes, para as pessoas jurídicas. Está fazendo uma coisa boa: “olha, não vou cobrar nada, poderia cobrar”. Aquilo que nós achávamos que ela não podia, porque a 11.638 não tinha efeito tributário ela estava achando que ela podia, até vir uma norma dizendo que não podia. Como não havia tempo para fazer a norma, todas as normas de que “não posso cobrar” ela jogou nesse RTT aqui. Ela quis fazer uma coisa boa para nós, acho que conceitualmente pode estar errado, não encaixa no sistema, mas ela quis fazer uma coisa boa. Então, eu concordo com você, ela é opcional porque, também na cabeça dela, quem não quiser não pode ser obrigado, mas então vai pagar mais imposto. Então, é quase que um convite compulsório. É uma opção compulsória praticamente, eu acho que é só formal. Porque, se eu não fiz a opção, a minha convicção é que não teria efeito tributário. Agora, para que eu vou comprar essa briga? Então eu vou fazer opção sim, na DIPJ de 2009, relativamente a 2008 e vou sei lá, vou esperar o barco correr, o tempo correr. Agora, só para terminar eu estava respondendo a pergunta dele. Quem não optar e não encontrar na contabilidade a conta de resultado de exercício futuro, primeiro, não poderá ter uma mudança mais onerosa de tributação porque essa decorrência, esta tributação mais onerosa já é uma decorrência da Medida Provisória e não poderia, porque a conta foi excluída aqui. Agora, na verdade, pelo que eu estou entendendo da leitura dos procedimentos contábeis, você antes tinha uma conta do resultado de exercício futuro que tinha débitos e créditos. Você tinha assim um grupinho de contas, que na minha maneira de ver até refletia com mais facilidade de visão aquelas situações pendentes. Eu estou trabalhando, estou gastando dinheiro, eu estou recebendo dinheiro, mas isso tudo não é resultado, é resultado futuro, então, eu agrupava num grupo que havia lá na conta do patrimônio. Hoje, tudo isso que iria para esse grupo vai estar dividido pelas contas do ativo e do passivo. A ausência dessa conta pelos procedimentos contábeis não significa que eu vou levar para a receita, por isso esta assunção de que vou ter que tributar mais do que tributava antes ou o contrário, pior ainda; que eu só vou poder deixar para tributar só na conclusão do empreendimento, não tem fundamento nenhum.
Sr. Hiromi Higuchi: Acontece que tem um artigo lá que foi acrescentado: “o saldo existente na conta de resultado de exercício futuro de 31 de dezembro de 2008”, a maioria são incorporadoras, vai para o passivo... Como é que diz mesmo? Não circulante... Passivo não circulante, então se é passivo não circulante e, se novos empreendimentos também... Se fosse para contabilizar nessa conta, porque diz que a nomenclatura não importa. Então, se é no passivo circulante até o término da obra a entrega das chaves não poderia passar para receita esses recebimentos que estariam vindo, seria uma obrigação, um passivo. Por isso que as empresas de imobiliárias estão entendendo que se continuar na conta de passivo não circulante, como é que diz mesmo? Passivo, não circulante?
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Não circulante.
Sr. Hiromi Higuchi: Então, nesse caso, não há que reconhecer receita como manda a instrução normativa. E no caso de construção de usina ou Metrô, empreitada de longo prazo, se não faz opção, então, aquela regra lá não é seguida. Então, vai para regra geral que é só no final da obra que tem que reconhecer no resultado. Por isso que eu acho que se não regular direito, quem não fizer opção pela RTT vai ter problema em incorporadora, imobiliária, empreitada de longo prazo. Eu acho que vai ter problema.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Foi bom o que você falou, agora, justamente inclusive o saldo tem norma, dizendo que eu não vou transferir para resultado, eu vou deixar lá no pendente em contas... Eu não sei qual é o artigo, agora, está lá para frente, 35, 36, 337 um dos dois, mas o 337 tem três páginas. Agora, mas é importante isso, não é que eu vou transferir para resultado, eu vou manter isto lá em contas patrimoniais. Agora, dizer que eu não posso e, com isso, eu defiro a tributação para conclusão é uma transposição muito grande.
Orador Não Identificado: [ininteligível].
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Foi revogado e o 1.598 não foi revogado. Mas é difícil de entender, mesmo. Você pensa que eu estou entendendo? Eu estou falando aqui, porque está me perguntando.
Sr. João Francisco Bianco: Realmente, eu estava aqui, no decorrer do... Eu tinha pedido a palavra há uns 45 minutos atrás, porque eu não estava entendendo a razão da discussão. Porque a opção, logicamente, ela é uma opção para quem seria prejudicado no regime não opcional, não é? Só opta quem vai melhorar. Quem ficar no regime anterior é porque vai ter algum benefício, se não ele opta pelo RTT. Ele só fica no regime, ele só fica fora da RTT, se for vantagem dele. Se não for vantagem, se não for benéfico para ele ficar no regime anterior, ele opta pelo RTT. Agora, eu não estava entendendo por que ele ficaria fora do RTT, para ter um prejuízo. E o Hiromi trouxe essa questão da contabilização das construtoras, das incorporadoras e é isso que eu não entendi sobre essa mudança, vamos lá... Eu estou meio atrapalhado, mas vamos lá, vamos com calma. A empresa não optou, ela está no regime anterior, o que é o regime anterior? Veja a 11.638, ela tinha uma lógica. Ela tinha a lógica de o sujeito fazer a contabilidade fiscal e depois ir para a contabilidade empresarial. Essa lógica não tem mais, foi revogada. O que existe hoje fora do RTT é a tributação do lucro real, que parte do lucro líquido contábil, com as adições, exclusões e compensações previstas na lei fiscal, isso é o que existe hoje, para quem não está no RTT. Como é que se apura o lucro contábil? É o lucro líquido da Lei das S/As com a Lei 11.638. O que diz, no caso das incorporadoras? Pode ter o lucro líquido - isso que eu estou entendendo - pode ter o lucro líquido que quiser apurar de acordo com a 11.638 e com a 6.404, mas existe uma previsão na Lei Fiscal de adoção de regime de caixa. Então, nós estamos fora daquela situação da Receita Federal e 11 da MP, que dizia que vai ter efeito fiscal a 11.638. Porque nesse caso, tem a norma fiscal específica dizendo que a incorporadora é regime de caixa, então, não muda nada. É isso que eu não estou entendendo.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Posso tentar esclarecer? Eu também não estou entendendo nada, mas deixa eu tentar esclarecer aqui. A lógica da Receita é: Se já... Eu vou repetir o que eu já falei. Se já houver norma do passado fiscal, diferente da 11.638, a norma fiscal continua a valer. Se não houver norma, a 11.638 tem efeito fiscal. Espera só para concluir, senão... Então, eu vou começar de novo. Se houver norma do passado, a 11.638 não afeta. Se não houver, ela afeta até que venha uma norma fiscal nova. Dentro dessa lógica, qual seria o tratamento das empresas não optantes do RTT e do ramo imobiliário? Elas ficariam da mesma maneira - no sistema anterior na lógica da Receita - no sistema anterior, porque havia norma e continua a existir norma. Então, aí não precisa mexer, e aí o tratamento contábil é irrelevante. Então, tudo bem. Estamos todos tranqüilos e a Receita também está de acordo conosco. Então, acontece que eles inventaram o RTT e, pelo que eu estou entendendo, o pessoal descobriu uma brechinha aí. Qual é a brechinha? É que se você fizer lançamento de acordo com... Porque o RTT diz o seguinte: “Só fica na situação antiga se o seu entrar no RTT, se não o que mudou contabilmente, muda fiscalmente também”, isso é o que está dito aqui. É claro, eu tenho que admitir que seja assim. Então, a brecha que ele está trazendo é: eu não opto pelo RTT e aquilo que parecia ser uma - e o espírito é esse mesmo - é garantir e não haver um acréscimo de tributação. Eu tenho uma hipótese que eu tenho uma redução de tributação, porque eu não entrando no RTT, eu adoto o regime contábil como base de cálculo, ainda que eu tenha uma norma fiscal anterior. Eu não estou dizendo que é assim, é isso que o pessoal está pensando.
Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone] Não tem sentido.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Não tem sentido, mas é isso que eles estão pensando. E não tem sentido, mas, de certa forma, tem. Ué!? Se a norma diz assim: “Só fica valendo a legislação anterior quem está no RTT, quem não está no RTT, tudo que for aumento de lucro ou redução de lucro tem efeito fiscal”. Ué!? A norma só para o bem, então?
Sr. João Francisco Bianco: Não, mas salvo se houver uma norma específica, regulamentando a matéria, anteriormente.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu não entendi, então.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: [pronunciamento fora do microfone] Qual é a base legal para isso, João?
Sr. João Francisco Bianco: A base legal é a seguinte: É o artigo 177, da Lei 6.404, que voltou à legislação anterior. E é o 1.598, que diz que o lucro real é o lucro líquido contábil, com as adições excluídas de compensações.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Por isso que o Brandão já falou e, eu concordo com ele. E realmente não é sustentável essa posição de alguns empresários do setor, agora, nós estamos obrigados a reconhecer que eles, também, não inventaram uma coisa, completamente, maluca. Olha, se tem um RTT e diz assim: “Olha, o lucro contábil passa a ser lucro tributável, se você não está no RTT”. Agora, descobriram que uma parte do lucro que era tributável, mas não é contábil mais, é o inverso. É o inverso. Então, não se aplica essa norma mais, não concordo. Não concordo, mas é isso, é circo de doidos mesmo. Agora, é um buraco, ficou um buraco na RTT.
Sr. João Francisco Bianco: Mas, então, eu queria entender o buraco. Qual é a lógica do... Hiromi, você desculpe. Eu queria voltar, eu não sei se estou atrapalhando a discussão aqui, mas eu queria entender o buraco. Você podia explicar de novo, Hiromi, qual é o benefício na adoção da 11.638?
Sr. Hiromi Higuchi: Nas empreitadas de longo prazo, mesmo pelas regras da Receita Federal, a instrução normativa, a Legislação 1.598, mesmo não faturando, tem que reconhecer uma parte de receita, mensalmente. Agora, se esse daí não vale e, se não ficar sem faturar seis meses, então, ele não precisa reconhecer. Mas será que, por exemplo, se faturar, mas não terminou a obra, será que já entra pelo regime de competência e receita, esse faturamento, será que é receita? Porque ele não terminou, não é? O problema é estar aí, porque há 40 anos atrás essas obras grandes só apuravam o lucro de toda a obra, só no final. Então, se faturar, será que já é receita pela Lei de S/A? Porque é um negocio... É um tipo de passivo, passivo. Agora, se não faturar eu acho que nesse caso, não precisa reconhecer, porque pelo atual regime que vigia, mesmo não faturando, ele tem que reconhecer proporcional ao laudo ou proporcional ao custo. Então tinha que reconhecer no resultado, mensalmente, agora, isso não vai ter, digamos, se não faturar durante seis meses ele não vai ter nenhuma receita no resultado.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Posso complementar? Você tem que partir do pressuposto que a norma contábil vai dizer que tudo que você receber faturando ou não, durante o empreendimento, você vai manter em conta de passivo, em conta patrimonial, receita diferida. O que nós temos é a norma fiscal, a norma fiscal, verdade, para a norma fiscal faturando ou não, você apura pelos custos incorridos ou pelo progresso físico. Por isso que não é importante ter fatura. Eu incorri em custos e eu tenho uma relação percentual, em relação ao orçamento total um X por cento da receita contratada recebida ou não, faturada ou não eu tenho que oferecer tributação. Isso é a 1.598. O outro caminho é: eu apuro por medição física, já produzi 30% da obra, tem um orçamento aqui que me prevê um lucro de X, 30% de X, faturando ou não eu tenho que oferecer tributação. Isso não era contábil, como eu disse, mas que a receita passou a exigir que fosse feito na contabilidade. Agora, o que acontece? Deixa de ser na contabilidade, a lei está dizendo que não vai estar na contabilidade. Então, o que o pessoal está concluindo é, se não está na contabilidade, ou melhor, se está na contabilidade, mas não está no resultado, está na contabilidade a conta patrimonial, mas não está no resultado. Porque o que receita queria é: Você mantém conta de resultado em exercício futuro, mas vai transferindo para o resultado na proporção do andamento da obra ou dos custos incorridos é assim que é no 1.598. Agora, pela nova lei você não vai fazendo essa transferência, ele está insistindo em dizer isso. Lá nos Estados Unidos é contra entrega da chave, no fim da obra e era assim no Brasil até a 1.598 para efeito de imposto de renda. O que ele está dizendo é: Aquela norma do 1.598, que me obrigava a antecipar receitas eu só vou antecipar se eu entrar no RTT, porque se eu não entrar no RTT vale a norma contábil. E a norma contábil diz que eu não vou transferir nada para resultado.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Mas João, o 1.598, não era uma adição.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: O 1.598? Não?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Esse dispositivo, do 1.598, exigia uma adição ao lucro líquido.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Ele já é uma adição, ele é uma antecipação—
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu insisto, só para compreender a norma do 1.598, ele falava para efeitos tributários que você fará uma adição desse valor e, depois, a Receita acabou mandando você mudar contabilmente.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Isso.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Então, o texto original da Lei 1.598, já contemplava que havia uma convergência entre o contábil e o tributário e seria feita uma adição o ajuste via LALUR.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Sim.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Só para compreender a norma do 1.598.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: É, exatamente. Até porque não existe o artigo 10 do 1.598 e, o 22, que é das construções, das incorporações, não existe uma norma equivalente na 6.404. Era uma norma fiscal.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: E, esse artigo, ele jamais foi revogado?
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Não.
Sr. João Francisco Bianco: Olha, eu tenho minhas dúvidas se isso daí é antecipação de receita, porque eu acho que se a empresa é contratada para construir 100 quilômetros de estrada e ela já contratou 30 e ela já executou 30. Eu acho que ela já tem o direito a receber a receita correspondente ao preço, correspondente a 30 quilômetros. Então, eu acho até a luz do regime de competência, não é antecipação de tributação é tributação já pelo artigo 43 do CTN, perfeitamente, válida. Agora, realmente essa é uma questão interessante, porque precisaria rever a redação do 1.598. Se ele mandou, se ele está prevendo fazer uma adição no LALUR, de alguma coisa que não estava na contabilidade, me parece que à luz do 43 do CTN é perfeitamente válido, eu não sei por que não tributar essa receita.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu vou discordar de você, mas, de qualquer forma, eu não estou preocupado... Como aquela outra discordância aqui com relação à questão da subvenção ser ou não ser receita, não é o aspecto conceitual. O fato é que a norma fiscal que obriga você a reconhecer, que eu acho que é antecipação e você acha que não, acha que ele já tem disponibilidade. Eu vou dizer para você que não é bem assim, se você for pelo Código Civil, disponibilidade da empreitada, só na conclusão da entrega. E por isso que a lei fiscal antes estava só na entrega, mas, de qualquer forma, eu não quero entrar nessa discussão. Acho até que pode haver variáveis dependendo do contrato, etapas, têm variáveis, mas o importante é: há uma norma contábil nova que diz que você não reconhece resultado nenhum. E há uma norma fiscal que diz que você conhece. Não vamos nós dois aqui ficarmos discutindo se é antecipação ou não, se viola o artigo 43, não precisamos entrar nessa discussão. Vamos admitir que tenha uma norma até válida, perante o 43 do CNT, que manda você reconhecer de acordo com o andamento das coisas. E, agora, entra numa norma contábil dizendo assim: “olha, independentemente das coisas você mantém tudo independente até o fim da obra”. Por isso que alguns empresários estão achando que pode também tributar só no fim da obra, se eu não entrar no RTT, porque se eu ficar no RTT, sim, a norma fiscal está em vigor. Por isso que eu digo, acabou aparecendo uma brechinha, dentro desse formalismo e desse valor exagerado que está sendo dado ao lançamento contábil.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Permite, Paulo? Dentro do mesmo assunto, o Ricardo Mariz de Oliveira, trouxe, de passagem, uma idéia que eu gostaria, pelo menos, dizer que não é a minha opinião. Ele disse que já que receita é um conceito constitucional, que a Lei Contábil não poderia modificar esse conceito. Esse tema nos traz algo que vira e mexe aparece nessa Mesa com relação à interpretação estática ou dinâmica da Constituição. Ou seja, é pacífico que o legislador tributário não pode modificar um conceito utilizado pelo Constituinte para definição de competências tributárias, sob pena de alargar sua competência - 110 do CTN. Mas o que não é pacífico é se o legislador contábil, o legislador societário, o legislador privado, mudando um conceito de Direito Privado, se isto implica, indiretamente, um alargamento de uma competência ou uma redução de uma competência. Ou seja, nós estamos diante, mais uma vez, de uma situação em que a mudança é de Direito Privado, a Lei de Direito Privado dá um novo conceito para a receita e isto pode, ou não, implicar conseqüências tributárias. Deveríamos nós congelar o conceito de receita tal como existente, seja em 88, seja na época da Emenda Constitucional que alargou a base de cálculo de PIS e COFINS, para incluir o termo receita? Ou, uma vez que o Constituinte utilizou o termo receita e ocorre uma evolução do termo no Direito Privado, por via indireta, acaba ocorrendo também um alargamento da competência, no que nós chamamos de interpretação dinâmica. Eu lembro de uma discussão aqui memorável, o Humberto Ávila estava aqui, eu lembro do Fernando Zilveti. Havia, na época, a discussão do que era bem imóvel e havia, também, a discussão da interpretação estática ou dinâmica, eu lembro da defesa apaixonada do Humberto, naquele dia, pela interpretação estática da Constituição e lembro-me que me filiei aos que viam uma interpretação dinâmica; ou seja, sendo a mudança de Direito Privado, haverá toda a conseqüência no Ordenamento que dali advém. Eu queria somente registrar que, mais uma vez, surgirá esse problema. Não mudei de opinião, ou seja, penso que mudado o conceito de receita, se algo passa a ser receita para efeitos de Direito Privado, por conseqüência, eu também terei um alargamento, ou um estreitamento, ou o que seja do seu efeito tributário. Dentro da visão dinâmica. Mas apenas como é divergente da opinião que o Ricardo manifestou, eu queria registrar isso.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu estou confortável aqui de saber que o Humberto Ávila defende a interpretação estática, que você está chamando de estática, porque eu pendo para ela e me reservo para analisar cada caso. Porque, muitas vezes, eu posso ter uma alteração no ramo do Direito Privado, que não extravasa a competência constitucional da União Federal, por exemplo, porque a União Federal ela legisla sobre Direito Privado e Direito Tributário e normas complementares. Então, eu acho que uma mudança que não chegue a transpor a competência ou reduzir a competência de um outro ente tributante ainda poderia ficar assim num terreno aceitável. Agora, quando ela, a Constituição, permite a tributação da propriedade imobiliária... E uma definição de imóvel passa, por exemplo, a dizer que veículo é imóvel, está certo? Eu estou dando uma interpretação, um exemplo, caricata e aí, começa a mexer na competência de outros entes públicos. Eu teria muitas dúvidas quanto a isso, por isso que eu teria uma tendência para a interpretação estática. Agora de qualquer forma, aqui nós não precisamos entrar esse problema, porque essas normas todas aqui são, claramente, normas de natureza contábil, embora normas legais voltadas para a contabilidade. São normas dos capítulos das demonstrações financeiras, onde nós lemos, seja na 6.404, seja na 11.638, inúmeras referências que são normas relativas à demonstração contábil. Não são normas que regulam os atos ou negócios jurídicos, que são regidos por outras normas, igualmente, de Direito Privado. Se houvesse, hoje, uma definição, até receita é uma questão complicada, porque o que é receita? Receita é uma contra prestação derivada de algum tipo de contrato, nós não temos uma definição genérica de receita. Eu tenho que buscar a definição de receita caso a caso nas normas que regulam cada contrato ou cada negócio jurídico e cada ato jurídico, aí que eu tenho que procurar, por isso que há dificuldade grande de definição de receita. Agora, o simples fato de algo que tinha, que era e continua a ser subvenção, quer dizer, não houve mudança no regime jurídico de subvenção, não é? Que até não é Direito Privado é Direito Público. Não houve nenhuma mudança, continua a ser o que era. Só que antes, por um modismo, porque é modismo, não é? A contabilidade, ela vai mudando... Os princípios, geralmente, aceitos são aqueles que são mutáveis no tempo. O modismo de hoje é que é receita o de ontem não era; agora, o fato de eu lançar no papel, ou no computador com o nome de receita ou com o nome de reserva de capital, não mudou a natureza jurídica da coisa. É isso que eu quero dizer aqui. Não preciso discutir se a Constituição é estática ou dinâmica, esta norma é de natureza contábil. E modismo, João, você quer falar, mas eu vou dizer para você, ele falou uma coisa aqui... Ele estava procurando a palavra aqui para definir o patrimônio líquido: é modismo, sim. O patrimônio líquido no Decreto Lei 2.627 era passível não exigível, lembra? Era passível não exigível e mudou para patrimônio líquido, agora, eu não sei como é que é que está aqui na Medida Provisória. O ativo permanente a mesma coisa, era ativo fixo na 2.627, mudaram para ativo permanente, todo mundo achou: “Puxa, que bonito esse nome, ativo permanente”, que é expressivo, as coisas que ficam permanentemente na empresa. Agora não é mais permanente, porque lá fora não se usa permanente, vamos usar que o estão usando lá fora”. É delivery, não “a domicílio” ou “em domicílio”.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Gerd, em seguida o João.
Sr. Gerd Willi Rothmann: Bom, eu não vou deixar o João esperar, por 40 minutos, porque só temos dez. Mas, de qualquer maneira, como está ligado exatamente ao que o Ricardo falou, eu concordo, perfeitamente, com isso e quero acrescentar o seguinte. Dentro de uma interpretação teleológica, essas leis comerciais, societárias têm uma finalidade, muitas vezes, inversa da finalidade das normas tributárias. Inclusive, quando o Eliseu Martins fez essa palestra sobre as novas normas, eu lembrei no que Direito Alemão, em vez de termos LALUR, lá existe mesmo o balanço fiscal. Então, lá existe o balanço contábil e o balanço fiscal. As normas do balanço contábil são para não inflar os resultados. As normas do balanço fiscal são para não esvaziar os resultados. Ou seja, exatamente de imposto, porque para os efeitos comerciais o empresário é bem-sucedido, merece crédito, então, ele vai aumentar exatamente. Para efeitos fiscais, coitadinho, está nas últimas, vai logo entrar na Lei de Falência e coisa tal. Então, são normas que, realmente, tem uma finalidade distinta. Então, eu não posso transpor, simplesmente, as normas de um campo para outro. Precisa ter uma adaptação por lei, por norma fiscal. Sem isso, não há dinâmica que resolva o caso.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: João.
Sr. João Francisco Bianco: Quando o Ricardo falou modismo, eu manifestei, assim, certa discordância, mas, na verdade, depois ele complementou o raciocínio dele e sou forçado a dar certa razão para ele. Com relação à nomenclatura, realmente existe certo modismo, os nomes mudam, mas a essência continua a mesma das contas, isso realmente a gente tem que aceitar, a vida é assim. O que eu queria registrar aqui, que eu acho importante, é o seguinte: a 11.638, ela representa a revanche dos contadores, porque eles passaram a vida inteira no Brasil, ou desde tempos, pelo menos desde a 6.404 - para mim é a vida inteira - engolindo uma contabilidade baseada em cima dos registros contábeis, a partir da natureza jurídica dos negócios jurídicos. Eles engoliam isso e não aceitavam isso de jeito nenhum. A 11.638, ela muda o fundamento da contabilidade, ela diz assim: “Contabilidade tem que registrar os negócios jurídicos em função da essência econômica dele, não importa a estrutura, a natureza jurídica do negócio, importa a essência econômica”. Então o contador, ele vê um contrato de leasing e fala assim: “Isso aqui é um financiamento.” O que a empresa está fazendo? Ela está comprando um bem a prazo, então, tem que registrar esse contrato como se fosse uma compra e venda a prazo. Ponto final, por quê? Porque essa é a essência econômica do contrato, não importa a natureza jurídica. Desde a 6.404, a contabilidade sempre lançou contrato de leasing, com base na natureza jurídica dele. Os contadores jamais engoliram esse conceito, esse fundamento, essa estrutura, essa filosofia. Eles querem registrar os fatos na contabilidade, os negócios jurídicos de acordo com a essência econômica. É isso que a 11.638 veio trazer. Agora, todas essas alterações feitas pela 11.638, têm que ser interpretadas à luz do artigo 43 do CNT, porque para nós o que vale é a natureza jurídica. Por quê? Porque a renda só é adquirida se houver um acréscimo patrimonial. E só há o acréscimo patrimonial se o direito à renda estiver adquirido nos termos da legislação aplicável. Ponto final. Então, essa discussão, se é receita ou se não é receita, ou se para efeitos contábeis a subvenção, agora, tem que ser lançada como receita, para determinação da natureza jurídica e até da tributação, isso é completamente irrelevante, porque não houve uma mudança na natureza jurídica desse negócio que é a subvenção.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Hiromi.
Sr. Hiromi Higuchi: Esse artigo 40, da Medida Provisória, mudou a Lei 6.099, que trata de arrendamento, aqui: “Considera-se operação de crédito independentemente da nomenclatura que lhe for atribuída, as alterações de arrendamento cujo somatório das contra-prestações perfaz mais de 75% do custo do bem”. Então, aqui já não é mais tratado como arrendamento mercantil, não é?
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Meus caros, o tempo, infelizmente, pelo menos pelo meu relógio, já está esgotado. Eu quero agradecer a presença de todos. Aproveito a oportunidade para desejar um felicíssimo natal e um auspicioso ano de 2009 para todos. Muito obrigado, mais uma vez, pela presença e um bom dia para todos.
FIM
Eu Jucineia J.
de Andrade, estenotipista, declaro que este
documento, segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio fornecido
Revisado LFN
11.12.2008.doc