Integrantes da Mesa:
Dr. Paulo Celso B. Bonilha
Dr. Luís Eduardo Schoueri
Dr. Ricardo Mariz de Oliveira
Dr. João Francisco Bianco
Dr. Fernando Aurelio Zilveti
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Prezados associados, bom dia. Vamos dar início aos trabalhos da Mesa de hoje. Eu tenho comunicados, apenas o que ficou dos últimos dias. O Jornal Do Dia, do fim do mês passado, tinha anunciado problemas de ICMS, a Secretaria da Fazenda com Autos de Infração de um valor apreciável. Duas questões: Transportes de encomendas pelo Correio, o Correio foi autuado, a Empresa Brasileira de Correios e Telégrafos, nem tem mais telégrafo e ainda está escrito Correios e Telégrafos, mas tem telegramas e tal. E, também, a questão da Petrobras, transporte, o ICMS sobre transporte de gás pelo gasoduto que vem da Bolívia. Uma autuação bastante apreciável, então, essas questões ficaram, que hoje eu dou como comunicado, se houver tempo e quisermos voltar a esse assunto, se a gente quiser tratar desse assunto está em aberto portanto. A pauta, nós temos um item do Noriaki. Ah sim, o comunicado, sem dúvida.
Sr. Noriaki Nelson Suguimoto: Eu recebi ontem do Vitor, do escritório do Ricardo, o problema dos sócios de serviços alterando aquela resolução de consulta e trazendo um esclarecimento mais ou menos profundo, que, apesar disso, eu acho isso pode ser mudado talvez, não sei. Porque apesar da inconveniência da consulta, nós discutimos muito em várias entidades, saiu no jornal, a repercussão foi muito grande. E é aquele negócio, a gente não deve mexer com vara curta a fome do leão da Receita Federal. Então, o negócio está posto, não posso dizer com certeza que a resposta a essa consulta colocou uma pedra definitiva em cima, ou se pode voltar, porque esse problema de prestação de serviços, não sei se na área previdenciária, por exemplo, se o negócio vai voltar à baila. Então, é só essa notícia que eu queria dar. E eu tirei uma cópia aqui, mas uma parte saiu um pouco ilegal, depois eu posso passar para o Dr. Paulo.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: E houve alteração da resposta?
Sr. Noriaki Nelson Suguimoto: É, ele inverteu a consulta.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Na resposta da consulta.
Sr. Noriaki Nelson Suguimoto: É favorável, dizendo que no caso teria que pagar pro labore, ter contabilidade, ter todos aqueles requisitos necessários...
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Sim, para os sócios.
Sr. Noriaki Nelson Suguimoto: ... para poder considerar como distribuição de lucro não sujeito ao imposto de renda e não sujeito ao INSS, desde que tenha pagado o pro labore dentro dos contextos legais. E no caso do lucro presumido tem aqueles controles que teria fazer da efetiva distribuição do lucro calcado em balanço, certo? Num controle efetivo. Então, mais ou menos, se mais tarde quiserem discutir esse assunto.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Voltar a esse assunto, que esteve pelo menos na ordem, nas reuniões anteriores já foi discutido do sócio prestador de serviço.
Sr. Noriaki Nelson Suguimoto: Sim.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bom. Então, o tema de hoje.
Sr. Noriaki Nelson Suguimoto: O assunto de hoje foi o seguinte, que foi discutido na reunião do dia 28, eu não estive presente, sobre o problema dos depósitos judiciais e sob a forma do pagamento e parcelamento face a esse assunto. Foi longamente discutido e eu não estive presente, eu li realmente a discussão. E eu fiquei assim meio apreensivo quanto ao problema da conclusão, mesmo porque, eu verifiquei que a redação do 11.941 foi alterada pela 12.020, não sei se chegaram a apreciar isso aí, mas eu não vi. Porque eles mudaram a redação. A redação nova diz que: “Os depósitos existentes vinculados aos débitos a serem pagos ou parcelados nos termos desta lei, serão automaticamente convertidos em renda da União”. Aqui que mudou: “Após aplicações das reduções para pagamento à vista ou parcelamento”. Ponto final. A redação anterior falava: “Aplicando-se as reduções para pagamento à vista ou parcelamento sobre o saldo remanescente”. Então, teve uma lei que mudou, não sei qual, logo em seguida, não sei qual objetivo, porque o objetivo só redacional eu não acho que seria motivo para fazer uma alterando o dispositivo, sem bem que embaixo ela esclarece um pouco. Então, eu gostaria de discutir esse aspecto e sobre o problema da natureza do depósito judicial. Discutiu-se muito sobre o pagamento, o que era pagamento definitivo conforme o STJ, mas segundo o art. 151 do CTN, suspende exigibilidade. Então, a suspensão da exigibilidade e o pagamento são questões de natureza distinta, segundo o meu entendimento. Eu trouxe aqui em analisando sobre o aspecto de ter uma coisa mais conclusiva, só, não os debates profundos, como foram feitos anteriormente.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Prof. Schoueri, com a palavra.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Bom
dia, Paulo. Essa questão do depósito como pagamento, na verdade não é a minha
leitura, depósito é suspensão de exigibilidade. E a conversão do depósito em renda
é hipótese de extinção que corre ao lado do pagamento, que é uma outra
hipótese. E eu vejo isso até como uma necessidade, até por conta daquelas
inúmeras vezes que já aconteceram que a correção do depósito não era igual à
correção do débito, então vira e mexe surgia esse problema. Puxa, mas se o
débito corrige de um modo, e o depósito corrige de outro modo, poderia o Fisco
ainda cobrar? Haveria alguma diferença a ser cobrada? Porque se o depósito
fosse pagamento, a conversão do depósito em renda poderia ser um pagamento a
menor e faltaria alguma coisa. E por isso me parece que o Código diz: Olha,
extingue o crédito o pagamento. Extingue o crédito a conversão do depósito
Sr. Noriaki Nelson Suguimoto: Veja bem.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Noriaki.
Sr. Noriaki Nelson Suguimoto:
A redação aqui não fala sobre o aspecto temporal do depósito, se esse depósito
é o depósito atualizado. Porque quando a gente consulta, às vezes, a Caixa
Econômica sobre o saldo, ela dá o saldo anterior da época em que foi depositado
o dinheiro, o atualizado, ele é atualizado, não está escrito aqui que é o
atualizado. E outra coisa, na redação nova foi excluída o seguinte, sobre o
saldo remanescente na redação anterior estava: “Sobre o saldo remanescente”. Na
redação nova foi excluída. Não sei se é interpretação que deram ou se deve ter
algum motivo, certo? Porque não é motivo só redacional, conforme eu tinha
colocado. Outra discussão é a seguinte, nós temos um caso do escritório não deu
para eu examinar profundamente, mas no caso estadual que teve aquele incentivo
tinha o processo judicial, foi desistido e está uma discussão com a
Procuradoria do Estado. Então, a minha apreensão é a seguinte, ao dar um parecer
ou dar uma orientação para a empresa, posteriormente surge esse empecilho com a
Procuradoria. Então, é um alerta que a gente precisa analisar com profundidade
para ter repercussão desse assunto
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Alguém deseja se manifestar sobre esse assunto? Esse dispositivo é mais novo, não é?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: O aspecto temporal não foi discutido, essa pergunta que eu saiba não encontrei.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Noriaki, como é que ficamos? O assunto já foi debatido, considerado debatido, só se reformular a questão em termos mais objetivos.
Sr. Noriaki Nelson Suguimoto: É, eu posso deixar para...
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Isso.
Sr. Noriaki Nelson Suguimoto: ...apresentar uma análise com dados--
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: E a gente vê uma...
Sr. Noriaki Nelson Suguimoto: ... que torne mais importante.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Isso. Está bom. Muito bom.
Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Eu queria me justificar, Nelson, não é que eu estou me recusando a tratar do assunto que você está trazendo. É que esse assunto, realmente, eu entendo que ele tem sido debatido, nós estamos sendo redundantes, repetitivos. E todos nós conhecemos as duas interpretações, a maneira de ler a lei, mesmo com a alteração que houve. E todos nós sabemos também que a Receita Federal não tem uma resposta para isso. E todos nós sabemos que qualquer interpretação que se dê aqui vai acabar no futuro em pendência processo processual. Vai acabar acontecendo isso. Realmente, no momento, eu não vejo alguma coisa a acrescentar.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Nenhuma solução satisfatória, é controvertida. Vamos aguardar então os acontecimentos também e você fica incumbido então de oportunamente apresentá-los.
Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Me permite também, Paulo? Salvo engano, porque eu estou transmitindo informação de uma colega de um outro escritório não do meu. Há controvérsia inclusive entre a Receita e a Procuradoria.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Divergência interna dos órgãos do Governo Federal. Muito bem, então, a nossa pauta já está aqui, está esgotada, mas nós os que tiverem interesse em suscitar um tema para debate, pois não. Tem que ser no microfone e identificação, por favor, Henrique.
Sr. Luiz Henrique Cavalcanti Mélega: Professor, não sei se poderíamos tratar dessa matéria, mas se trata da Carteira de Previdência dos Advogados. Essa carteira, ela foi declarada em regime de extinção pela Lei Estadual 13.549, de 26 de maio. Agora, a fonte dessa carteira, ela constava de contribuições de, vamos dizer assim, segurados na ativa, basicamente, e de segurados aposentados. Acontece que nessa declaração de extinção houve uma majoração da contribuição dos aposentados, de uma forma, no meu modo de entender, exacerbada, basta dizer que hoje estão cobrando 20% do valor bruto da aposentadoria. Então, se é que esse assunto pode ser tratado aqui, queria discutir a natureza da contribuição. E mais um detalhe, quando se recebe aposentadoria, incide obrigatoriamente o imposto de renda. Se a aposentadoria é de um determinado valor, quanto mais alto, maior é a incidência do imposto de renda. Agora, se aumenta uma contribuição de aposentados que não tem retorno nenhum, o imposto de renda decresce. Então, eu gostaria de saber o seguinte, essa contribuição de aposentados eu estou entendendo que só poderia ser modificada aumentada por lei. Mesmo na hipótese de uma delegação, ainda seria de se analisar, mas eu não vejo a possibilidade de aumentar-se essa contribuição dos aposentados com ingerência, ou vamos dizer se imiscuindo naquilo que pertence ao Governo Federal, que seria o imposto de renda na fonte. Posso dar um exemplo matemático até, toda vez que você aumenta essa contribuição de aposentado decresce evidentemente aquilo que é descontado na fonte. É isso.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Luiz Henrique, nós temos essa preliminar se é assunto tributário ou não, porque me parece que é um assunto mais previdenciário, da Previdência de Advogados, que é um assunto importante sem dúvida, mas...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Desculpe-me, Paulo.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Schoueri.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu discordo. Primeiro, com relação ao imposto, Luiz, não, eu não consigo nem aceitar. É claro que toda vez que eu tiver menor rendimento, eu tenho menor renda e nem por isso eu estou me imiscuindo nessa área federal. Nesse argumento eu não vou nem entrar, mas o primeiro me interessou. Me interessou, assim, saber qual é a natureza desse valor que se pagaria para a CAASP, se isso é um tributo ou não, isso pode ter algum interesse maior. Porque, afinal de contas, no passado havia os pecúlios, havia aquelas contribuições de uma categoria de outra e sobrou essa contribuição da CAASP. E quando eu vou tentar incluí-la, porque se ela for tributo fica muito fácil, precisa de lei, mas quando eu vou olhar para essa contribuição com um pouquinho de detalhe, eu vou verificar que ela não é compulsória, eu não tenho que me filiar a CAASP, ao contrário, eu faço, alguns de nós fizemos, outros não, é decisão de cada um. Ou seja, o fato do Estado, de a Caixa, de o Estado administrar esse recurso não tira, parece, a natureza estritamente privada da própria Caixa, ou seja, tributo é prestação pecuniária compulsória. É compulsoriedade, a gente sabe que compulsoriedade não é porque eu tenho que pagar porque eu contratei, se não todo o contrato que eu pagasse alguma coisa é compulsório já que eu contratei. O compulsoriedade é justamente está no aspecto anterior de eu ter que me filiar, eu sou obrigado a participar eu sou obrigado a pagar. Ou seja, a compulsoriedade não vem do fato de eu dever pagar aquilo que eu contratei. No caso desta Previdência dos Advogados, eu contratei, eu fui lá, fiz um contrato e pago aquilo. Então, existe uma relação de Direito Privado, ainda que o Estado possa administrar, possa ter sido delegado ao IPESP: “Olha, IPESP faça a gentileza, para nós, como nós advogados não temos condições de organizar isso você faça a gentileza administre isso do seu melhor modo possível”, mas dar a natureza tributária e esta é a pergunta, esta sim tem tudo a ver com o nosso instituto...
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Se é tributo ou não.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: ... saber se é ou não tributo, eu, neste momento, tenho muita dificuldade de enquadrar este valor na categoria dos tributos.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Eu já tinha excluído da categoria, por isso é que eu avancei sobre a preliminar com a minha opinião, mas está em aberto o assunto. Alguém deseja se manifestar mais?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu só queria complementar um ponto e ser um pouco mais concreto, se porventura, respondendo apenas ao Luiz Henrique, conquanto não seja tributo. Eu não estudei agora a matéria, se porventura houver lei tratando deste assunto, aí não por ser tributo, mas por mera questão de obediência à lei. Se houver uma lei tratando do assunto, outra lei é que teria que modificar aquela primeira lei, mas aí a matéria não é mais tributária. É somente se você dissesse: “Olha, existe uma lei, a lei que institui essa Caixa, previu o recolhimento e agora se faz o recolhimento contrário à lei”. É um problema de mera ilegalidade, mas não é inconstitucionalidade, é um outro tema, ai sim completamente fora do tema tributário é uma questão de mera legalidade. Então, eu só quero ressalvar que pode ser que você identifique uma lei que fala, a lei que instituiu previu uma contribuição. A lei não previa a possibilidade de aumento e houve um aumento contrário à lei nesse modelo diverso, mas tirar essa hipótese extrema, mesmo que haja lei, se a lei previsse de algum modo a possibilidade de aumento, conforme necessidades, enfim, é mero tema de legalidade e aí sim sai do nosso escopo.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Tem mais um aspecto. O Estado de São Paulo, no caso o Poder Público, o Estado de São Paulo, a sua competência tributária, existe somente para a criação de contribuição em relação a seus servidores. Os advogados não são servidores do Estado, então estaria fora da competência estadual cobrar qualquer coisa dos advogados com caráter compulsório a título de contribuição. Eu pelo menos penso assim.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Paulo, aí viraria uma questão completamente teórica, na hipótese de haver uma contribuição como essas, considerando que o advogado ser essencial à Justiça, considerando a existência de um Poder Judiciário Estadual, você poderia construir, eu digo, a construção, eu sei que é bastante teórico.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Sim.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Mas você poderia imaginar que o advogado, na sua função de advogado, fizesse um múnus público...
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não, participa das...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: ... e você poderia ter uma discussão com base nisto, considerando que houvesse um sistema de Previdência, que os advogados participassem do próprio regime do IPESP, não é a situação concreta. Então, eu consigno assim, até daria uma boa tertúlia acadêmica em cima de qual é a extensão dessas contribuições estaduais e qual é o conceito de servidores numa situação como essas. Eu te diria que pelo menos eu teria argumentação para lhe dizer que talvez o advogado, nessa circunstância, porque participa afinal de contas do próprio fornecimento de Justiça, porque exerce função pública mesmo, como essencial à própria Justiça, eu poderia construir esse modelo. Não é o modelo atual, porque nós estamos apenas no campo da tertúlia acadêmica.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Nem essa argumentação, a meu ver, é abrigada pelo dispositivo que cede a competência, que é a única, única contribuição que os Estados podem instituir e cobrar em benefício dos seus servidores. E aí a expressão servidores, é de funcionário público e o advogado não é um funcionário público, a meu ver no sentido estrito.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu não vou, eu não quero...
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: No sentido de subordinado ao Estado. Ele não está subordinado.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Paulo, eu não quero alimentar mais essa tertúlia, mas servidor é o termo mais amplo que funcionário público.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É mais amplo, mas exige um liame, um vínculo empregatício. De natureza de emprego.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Não, desculpe.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Sim, sim.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Servidor, desculpe, no Direito Administrativo, se eu bem lembro, até mesmo quem estiver numa junta eleitoral naquele momento é servidor, tanto é que pode cometer crimes típicos do servidor público, se ele não recebe nada, mas no momento que ele participa da junta eleitoral ele é servidor público. Então, o serviço público, o servidor público vai além do funcionário, mas eu vou parar por aqui, Paulo.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É, serviço eleitoral não cria vínculo de subordinação. É um serviço temporário, é serviço público, mas não cria um vínculo.
Sr. Luiz Henrique Cavalcanti Mélega: O que ele quer dizer quando exerce o múnus ele é equiparado.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não, para determinados efeitos.
Sr. Luiz Henrique Cavalcanti Mélega: Claro.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Veja bem, para determinados efeitos, não todos. Não todos. Principalmente, os de natureza financeira. Muito bem, aliás, serviço público eleitoral é aquele exemplo do serviço gratuito que se presta ao Estado.
Sr. Luiz Henrique Cavalcanti Mélega: É o mesmo caso do advogado.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem, então, João. Outro assunto, claro, vamos passar para outro assunto.
Orador Não Identificado: Sobre back to back. A Receita Federal tem se pronunciado acerca da incidência do PIS e do COFINS, evidentemente, que os contribuintes pretendem que isso seja tributado só na esfera financeira com o IOF. Então, eu gostaria de ouvir um pouquinho acerca disto.
Sr. Fernando Aurelio Zilveti:
É melhor expor um fato, viu. Back to back tem muitas...
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: São várias...
Orador Não Identificado: Bom, back to back é a operação tradicional de compra em um terceiro mercado e a exportação é feita direta por lá, ou seja, a mercadoria não é internada no território nacional. Portanto, entende-se, os contribuintes estão sustentando que não há uma importação propriamente dita, é apenas uma receita financeira, ou seja, um plus com relação à venda de um terceiro país. E a receita não, insiste que isso é uma operação de importação, logo se é importação, incide PIS/COFINS. Gozado que ela se pronuncia com relação ao I, ela fala em PIS e COFINS, só.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Só do que eu me lembre que nós discutimos isso sim, o problema assim, uma empresa brasileira adquire um bem na Argentina e o revende para a Venezuela. Então, existem transações comerciais, existe uma compra e venda, outra compra e venda, no entanto a mercadoria não chega a ingressar, não chega a ser internada. Então, o desafio é se existem PIS e COFINS de importação nesta circunstância ou não? Ou seja, houve uma importação... eu não tenho certeza disso, assim, existe alguma coisa mais, Paulo, porque veja que houve compra e venda, não vamos discutir esse tema, é claro que houve compra e venda, mas importar algum bem significa que ele chega a pertencer à economia nacional, significa que num certo momento aquele bem passou a fazer parte de toda a riqueza do país. Ou seja, e a importação não é um ato físico, ele é um ato jurídico. Eu só quero comparar para dizer o seguinte, se um avião atravessar o território nacional com destino à Bolívia, embora fisicamente haja bens no território nacional, esses bens não foram importados porque não foram internalizados. O exemplo do avião que atravessa o território é evidência de que importação não é um ato físico, é um ato jurídico de internalização. Até por conta disto é que o imposto de importação que incide na entrada da mercadoria no território, tampouco é entrada física e sim o despacho, porque no despacho aduaneiro a mercadoria entrou, passou a fazer parte da economia nacional. Então, neste sentido e por esta razão é que você fala em importação, sem que haja despacho para consumo, me parece muito difícil, por isso não se fala em imposto de importação. E se não se fala em imposto de importação, por que falar em PIS e COFINS de importação?
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: E os efeitos financeiros desta operação não repercutem no Brasil?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Não, do ponto de vista de imposto de renda repercute, a pergunta está sendo muito simples.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Desculpe.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Quer dizer, a pergunta é PIS e COFINS de importação. Agora haverá a contrapartida, mas esse é outro tema. Bom, então está bom, escapei entre aspas, do PIS e COFINS, de importação. Por outro lado, não queira eu dizer que a minha venda, pelos mesmos motivos, que a minha venda foi uma exportação. Então, tem aqui um problema, existe o outro lado da moeda se a mercadoria não foi importada tampouco foi exportada, tão pouco algum bem deixou a economia nacional. Então, os dois lados da moeda têm que ser enfrentados aqui para saber como é que fica esta receita que eu tiver depois. Ou seja, a menos que eu trate de uma situação em que eu tenha uma isenção na venda por alguma razão, uma situação impar assim, do ponto de vista do contribuinte, ele não paga na importação, tampouco tem crédito e na hora da venda ele vai tributar.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ricardo.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu só queria lembrar aqui os termos da lei, afinal de contas, aqui que está a solução, o fato gerador seria a entrada de bens estrangeiros no território nacional. Quer dizer, o mesmo fato gerador do imposto de importação e ele pressupõe sim, como você colocou, o registro da importação. Eu não sei se eu vou concordar com você, você disse que o imposto incide sobre um ato jurídico na... O imposto de importação. Eu tenho para mim que o imposto de importação é um exemplo característico de um fato gerador sobre situação de fato e não situação jurídica, reportando-me aqui aos dois incisos do art. 116. Porque não interessa para o imposto de importação o título jurídico pelo qual a mercadoria entra, o fato gerador é a entrada física. O registro da declaração de importação, ela estabelece o momento, é o elemento temporal na incidência. Tanto é que o próprio Supremo, ele se vale da data do registro para fixar a ocorrência do fato gerador e a lei aplicável aí. É aquela velha discussão: quando eu comecei a importar não tinha a alíquota tal, ou quando a mercadoria chegou, ou quando eu apresentei o registro da exportação, a alíquota aumentou, ou acabou uma isenção. Então, só para concluir eu sempre entendi isso, eu acho que o imposto incide sobre o fato físico de entrada, como diz também a Lei 10.865, com relação à contribuição e o registro da declaração de importação é reflexo do fato físico. Claro, ele tem que ter uma documentação, é a prova. E, salvo engano também, a jurisprudência entende que o registro fixa o elemento temporal da hipótese da incidência. Agora, independentemente dessa divergência, que é teórica na prática, na questão colocada aqui, eu acho que não há o fato gerador. Não há contribuição. Agora, vamos pensar na segunda etapa que você levantou. E na saída, na venda. Saída simbólica, simbólica e na venda?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Desculpe, eu queria, eu posso... Essa questão da importação como ato físico ou ato jurídico, Ricardo, eu estou convencido de que existe um elemento jurídico sim. Eu gostaria só depois que você refletisse sobre a hipótese do avião que atravessa o país para você perceber que a entrada física. A mera entrada física não é ela o fato gerador, ou seja, é necessário que ingresse ou seja, importar, passe a constar, passe a ser um elemento da economia nacional. Um exemplo que eu lhe dou que talvez seja bastante interessante é a hipótese daquela mercadoria que sofre o perdimento, ocorre o leilão e no momento do leilão ocorre imposto de importação. Por que no leilão há imposto de importação, se, afinal de contas, a mercadoria fisicamente já está aqui? Porque com o leilão aquela mercadoria regularmente é internalizada. A partir do leilão, aquela mercadoria que já estava há muito tempo aqui passa a fazer parte da economia nacional. Então, o que eu enxergo é: pertence ou não à economia. Importar é entrar na economia nacional, exportar é sair da economia nacional, existe algum ato para isto. Esta é a minha leitura da questão.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu não estou discordando quanto a isso. O avião passa e... Não há incidência de imposto de importação, eu não discordo disso, mas o que eu estou dizendo é que o fato gerador, ele não pressupõe um determinado ato ou negócio jurídico.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Desculpe, pressupõe um ato administrativo.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: O fato é, o fato que a materialidade da hipótese de incidência é a entrada.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Ele não pressupõe um negócio jurídico, eu concordo com você. O que eu disse é que pressupõe um ato jurídico, o que pressupõe um ato da Administração, é o ato de internacionalização. Então, quando eu usei o termo ato jurídico não foi o ato do contribuinte, foi o ato administrativo. Eu concordo, claro que não pressupõe um negócio jurídico, nunca foi essa a minha intenção, mas eu digo que sem aquele ato da Administração de internacionalização, a mercadoria ainda é estrangeira, ela não é mercadoria, ela não foi internalizada, ele não imposto de importação ainda.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Fernando Zilveti.
Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Com relação à internacionalização, o Supremo, todas as vezes mais recentes que ele se manifestou sobre importação, ele tem entendido que a importação se dá com a internacionalização da mercadoria. Inclusive em questões polêmicas como essa guerra fiscal dos automóveis. Ele deixou bem claro, a internacionalização é o fato gerador do imposto de importação e assim como os demais tributos que têm a importação por base. Quando o Schoueri, fala: “Ah o avião que passa pelo território brasileiro ou até o navio que passa por águas territoriais brasileiras”. Ele não teve o ato administrativo de internacionalização, não teve o ato administrativo não tem internacionalização, então não tem PIS/COFINS. E lógico, não tinha a consequência do outro lado, também não tendo a importação, a reexportação não é uma reexportação, para fins de exportação stricto sensu, ele não vai gozar dos benefícios da exportação uma mercadoria que não entrou.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu estou curioso de saber por que se trataria, realmente deve ter algum detalhe que você não reproduziu. Por que o mercado veria isso como receita, mera receita financeira, se a operação que eu descrevi houve duas compras e vendas, dois negócios, etc. Ou seja, será que a operação que você se referiu é diversa daquela que nós estamos trabalhando? Será que nós temos uma divergência aqui no entendimento? Porque nós estamos tão longe da receita financeira, que eu estou realmente curioso de saber se existe algum detalhe que nós não vimos.
Orador Não Identificado: A ideia de tratar como receita financeira, ou seja só pela diferença, entre o custo e o valor da venda é para que não haja incidência do PIS e da COFINS.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Porque é muito gostoso tratar uma coisa como.., mas eu pergunto o seguinte, qual é a explicação jurídica para se dizer que isto é uma receita financeira?
Orador Não Identificado: Em primeiro lugar, eu não estou tendo crédito na entrada, eu não estou importando a mercadoria.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Certo.
Orador Não Identificado: Se eu não estou importando a mercadoria, logo essa saída também eu não vou considerar como uma venda tributada. Bom, essa é a ideia que o mercado está pretendendo, é isso que eu estou querendo discutir. Qual é a ideia? Se eu compro...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu vou usar um termo terrível, eu não costumo utilizar para esses casos: isso está errado.
Orador Não Identificado: Não, tudo bem, qual é a ideia? O problema clássico? Uma empresa brasileira compra uma mercadoria em Portugal e vai vender para uma empresa na Itália, não pressupõe que isso volte para o Brasil. Portugal e Itália estão próximos, frete seguro e uma série de coisas. Muito bem, então compra e venda, então, nesse caso, se é compra e venda eu não vou considerar importação.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Procura entender se é uma transação mercantil, não receita financeira, vamos deixar isso bem claramente. Não, não houve importação. Não, não houve exportação. No entanto houve duas compras e vendas, isto não é receita financeira.
Orador Não Identificado: Mas eu não me credito, então, do PIS e COFINS?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Você não se credita do PIS e COFINS na importação e nem tampouco você está imune na sua revenda, porque não houve nem importação e nem exportação na operação como você descreveu.
Sr. Renato: Sim, é esta operação mesmo.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Quem que pediu?
Sr. Salvador Brandão: Eu trouxe esse assunto já faz uns meses da questão do back to back, a questão do PIS/COFINS. E saiu uma consulta da Receita Federal faz uns dois meses, não, mas a respeito que a receita considera exatamente ela inclusive disse que você tem que fazer duas apurações de preço de transferência conforme a situação do país em que você compra e o país em que você vende, você está sujeito ao preço de transferência na compra e sujeito ao preço de transferência na venda, logo é uma operação de exportação, não é? Quer dizer... Não, mas de qualquer maneira não é uma coisa financeira.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Não, uma operação de exportação é uma operação de compra e venda, não é? Duas operações de compra e venda.
Sr. Salvador Brandão: Isso, operações.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Espera aí, o argumento deixa eu pegar a lei. Nós não tratamos desta consequência, que agora está sendo provocada pelo Brandão, com relação a, agora PIS e COFINS, estamos tranquilos com isso. Sabemos que há compra e venda. Sabemos que há outra compra e venda, há PIS e COFINS, sabemos que não houve nem importação e nem exportação no sentido da legislação de PIS e COFINS. Quando vemos a legislação de preço e transferência, aparecem, bens, serviços... Preço de transparência, o título, a Seção 5 da Lei 9.430. Bens serviços de direitos adquiridos no exterior. Custos, despesas e encargos relativos a bens, serviços de direito constantes de ocupação de importação ou de aquisição, então documento de importação ou de aquisição nas operações efetuadas com pessoas vinculadas somente serão dedutíveis etc e etc. Veja, eu tenho uma alternativa ao documento de importação ou uma aquisição. Então, não é exato que o legislador no art. 18, tenha exigido que houvesse uma importação. Ele usou o termo aqui, ele falou custos, despesas ou encargos relativos a bens serviços e direitos constantes dos documentos de importação, regra, ou de aquisição. Exceção que acaba criando essa possibilidade aqui e daí vem todos os métodos. Agora, nas saídas nós temos algum detalhe interessante o título se na entrada falava bens, serviços e direitos adquiridos no exterior, que é um termo amplo, nas saídas eu tenho um título, antes do art. 19 receitas oriundas de exportações para o exterior, que é um pouco diverso pelo menos o título aqui. As receitas auferidas às operações efetuadas com pessoas vinculadas ficam sujeitas ao arbitramento nas exportações efetuadas durante o respectivo período de apuração da base de calculo, ou seja, para a exportação diversamente da importação, a hipótese prevista para a lei é efetivamente uma exportação. Veja não está no título, oriunda de exportação para o exterior, ainda com esse pleonasmo, exportação para o exterior. E depois nós temos aqui, nas exportações efetuadas durante o respectivo período de apuração. Então, com relação à resposta à consulta da receita no back to back, para a importação eu consigo enxergar um caminho. Eu posso dizer: “Olha, mas o legislador jamais falou que é necessário uma importação, ele falou uma aquisição no exterior”. Então, portanto, sim sendo legalista olhando o texto da lei, porque seria necessário uma importação ou um desembaraço aduaneiro, basta que haja uma aquisição no exterior. É o que está aqui no art. 18. No entanto, o art. 19, ainda no mesmo legalismo fala alguma coisa diversa, fala exportação para o exterior e exportar é sair. Ou seja, aí eu teria toda aquela questão que nós dizemos a pouco da necessária saída do bem da economia nacional, esse desligamento do bem. Então, para preços de transferência na exportação, na operação back to back, como foi descrita, parece haver argumentação sólida para dizer que não se aplicaria sobre a receita de exportação.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Só para lembrar, Schoueri, que o 19, ele fala em empresa exportadora, fala em exportação mais de uma vez, não é só no trecho que você leu não.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Sim.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Não é só no título de seção, que não é nem ler a seção, mas o título de artigo e no caput não. Ele insiste várias vezes em exportadora, empresa exportadora, exportação. Pelo menos é discutível, não é? Aí nós vamos entrar naquele problema, mas a interpretação é literal? E nós vamos também entrar na discussão e a coerência semântica do legislador na própria lei.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: O
legislador, tanto... Essa história de exportação para o exterior, parece que o
legislador... ele foi insistente e o fato de que ele.., mas podemos dizer, mas
ele não foi coerente em importação e exportação, mas ele não foi mesmo, o art.
18 e o art. 19 são diversos em todos os aspectos. Quer dizer, enquanto no mundo
inteiro, ou vamos dizer assim, enquanto a prática comum é que eu tenha métodos
de preços de transferência que se aplicam os mesmos métodos para importação e
para exportação, aqui nós optamos, nós temos PIC e PVEx que tem bases diversas,
o PIC eu considero qualquer operação de qualquer lugar do mundo. O PVEx apenas
exportações feitas do Brasil, eu não posso considerar exportações da Argentina
para o México, não serve como PVEx, ou seja, os métodos são diversos. O nosso
legislador não foi consistente no art. 18 e 19 , ele foi, ao contrário, ele
claramente, ele sabe ou uma coisa é PRL outra coisa é o PVA, PVV, não é o único
método [ininteligível] como seria no exterior. Ou seja, o CPL, custo de
produção mais lucro, importação e exportação, custo da aquisição ou produção,
aquisição é diferente de produção. No CPL na importação eu tenho que buscar o
custo do efetivo produtor do bem, enquanto na exportação basta um custo de
aquisição, que não é de produção. Então, os métodos são completamente diversos,
então, nem tampouco a argumentação dizendo: “Ora, mas se o 18, fala em importação
o 19, deveria ser...”. Esse consistência claramente foi desligada pelo
legislador em todas as oportunidades que ele pode dizer ele disse: “Olha,
importação é importação, exportação é exportação. Safe Harbor, o legislador no art. 19 cria um Safe
Harbor, aquela diferença
dos 90% entre o preço interno de exportação que não aparece na importação, são
dois regimes diversos. Então, é bastante consistente dizer, olha, o art. 19 se
aplica somente se houver uma efetiva exportação e o 18, aplica‑se também
se não houver uma importação. Mais uma vez, você favoreceu, portanto, as vendas
para o exterior, porque somente, se houver um efetivo exportação. Insisto a
lei, claramente o art. 19, favorece as vendas em relação ao 18, que são as
compras.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Isso está no seu livro?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Nesses termos, não, mas...
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Então, vai estar na próxima edição. Eu,
Schoueri, desculpa, eu queria... agora eu vou falar uma coisa que eu não gosto
de falar. Você a pouco falou: “Eu vou falar uma palavra que eu não gosto de
falar”. Eu te confesso que eu fiquei apavorado, porque eu falei: “Ele vai falar
uma coisa horrorosa aqui”. Ai ele falou: “Errado”. Eu fiquei meio decepcionado,
porque eu pensei que fosse uma coisa mais violenta, mas eu vou falar uma coisa
agora que eu realmente não gosto. Eu realmente não gosto, porque eu não gosto
de falar de preço de transferência levando em conta a inspiração da norma,
levando em conta aspecto cambiais, afinal nós temos as disposições relativas
estritamente a base de calculo do imposto de renda e da contribuição social
sobre o lucro, mas eu encontro, eu não sei se você vai acompanhar o que eu vou
dizer, mas eu encontro uma justificativa assim, na finalidade subjacente do
controle do preço de transferência dessa distinção. Na importação, você
desfalca a economia nacional por via do pagamento do preço, maior do que seria
justo. E na exportação você desfalca a economia nacional, porque você dá saída
de alguma bem que está na economia nacional, é o bem produzido aqui, e que você
dá saída no território nacional com uma remuneração, com um preço insuficiente.
Então, isso aí justifica por que você o preço de transferência no art. 19 é
sobre exportação mesmo. Porque se eu comprar no exterior e vender no exterior,
eu posso ter tido um lucro menor, mas eu não causei prejuízo para a economia
nacional, no sentido que eu mandei alguma coisa para fora que estava aqui
dentro e que tem um valor que precisaria ser remunerado adequadamente e que não
o foi. Quando o trabalho com a empresa ligada no comércio somente no exterior,
à medida que eu vou receber alguma coisa menor do que poderia receber, esse
menor não representa um prejuízo para a economia nacional. É um prejuízo de um
menor lucro, mas não é um prejuízo específico, material até posso dizer. Porque
na exportação, quando eu mando para a mercadoria para fora, eu mandei algo
material para fora que tem um valor que precisa ser pago e que não foi
adequadamente. Então, eu acho que há uma razão até lógica para essa distinção.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso
Bergstrom Bonilha: Fernando
Zilveti.
Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Faz todo sentido isso que o Ricardo está
falando porque a essência do preço de transferência é a consolidação de um
centro de custos e a adição ou subtração de preço pode dar a esse centro de
custo um ganho ou uma perda. Como a gente está falando de uma economia, você
adicionar ou subtrair preço, naturalmente é relacionado aquele centro de custo
daquela economia. Justamente por isso, o país se equipa de instrumentos
legislativos para evitar prejuízos. Quando você trata de uma operação como essa
que foi trazida de back to back, a mercadoria não sai no país, assim
como nunca entrou, anualmente não há exportação. Então, eu resisto um pouco a
interpretação extensiva ou sistemática, quer dizer, não a exportação quis dizer
tudo que... Eu acho aqui eu a exportação é realmente exportação, stricto
sensu, não há abertura de interpretação possível.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Só uma pergunta, não na linha de que é uma
operação financeira, porque o título jurídico é de compra e de venda, mas em
termos de preço de exportação, será que poderíamos dizer, bom, mas e dentro
dessa linha qual é o prejuízo para a economia nacional? Há realmente um
prejuízo para a economia nacional? Em outras palavras, será que eu deveria
considerar o preço de exportação, ou melhor, o preço de transferência pelo
conjunto das operações? Eu sei que eu vou ficar sistematicamente fora, fora do
regime da disciplina legal.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Ricardo, eu penso que não. Eu penso que não,
eu tenho que tratar separadamente uma e outra. Eu só queria fazer mais um
alerta com relação a essa resposta à consulta.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Desculpe, só para ilustrar, só para dizer,
não tem um basket aqui? Eu sei, não é o basket como nós
entendemos, mas não tem algo assim meio...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: São duas transações, eu comprei de A, eu
vendi para B. Agora, se eu comprei de pessoa vinculada e vendi para pessoa
vinculada. O que existe, isso é um ponto que eu quero só mencionar, não existe
PRL, ou seja, isso é um ponto que é bom deixar bem claro, não há PRL nessa
operação, ou seja, o que existe aqui é uma grande dificuldade com relação ao método
a ser aplicado. Porque PRL não há quando você compra e revende para pessoa
vinculada, desapareceu o PRL, mas basket eu acho que não, Ricardo. Eu
tenho duas operações, não consegui enxergar, porque o basket, a ideia do
basket é que eu vínculo uma outra, só existe um terceiro... Só se você
disser, não eu sou um mero interposto, se fosse um mero interposto tem
simulação é um outro tema, mas em si, basket não há, porque eu estou
comprando de A, estou vendendo para B. A ideia do basket sempre é, eu
vendo para A dois produtos, ou até existe o [ininteligível] que seria eu compro
de A e vendo para o próprio A, então eu compro maçã e vendo mexericas, então eu
falo assim: “Ah, vou compensar um pela outra”. Também não é essa hipótese, eu
não vejo basket nisso não.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Não há basket claro, no sentido que
nós entendemos e conhecemos basket, mas apenas assim do sentido do
espírito do basket.
Sr. Salvador Brandão: Na verdade, então, se eu quis até pedir
para imprimir essa consulta. Se a Receita Federal considera a operação
enquadrada no art. 18, para efeito de transferência e como diz o Schoueri lá só
se refere à exportações, logo a operação que eu faço segundo a Receita Federal
é de exportações, portanto, eu estou livre de PIS e COFINS, essa foi a minha
conclusão depois que eu li essa consulta, ainda mais confirmada pelo... Quer
dizer, ela pode estar errada, não é? Segundo, para não aplicar o preço de
transferência, mas se eles dizem que aplicar preço de transferência pelo art.
18 e 19 da Lei 9.430, porque está enquadrada dentro de exportações. Se é
exportação logo a consequência é livre de PIS/COFINS, não é?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Sé a consulta nº. 5/09 fosse correta, a
consequências seria não haver PIS e COFINS, ou seja, o Fisco aqui teria se dado
mal, mas como não foi objeto da consulta eu também não estaria tranquilo com
relação a isso para dizer: “Já é um posicionamento”. Aqui houve um engano
mesmo.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Deixa eu ler aqui...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Erro, esse é o termo.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: ... para o auditório que não está vendo o
que nós estamos lendo aqui, só para todos poderem acompanhar. É uma solução de
consulta da COSIT, não é?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: É.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Não é de superintendência. E o assunto é
imposto de renda. E a ementa diz: “Transação descrita pela interessada com back
to back credits, deverá sujeitar‑se a legislação de preço de
transferência prevista na Lei 9.430. Como a transação envolve duas operações de
compra e venda, ambas com empresas vinculadas, a interessada deverá demonstrar
utilizando‑se de preço de transferência uma margem de lucro de toda a
transação que não divirja da margem de lucro, que seria praticada se essas
operações houvessem sido realizadas com empresas independentes. Para isso, a
interessada deverá apurar os dois preços parâmetros, uma para operação de
compra e outro para a de venda”. O dispositivo legal é do art. 18 e 19, isso
foi normativo 243. Tem um GDOC aqui 4.730, entre os fundamentos legais, GDOC 4.730,
de 2004. Confesso a minha ignorância, eu não sei o quê quer dizer GDOC, deve
ser algum outro instrumento de legislação tributária que não está no art. 100.
Bom, mas está aqui entre os dispositivos legais, que dão fundamento à decisão.
Agora, eu quero tirar algumas coisas aqui. Deverá sujeitar‑se a
legislação de preço de transferência, como a transação envolve duas operações
de compra e venda, ambos com empresas vinculadas, o interessado deverá
demonstrar utilizando a legislação de preço de transferência uma margem de
lucro de toda a transação. Aqui parecia que entraram naquela ideia que eu
levantei aqui de vincular as duas, mas depois a gente diz que não é bem assim.
Porque ele diz que: “Toda a transação que não divirja da margem que seria
praticada se as operações houvessem sido realizadas com a empresa independente.
Para isso, a interessada deverá apurar os dois preços parâmetros”. Então, eu
poderia teoricamente ter um excesso de preço da aquisição, independentemente,
de ter um insuficiente de preço na venda.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Desde que comprasse o bem e revendesse no
exterior pelo mesmo preço.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: É, pode acontecer. Então, a nossa
discordância com relação a essa, nossa eu digo acho que pelo que eu ouvi aqui
da Mesa. A nossa discordância é, as operações são nós concordamos que são duas
operações distintas são ambas de compra e venda, não existe operação
financeira, isso, portanto, colide com a pretensão do mercado. E estamos
discordando da orientação com relação à possibilidade de incidência da norma de
preço de transferência de exportação, porque não há exportação.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso
Bergstrom Bonilha: Quer falar?
Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Não, eu tinha pedido a palavra antes, para
dizer que, a única possibilidade que eu vejo de ser tributado, ser oferecida a
tributação, só esta diferença, seria mudando a estrutura jurídica da operação,
a natureza jurídica da operação, quer dizer, se fosse... Se a empresa
brasileira fosse uma intermediadora que recebesse uma Comissão pela prestação
de serviço de intermediação, aí você poderia tributar só pela diferença, mas
jamais considerar isso como receita financeira.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: E não haveria imposto de, não haveria
contribuição PIS/COFINS de importação.
Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Não, na verdade, seria uma...
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Seria por serviços prestados no exterior.
Sr. Fernando Aurelio Zilveti: ...seria uma exportação de serviços, não é?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Exportação de serviços prestados no exterior.
Sr. Fernando Aurelio Zilveti: É, exatamente.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso
Bergstrom Bonilha: Uma outra
observação.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: É possível que uma leitura econômica de
contabilidade seja nesse sentido, da mesma forma que se lê o... Como que é
chama? O lease‑back com operação financeira.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso
Bergstrom Bonilha: Uma última
observação, simplesmente de caráter linguístico, o Schoueri se referiu ao
pleonasmo do legislador ao falar de exportação para o exterior, não é?
Exatamente, ela é histórica, porque os Estados tinham competência para cobrar
imposto de exportação. Então, o legislador tinha que se preocupar com
exportação interna e exportação externa. E acabou isso com a reforma tributária,
finalmente, o imposto para exportação ficou nas mãos do Governo Federal, mas o
legislador, e aí eu estou defendendo um pouco o legislador nesse sentido, ficou
um pouco isto. Exportação para o exterior seria uma ênfase, não tem dúvida,
essa vai para fora. Então, eu só gostaria de lembrar esse aspecto. Sim, hoje
ainda tem Manaus, mas nos Estados então a coisa tinha as duas, antigamente
tinha as duas e depois ficou só uma é aí acabou, mas fica na cabeça. Então, era
só isso. Então, podemos passar a outro assunto. É verdade, desculpe Fábio, ele
tinha pedido mesmo, estava pacientemente esperando.
Orador Não Identificado: Só fazendo um apanhado então do que foi discutido aqui e as conclusões que a gente chegou. Primeiro, importação não é sinônimo de compra e venda, então eu posso ter uma operação de importação que não envolva necessariamente uma compra e venda, doação. Nem por isso eu vou deixar de ter uma importação, quando o bem vem de fora. Uma outra conclusão importante, aliás, aí eu já entro um pouco pensando alto e tentando fazer um contraponto, quando se discutiu a questão do fato gerador do imposto de importação. Seria um fato jurídico, um ato jurídico, um ato, uma situação de fato, nos termos como lembrado no art. 116, do CTN. Parece que existem as duas coisas, eu não sei. Principalmente, quando se vê a situação do entreposto aduaneiro, em que fisicamente a mercadoria está no país, está entrepostada. Então, teria cumprido o requisito físico, mas ainda a intenção de se internalizá-la no país depende de duas coisas, primeiro do ato do próprio importador que quer, da pessoa que está no país de querer colocar essa mercadoria aqui no país de... E segundo do próprio desembaraço aduaneiro. Se ele, se o beneficiário no país não quiser internalizar essa mercadoria, ele pode enviá‑la de volta, como bem colocou o Fernando, não seria uma reexportação, porque não houve exportação aquilo que não entrou ainda. Então, talvez exista um elemento híbrido aí, mas o ponto aqui que me chama a atenção e até vai se relacionar com a questão do preço de transferência é que existe me parece sim, a internacionalização de alguma coisa no país, pelo menos no direito, na aquisição daquela mercadoria que está no exterior e lá permanece. Tanto existe um direito, que é o vai me suportar contabilizar o valor como custo de aquisição. Se eu não tivesse adquirido nada, eu não poderia sequer fazer o lançamento contábil, a própria contabilidade aqui não está criando nada, realmente não está mesmo porque eu adquiri foi o direito da mercadoria. E quando eu vendo essa mercadoria que também está lá fora, para um comprador também estrangeiro, eu vou apurar sim receita de exportação, não de exportação, mas receita de venda daquele direito que estava então como custo. E vou apurar um lucro. Um lucro de uma operação mercantil, uma compra e venda. E aí eu entro agora na questão de preço de transferência, que os controles de preço de transferência nós sabemos que é mais amplo e extravasa a questão da importação, que só está relacionada ao bem, bem e físico ainda. Os controles de preço de transferência, as operações com bens, direitos e serviços. E vale para as duas mãos, não é? Tanto na importação como na exportação, então, aí vem sim esse contraponto aqui, não é uma afirmação peremptória, longe disso. Se por conta da venda que eu faço e pelo direito então internalizado na forma de custo não daria margem à receita exigir o controle de preço de transferência na exportação?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Só para completar seu raciocínio. Se essa empresa adquiriu o bem quando estiver no exterior. Industrializar lá fora, industrialização por terceiros e revender você diria que houve exportação, é isso? Porque vai parecer um contrasenso.
Orador Não Identificado: Não, não houve exportação.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: As filiais dela que aparece no balanço dela.
Orador Não Identificado: Exportação não houve a...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Está bem, a filial dela que aparece no balanço, opera, houve exportação? Porque aparece no balanço aqui. As contas que ela tem no exterior que estão no balanço aqui, por acaso elas são brasileiras por conta disso? E estão sujeitas ao IOF? Ou seja, o seu argumento de que consta do balanço, de que é custo, na medida que eu adoto renda mundial eu estou sujeito a isso. Se eu adotasse no Brasil a territorialidade no sentido estrito, um caminho alternativo eu até teria dúvidas, aliás, eu não nem teria dúvidas, eu diria que essa operação não seria tributada. Você está raciocinando com territorialidade versus universalidade. Se eu adoto a universalidade consta no meu balanço qualquer operação em qualquer lugar do mundo, nem por isso eu tive uma exportação.
Orador Não Identificado: Concordo, mas eu, não estamos chocando, nós estamos falando a mesma coisa não temos uma importação...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Nem uma exportação.
Orador Não Identificado: ...nem uma exportação, mas temos duas operações mercantis, mas tem uma aquisição de direito pela própria empresa brasileira.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Lá fora.
Orador Não Identificado: Sim, mas está... Sim, enfim, mas sou eu, empresa brasileira.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Lá fora.
Orador Não Identificado: Onde quiser que seja.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Não que não é onde quiser que seja. É lá fora.
Orador Não Identificado: Sim, mas eu vou contabilizar isso, fazer essa... Aqui.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Por conta de universalidade...
Orador Não Identificado: Sou eu.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: ...eu vou contabilizar aqui, mas a operação aconteceu lá fora.
Orador Não Identificado: Desculpe, mas eu só não estou entendendo o ponto aqui do... Estamos, acho, que falando a mesma coisa. Eu não... Não estamos tendo discordância, estamos tendo concordância.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Posso acrescentar mais alguma coisa nessa concordância? Semântica que eu vou falar?
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Pode falar, Ricardo.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Importar é portar para dentro. Portar: carregar para dentro. E exportar é o inverso é portar para fora.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Então, não há esse fato. Existe transmissão de direitos, aquisição e alienação de direitos sobre mercadoria que está fora, mas não existe o porte da mercadoria para dentro e para fora do território nacional.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não o tema pendente aqui, eu acredito que não vai trazer grande discussão. O Salvador até chegou numa hora boa, essa atuação da Petrobras sobre o transporte de gás em gasoduto, têm muitos Autos de Infração no Tribunal não... Eu acho que não há dúvida sobre a incidência, não é Salvador? Não é ICMS sobre serviço de transporte. Não é ICMS sobre a mercadoria, que é gás natural transportado pelo oleoduto. Um dos argumentos de Petrobras é que ela pagou o imposto para o Mato Grosso do Sul. Veja que é imposto--
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Sobre o quê?
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: --ICMS.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Sobre o quê?
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Sobre o transporte. Então, tem o gasoduto e pegaram vários anos, então são autuações extremamente vultosas.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: A pergunta é, se o gasoduto é serviço de transporte é isso?
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não. Não, se há incidência ou não de ICMS.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Por ser serviço.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Então, a pergunta é: Quando eu tenho um gasoduto eu tenho um serviço de transporte?
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Sim.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Sim, está transportando uma mercadoria através dos tubos, oleoduto, gasoduto.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Depende um pouco da relação contratual, Paulo, eu posso locar o meu gasoduto, do ponto de vista contratual, eu sou responsável pela mercadoria chegar até o outro ponto, eu tenho um contrato de transporte? Eu sou responsável ou simplesmente eu tenho um gasoduto permito que você utilize e que você, ou seja, eu não conheço o ponto de vista físico, eu não conheço o ponto de vista contratual, ou uma coisa... Um caso parecido com esse acontece também em uma transmissão de energia elétrica também. Ou seja, isso é uma alocação de um bem? Ou seja, eu abro da porta daqui e porta dali e você manda o seu gás, e se não chegar lá o problema é seu. Ou você me entregue tantos litros de gás e eu sou responsável para lhe devolver tantos litros de gás lá. Tem uma questão aqui contratual, ou seja, tenho o básico aqui é que haja um contrato de prestação de serviço de transporte. Não é o transporte que é fato gerador do ICMS, é a prestação de serviço de transporte. Então, é necessário que haja um terceiro, que se encarregue de pegar um bem de A e levar a B. Eu vou continuar o modelo como você me descreve aqui, Paulo, por favor, eu estou no modelo teórico. Se a Petrobras for a própria dona do próprio gasoduto, se ela for, se ela trouxer mercadoria e ela mesmo transportar tampouco há o ICMS. É muito bom pontuar isso, o ICMS exige um contrato de prestação de serviço de transporte, não incide sobre o mero transporte, incide sobre uma prestação de serviço de transporte.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Então, Salvador, vamos a sua opinião.
Sr. Salvador Brandão: Ah professor, é que eu tenho acompanhado isso, mas é mais ou menos de surpresa. Na verdade quem faz o transporte do gás para a Petrobras é um consórcio chamado Transpetro, do qual faz parte a [ininteligível], faz parte a própria Petrobras, mas é uma companhia à parte.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: A parte.
Sr. Salvador Brandão: Quem é dona do gasoduto não é a Petrobras, então ela paga pelo uso do gasoduto.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Pelo uso ou pelo transporte?
Sr. Salvador Brandão: Não, ela paga, a empresa chama transporte de gás, é Transpetro... trans...
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Transpetro.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Ela paga pelo transporte ou ela paga pelo uso?
Sr. Salvador Brandão: Essa informação, Schoueri, eu ainda não disponho, porque eu não tive acesso a esse detalhe, mas a questão é, isso acho que é a parte fundamental, se ela aluga o gasoduto, então ela é a titular, ela não deveria pagar ICMS pelo transporte, porque ela está usando o caminhão dela, vamos dizer assim. Agora, realmente, esse local funciona assim, não é só da Petrobras, eles transportam gás para outras companhias também.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Também.
Sr. Salvador Brandão: Então, eu realmente esse detalhe material
de saber se a Petrobras aluga o gasoduto, ou ela paga pela quantidade de gás
transportado, me parece que essa é a segunda hipótese. Ao que eu já estudei com
referência a incidência do ICMS na importação. Em algum lugar eu vi um trecho dizendo que a Petrobras, ela paga por
tantos metros cúbicos transportados, até chama Take‑or‑Pay. Quer dizer, ela paga de qualquer maneira,
tanto para a Bolívia como para a Transpetro, o gás que é transportado ou até
que não seja transportado. Então, me parece que está realmente da questão de
ser não ser aluguel de tubulação e sim serviço de transporte, mas ainda falta
esse detalhe.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso
Bergstrom Bonilha: Quem pediu?
Marcelo Fiorentino.
Sr. Marcelo Fiorentino: Prof. Bonilha, só uma informação adicional,
eu já vi essa discussão a respeito do gás, Bolívia/Brasil, mas o enfoque do
ICMS não em relação a prestação do serviço de transporte, mas sim a questão da
incidência do ICMS em relação ao gás, especificamente em relação a definição do
sujeito ativo tributário. Então, nesse caso específico do gás importado da
Bolívia, se discute se o ICMS deveria ser pago ao Mato Grosso do Sul, porque é
lá que se encontra o destinatário jurídico, ou seja, o importador do gás citou
é Mato Grosso do Sul, ou se o ICMS deveria pago como entende São Paulo, para o
Estado de São Paulo, porque é aqui que está o destinatário físico desse gás
importado.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso
Bergstrom Bonilha: Consumidor.
Sr. Marcelo Fiorentino: O consumidor desse gás. Então, essa
discussão, isso eu já vi em relação a essa questão do gás, é a respeito da
definição da distribuição ativa tributária, o destinatário jurídico versus o
destinatário físico.
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Mas não
é uma questão pacífica não.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso
Bergstrom Bonilha: Marcelo, são
duas incidências, então. Uma incidência do ICMS sobre a mercadoria gás, e até
mesmo a Constituição foi alterada para permitir um sistema monofásico e o gás
natural está incluído nisso, mas ainda eu tenho a impressão que os Estados
ainda não aplicaram, não estão aplicando o sistema monofásico. Então, na
entrada do produto da Bolívia para o Brasil, você tem primeiro o ICMS sobre a
importação e depois... E é esse então que ele está se referindo. O meu caso é
sobre o ICMS, sobre o serviço de transporte desse gás, quer dizer, são duas
incidências distintas. E você tem razão, o Estado do Mato Grosso do Sul, que o
Supremo entendeu que era devido ao Mato Grosso do Sul e São Paulo como o Estado
consumidor, também alega que há mais uma incidência então, seria?
Sr. Salvador Brandão: Não, são duas operações?
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso
Bergstrom Bonilha: São duas
operações, importação e o consumo, a venda... Exato que é aquela regra geral,
que o ICMS é devido no Estado...
Sr. Salvador Brandão: Da importação.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso
Bergstrom Bonilha: É o
destinatário da... que é o caso dos Estados que não tem portos, por exemplo,
Minas Gerais, Goiás, ficariam sem imposto. Exatamente. É exato. É. Quem quer
falar sobre isso? Salvador, dá sua opinião, então.
Sr. Salvador Brandão: Esse assunto vai mais além do que isso,
então quer dizer, ele trouxe a questão da incidência da importação, que nós não
estávamos discutindo, mas essa é a questão daqueles importadores que não tem
estabelecimento, tipo Vitória que é o mais... quando eu falo em Vitória, muita
gente, perde o sono, não? Principalmente o Prof. Fernando. Obrigado, pela...
Esse assunto já ficou pacificado, entre aspas, no Supremo, no sentido de que
quando o importador tem um estabelecimento
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Ricardo, existe o problema, se é o gasoduto Brasil/Bolívia que ele está falando, tem o problema do tratado internacional que previa isenção de vários tributos. Tem esse elemento a mais para complicar a situação.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Não. Para a construção, mas para o interno gás é normal, a incidência de ICMS é normal. O que tem mais de tratado é Itaipu, o gás Brasil/Bolívia foi antes do Lula, o Lula não deu isenção.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Outra questão, Salvador é a do Correio, serviços de encomendas pelo correio, a Fazenda também autuou a empresa.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Fez muito bem.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Que está alegando imunidade recíproca. Agora... Então, mas parece que a imunidade fica restrita apenas a entrega de cartas, correio no sentido de cartas e não de serviço de entrega de encomenda, Sedex-e etc, etc.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Parece que no primeiro semestres nós discutimos essa questão aqui, porque o Supremo estava decidindo se realmente o Correio...
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Nós examinamos, foi.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: ...tinha o monopólio, e o monopólio era só sobre as cartas.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Isso, as cartas.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Então, aí eu acho que sobre as cartas, não.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Isso, monopólio.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Agora, pacote, aí não...
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Então, essa questão também está sendo reexaminada... Não se discute aqui a qualidade, nós estamos vendo se paga ou não paga, esquerdo o Estado de São Paulo o volumes de encomendas do Correio é bastante elevado.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: A maior, eu creio que o Correio hoje não transporta mais cartas, é só contas, a gente só recebe contas do Correio, não tem mais nada, porque o resto é tudo Internet, não é?
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Exato. Nós temos sete minutos, seis, sete minutos.
Sr.
Luís Eduardo Schoueri: Eu queria trazer um tema só para começar a discutir,
eu não sei se vai dar para terminar, mas voltando aos preços de transferência
que nós vínhamos falando agora. Eu falei daquela hipótese da importação e
reexportação e disse que não há o PRL, até me lembrei de uma vez e me
perguntava uma coisa curiosa. Realmente, o art. 18, da Lei 9.430, quando fala
do método do PRL, ele é explícito dizendo que para efeito desse método somente
serão considerados os preços praticados pela empresa com compradores não
vinculados. Portanto, se eu compro e revendo para vinculado não há PRL. Nós
sabemos também e vamos trazer um ponto muito assim da prática empresarial, que
o PRL 60, até que seja derrubado, ele é do gosto de toda a fiscalização. É um
método muito fácil de aplicar e que dá uma arrecadação brutal. Portanto,
curiosamente hoje o dilema do contribuinte é dizer: “Não é aplicável o PRL” e o
Fisco querendo aplicar o PRL 60. Então, quando eu importo uma matéria prima e
tenho a ousadia de industrializar no país, eu estou no mínimo sujeito a grande
risco. Então, me perguntaram o seguinte, o que acontece se eu tiver duas
empresas no mesmo grupo? Uma empresa compra a matéria prima, ela revende para a
outra empresa do grupo, e essa segunda empresa industrializa. E eu não falei em
importação por encomenda, vamos admitir que, não há simulação, eu faço uma
empresa, ou seja, todo o pessoal de comércio exterior fica na empresa A e na
empresa B não tem ninguém de comércio exterior. Ficam em locais diferentes,
vamos tirar questões de simulações, vamos falar em termos de planejamento
tributário mais estrito. O Fisco teria como aplicar? Como é que ficaria essa situação?
Vejam que ponto curioso. A importa, revende para B com 20%, por hipótese um. O
segundo revende pelo mesmo preço. E B reexporta. Se A importa, revende com 20%,
eu ia dizer: “Puxa, mas não aplica o PRL de jeito nenhum, porque é pessoa
vinculada”, mas depois eu fui olhar um pouquinho mais e falei: “Existe uma
definição legal do que é comprador vinculado ou não vinculado e essa definição
está no art.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu acho...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: ...para seis minutos.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu acho que se eu estou entendendo, você está dando muita ênfase ao fato de que o art. 23, se refere à pessoa vinculada domiciliada no...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Define.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Você está se referindo ao art. 23 ou 24?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: 23, pessoa vinculada, conceito.
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: 23, para a defesa do art.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu estou resumindo quem são, pode ser...
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: É, são várias hipóteses, mas todos estão no exterior. A razão de que o 23 se refere à matriz no exterior, o representante no exterior, é por que nessa operação é que vai haver o controle, está certo?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Porque o caput fala pessoa vinculada.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: O vínculo com alguém aqui no Brasil é irrelevante para desencadear a incidência da regra, está certo?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Do caput.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Se não, como o Bianco mencionou de passagem aí, rapidinho eu vou para o regime de DDL e não de preço de transferência. Agora, isso não significa que lá no 18 ou no... No 18 quando fala do PRL, eu não posso considerar uma vinculada no país.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Por que não, Ricardo, eu quero saber por que não significa?
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Porque aí a pessoa vinculada, ela não aparece para a operação em si ser objeto de controle, mas a operação em si, ela serve ou não serve como parâmetro. O preço dela é ou não é parâmetro. Ela, evidentemente, a venda de A para B no teu exemplo jamais poderá ser enquadrada na condição de controle de preço de transferência, poderia ser de DDL, mas nunca seria na de preço de transferência, porque realmente a adquirente não está no... Aliás, não há exportação aqui também, não é?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: A e B estão no país.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Não está, não é uma das hipóteses de operação que está sujeita ao dispositivo, mas a despeito disso, eu acho que essa operação por ser com pessoa vinculada não fornece o preço de parâmetro, porque é esse é o espírito.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: No espírito eu concordo com você, eu quero que insisto.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Então, na letra também, porque a letra no caso--
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Na letra, não.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: ...na letra no caso, ele não fala em vinculada no exterior ou aqui. É vinculada em geral.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Desculpe‑me, na letra ele fala pessoa não vinculada, ele definiu...
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Não, vamos lá ao 18.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: ... pessoa vinculada no mesmo texto.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Vamos lá ao 18.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Pode ir.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Fala? No 18 não fala em vinculada no exterior.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Até porque, não precisaria.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Não, João, sim...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Olha, o art. 18 caput, o caput também não fala “no exterior”. O art. 18 caput fala: “Os custos com pessoa vinculada” e não fala no exterior porque não precisa. Porque o art. 23 diz: “Vinculada é alguém no exterior”.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Exatamente, mas aí é para a operação, a operação ser ela colocada sob o controle do seu preço.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Ricardo.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Agora é outra coisa. O inciso, aliás, na verdade é o parágrafo, tanto o segundo quanto o terceiro diz que: “Para efeito do disposto no inciso II, não serão considerados os preços praticados pela empresa com compradores não vinculados”. Está certo? Ou melhor...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Serão considerados.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: ... serão considerados. É uma afirmação. Serão considerados os preços praticados pela empresa com compradores não vinculados. Porque estes é que podem fornecer um parâmetro confiável. Não que a operação seja sujeita a controle.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Ricardo, eu não estou discordando, veja o seguinte, eu não estou discordando de que isso faria sentido se a lei toda fizesse sentido, mas assim, como nós temos problemas com a própria lei, que você mesmo vive denunciando, eu tenho aqui e eu insisto, o PRL 60 é o maior absurdo que existe, ou seja, não existe lógica. Me aparece alguém dizendo: “Bom, não, ainda dar murro em ponta de faca”. “Eu tenho aqui um caminho...”, ou seja, se é para adotar a lei... Porque se eu fosse buscar a lógica eu jamais aplicaria o PRL 60. Então, o problema é o seguinte, ou bem eu vou para a lógica, ou bem eu vou trabalhar com literalidade. Eu vou trabalhar, afinal de contas, eu tenho uma lei e eu vou me dobrar a isso e o Conselho de Contribuintes não vai afastar a lei. Por hipótese 1, o Conselho de Contribuintes, se Deus quiser, vai afastar o PRL 60. Hipótese 2. Não, eu sou legalista e eu vou seguir o que está aqui. Eu falo, será que aqui eu tenho um caminho interessante para dizer: “Olha, você está protegido pelo texto da lei”. Ricardo o que você está falando, você está desculpe‑me, assim, a gente costuma dizer que o limite da interpretação é o texto, ou seja, a gente começa pelo texto e vou, vou, vou e termina o texto. Eu tenho um texto dizendo isso: “Somente serão consideradas como não vinculadas”. E esse aqui é não vinculada.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Não há dúvida que ela não é vinculada. Espera aí nós precisamos inclusive entender bem, o...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Estourou o horário, eu não posso continuar. Ricardo, eu só vou deixar por causa do Paulo, eu prometi os seis minutos. O tema, se for interessante podemos continuar.
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Na próxima Mesa, nós trataremos disso. Pois não, João.
Sr.
João Francisco Bianco: Eu queria só aproveitar os últimos segundos aqui
para fazer alguns registros. O primeiro registro é que no dia 29 de outubro
está programada a palestra do Prof. Jesus Rodrigues Marques, que ele é do
Instituto de Estudos Fiscais de Madri e é Professor Titular de Direito
Financeiro da Universidade Complutense de
Madri. Aqui na Mesa ele vai falar sobre planejamento tributário, norma geral
antielisão e há umas recentes decisões do Supremo Tribunal Espanhol sobre esse
assunto. Eu acho que é um assunto interessante e vale à pena ver a exposição do
professor. Esse mesmo professor, no dia seguinte, no dia 30 de outubro, ele vai
participar de um almoço organizado pela ABDF aqui
Sr. Presidente Dr. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem, meus caros, obrigado pela presença e dia 15, semana que vem, quinta‑feira próxima Mesa, e um bom dia para todos.
FIM
Eu, Jucineia J. de Andrade, estenotipista, declaro que
este documento, segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio fornecido
Revisado LFN
08 10 2009.doc