MESA DE DEBATES DO IBDT DE 05/11/2009

Integrantes da Mesa:

Dr. Paulo Celso B. Bonilha

Dr. Gerd Willi Rothmann

Dr. Luís Flávio Neto

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Está sendo passado a notícia do livro do Prof. Alcides, o nosso prezadíssimo, da Diretoria, Diretor Executivo, ex-Presidente da Casa, Estudos sobre IPI, ICMS e ISS, da Dialética, vai ser dia 06 de novembro de 2009, sexta-feira das 19 às 21 horas, amanhã, portanto, na Livraria do Pantemporâneo situada na Avenida Nove de Julho, 3653. É a sede própria da Dialética, não é? No Jardim Paulista, a 50 metros da Rua Estados Unidos. Então, eu reitero o convite a todos para homenagear o nosso professor emérito aqui da Casa, Prof. Alcides, trabalhou muitos anos ao lado do Prof. Ruy Barbosa Nogueira, fez carreira na faculdade, substituiu o Prof. Ruy como professor catedrático e também, durante dois mandatos, foi Presidente aqui da Casa. A notícia de hoje, dos jornais, era que a Câmara Municipal de São Paulo aprovou o IPTU progressivo. Foi encaminhado pelo Prefeito de São Paulo - primeira discussão - parece que a votação foi bem folgada e tenho a impressão que eles vão acabar aprovando. Então, pode ser um dos itens para essa palestra, se eu conseguir trazer um professor que trate dessa matéria, do IPTU, porque é progressivo, depende de um Plano Diretor, né? Se não me engano, a aplicação do IPTU progressivo depende de um Plano Diretor da cidade. Então, determinadas áreas que têm determinada destinação, os imóveis ociosos ficam sujeitos a um complemento tributário, tem um sentido quase que de sanção - o imposto cobrado como uma sanção. Então, é um assunto polêmico, principalmente em São Paulo. São Paulo tem Plano Diretor, Salvador? Acho que tem? Ah, tem! Ah, então eu não conheço esse plano.

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Em geral é para evitar tentar a especulação imobiliária, não é?

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: É o uso social, mas também essas expressões indeterminadas também, às vezes, servem de proteção para muitas atitudes ou condutas pouco jurídicas, não é? Vamos ver. Então, é um assunto delicado e, em São Paulo ainda... Quer dizer, é um tipo de receita que não é para fazer arrecadação, é mais para... Mas, infelizmente, no Brasil, até montas, é uma receita extraordinária também não tem finalidade de arrecadação, está sendo usada ordinariamente como uma receita, não é?

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Então, eu fico um pouco temeroso desse IPTU progressivo em São Paulo. Alguém sabe de alguma Prefeitura que aplicou isso? Deu certo?

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Não, então... É, agora tem o Estatuto, não é?

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Que não tinha, no tempo da Erundina...

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Viu, Alexandre? No tempo de Erundina a Constituição não previa e nem em São Paulo tinha; esse Estatuto da Cidade, aí, não tinha. Aliás, eu preciso ver esse estatuto, que eu confesso que eu não conheço.

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Progressivo.

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: É. É uma medida antipática para os políticos.

Sr. Alexandre Dantas: Eu estive no Congresso, no Simpósio do Valdir, sexta-feira, sobre “O Direito no Mercado de Capitais”. Eu fiz uma pergunta lá para o pessoal da Mesa e eu queria ouvir dos colegas aqui. Fala-se muito do IOF 2% na aplicação do capital estrangeiro e, já se fala que o mercado, então, como é muito ágil, já descobriu como elidir este tributo, ou seja, adquirindo ações na Bolsa de New York e tem os mecanismos internos, em que em até dois dias essas ações, esses ADRs, são convertidos em ações da Bovespa e, aí, não tem a tributação. Fiz a seguinte pergunta à Mesa lá, que estava lá com os expositores, inclusive o Dr. Quiroga respondeu também e eu queria ouvir dos colegas. Eu creio que o Dr. Hiromi vai... Eu fico com a seguinte sensação; e falou-se muito na norma antielisão semana passada que, na Espanha também não consegue se aplicar e no Brasil... Temos o artigo, creio que é o 116, que diz da dissimulação do fato gerador para que possa, então, o tributo ser cobrado evitando-se essas manobras. Fico me perguntando: Até que ponto isso seria lícito? Ou seja, cria-se um tributo, o IOF sobre o mercado de capitais para evitar exatamente--

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: A entrada.

Sr. Alexandre Dantas: --não, a bolha, que e o fundamento do Ministro, é a bolha especulativa, que isso não interessa a ninguém, é esse o fundamento que ele trouxe à imprensa e aí o mercado: “Não, a gente faz o seguinte: a gente compra o ADR, ele vai converter em ações, dá na mesma” e não se paga o imposto. Esquecendo o aspecto formal, que não tem lei que não tem o procedimento de impugnação, eu fico com a sensação de que isso é a clara dissimulação do fato gerador através de uma manobra aparentemente lícita, o mercado tangencia e foge da incidência do imposto, mas com o mesmo efeito. Só porque eu comprei ação do ADR em Nova Iorque eu converti em ações da Brasil e não houve o trânsito do capital, porque aí a ação é um valor mobiliário diferentemente do dinheiro, da moeda, mas o resultado final é o mesmo. Eu fico me perguntando: Até que ponto o contribuinte brasileiro, o cidadão brasileiro não deve ser protegido, também, porque quem vai perder com isso são os especuladores, criam esses mecanismos. Se o fundamento do ‘não é arrecadatório’ é exatamente de políticas fiscal, não é? Eu fico... Seria um caso típico de se aplicar o art. 116. Claro que não tem a lei regente, tem aspectos... tirando o aspecto formal da falta de regulamentação. Eu queria ouvir. Eu fico pensando, perguntando, espera aí, aí não vai nunca aplicar a norma porque não tem a formalidade. Não vamos esquecer a formalidade. Eu queria saber se os colegas percebem alguma coisa ... não é simulação, é dissimulação... Não é simulação, porque aí são atos jurídicos perfeitos e tal, mas o fim é o mesmo: dissimular a incidência do fato gerador.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: É um assunto bem atual...

Sr. Alexandre Dantas: É palpitante.

Sr. Salvador Brandão: Sobre essas coisas eu não penso.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Não, Salvador...

Sr. Salvador Brandão: Não, desculpe. Professor, realmente, assim que saiu essa norma e o objetivo do Governo foi meramente regulatório, não é arrecadatório.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Não, não.

Sr. Salvador Brandão: Exato. E tanto que se estabeleceu que o imposto seria pago quando da entrada de dólares que, no momento, é o que não interessa para o país, que haja uma enxurrada da dólares aqui. Primeiro, pediu-se investment grade, para vir bastante dólar. Aí começou a vir bastante dólar e agora precisa parar, mas, de qualquer maneira, esse foi o objetivo da regra. Então, na saída, não se passa... quando o dólar sai do Brasil não se paga, até já se cogitou de fazer na saída. Ora, é um mecanismo absolutamente legal você comprar uma ação em Nova Iorque, dá prejuízo para a bolsa de valores de São Paulo, porque os emolumentos são pagos lá, converte-se em ação aqui. Quando vender as ações os dólares sairão... Sim, mas o objetivo do Governo não é exatamente que os dólares saiam daqui para que o real se desvalorize? Então, esse mecanismo é absolutamente correto. Quando saírem os dólares, não haverá pagamento de tributo, e é o que o Governo quer, que o dólar... Vai haver uma valorização do dólar com uma desvalorização do real. Não há nada ilegal nessa operação.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Eu também não estou enxergando assim, à primeira vista, uma evasão nisso, não.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Bom, eu, antes de mais nada, eu fico surpreso que nós tenhamos tantos parentes da velhinha de Taubaté aqui. Não é a velhinha de Taubaté que acreditava no Governo? É.

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Gerd Willi Rothmann: É. A questão e a seguinte: Aquela fundamentação, aquela explicação do Ministro da Fazenda não tem nada a ver, porque como um instrumento regulatório não tem a eficiência, não tem... Só num primeiro momento, por quê? Porque tem de olhar onde se realiza isso, quais são os fatores econômicos. Os fatores econômicos são os seguintes. Primeiro: Uma das taxas de juros mais alta do mundo, ainda, apesar de toda a redução. Segundo: Uma desvalorização e, ainda por cima, uma queda, uma tendências de queda do dólar, ou seja, de valorização justamente do real. Então, só pela diferença da valorização do real, o investidor, ele absorve esses 2% com a maior facilidade, não tem nada a ver. Isso é uma medida arrecadatória camuflada de regulatória. Porque como regulatória, não tem a eficiência praticamente nenhuma. Então, é mais uma dessas coisas, simplesmente camuflando uma medida arrecadatória dando outras finalidades nobres: “Vamos proteger os nossos exportadores” etc e etc. Não tem nada a ver com isso - isso é o aspecto econômico. O aspecto jurídico, não podemos falar absolutamente em nenhuma irregularidade, ou planejamento, ou dissimulação, é simplesmente, aí, eu tenho uma economia lícita de imposto. Simplesmente, eu tenho opção: Eu compro aqui e compro lá. Se compro aqui, eu pago 2%, se compro lá eu não pago. É uma opção válida, não tem absolutamente nada a ver com o... Desculpe... Alexandre? Não tem nada a ver com a hipótese do Parágrafo Único do art. 116 que, inclusive, é melhor nem entrar nele, porque começa... Como é possível... "De acordo com o procedimento a ser estabelecido em Lei Ordinária". Como é possível que uma Lei Complementar diga que uma Lei Ordinária Federal vai estabelecer normas gerais de Direito Tributário? Quer dizer, é um caos total. Então, com um dispositivo caótico desses, malfeito, eu acho que é até melhor esquecer, porque não dá para raciocinar. Isso só faz alegria da indústria de papel e das editoras, porque não tem absolutamente nada. Então, como seria possível que essa matéria fosse regulada por Lei Ordinária Federal? Quer dizer, é um absurdo total. Então, de qualquer maneira, não temos essa disciplina, dificilmente uma disciplina excluiria esse tipo de operação, que eu acho que é praticamente impossível, porque é uma opção perfeitamente válida, legal e, quanto ao resto, eu acho que, realmente, essa tributação foi meramente arrecadatória e demagógica para manter os exportadores que, evidentemente, estão sendo prejudicados nos seus negócios, inclusive, na competitividade internacional... “Ah! Nós estamos fazendo alguma coisa”, mas é completamente inócua sob o aspecto regulatório.

Orador Não Identificado: Ainda bem.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Alexandre. Você trouxe...

Sr. Gerd Willi Rothmann: Pegou da velhinha de Taubaté.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Isso foi suscitado, não é Alexandre, no... Você foi

Sr. Alexandre Dantas: Simpósio da Dialética.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Hiromi, com a palavra.

Sr. Hiromi Higuchi: Eu acho que esse negócio de comprar ações na...

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Em Nova Iorque.

Sr. Hiromi Higuchi: Em Nova Iorque, não tem problema nenhum, não há... Por que eu acho que brasileiro não ia comprar ações em Nova Iorque, o estrangeiro que, ao invés de comprar na Bolsa do Brasil, compra em Nova Iorque. Agora, se comprar em Nova Iorque, ele não vai ter essa diferença de ganho da taxa cambial, só. O negócio de rentabilidade de ações, se o dólar e o real mantiverem no mesmo aquele, tanto faz comprar aqui como lá. Agora, se o enquanto o dólar estiver caindo, comprar aqui é mais vantajoso, não é? Mas isso não vai acontecer para sempre, pode o dólar começar a subir, então é um risco.

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Hiromi Higuchi: Então, se o estrangeiro compra lá em Nova Iorque, não tem problema nenhum, porque não tem conversão de câmbio, né? Não há. Agora, o brasileiro não vai comprar ações em Nova Iorque, não vai. Agora, na outra vez, nas sessões anteriores, eu já disse que esse daí, para mim não foi nada de regulatório, foi arrecadatório, tanto é que o Ministério da Fazenda fez a conta dizendo que vai aumentar quatro bilhões de arrecadação. Eu acho que tem má fé do Governo, sabe? Do Ministério da Fazenda, porque quando o Brasil precisou de dólares, sempre precisou. Então, quase todas as aplicações financeiras, renda fixa e na bolsa de valores, foi isento do imposto de renda. Quando precisou atrair dólar, deu isenção e continua até hoje. Agora, quando quer brecar, vai criar um outro imposto que é o IOF, está 100% da arrecadação Federal, se volta o imposto de renda, metade do Estado e Município. Então, ele pensou: “Se eu tirar isenção do imposto de renda, metade eu tenho que dar para o Estado e Município. Então eu vou criar um IOF que 100% é meu”. Isso daí ocorreu, por exemplo, na criação, reduziu o imposto de renda das empresas, alíquota e criou contribuição social sobre o lucro. Por quê? Contribuição social sobre o lucro, 100% é do Governo Federal. Agora, imposto de renda, metade ia para quem? Isso daí fez tantas coisas, que eu acho que aí é malandragem.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Hiromi, eu sempre chamo isso de fenômeno futebolístico. Por quê? Porque dessa forma a União dribla Estados e Municípios e, no caso da CIDE, reduzindo o imposto de renda na fonte de 25 para 15, mas colocando 10%, pelos acordos de bitributação era 15 já, então, a rigor, o parceiro do Brasil, sabia, só para... “Ah! A tecnologia incide em 15%” e, de repente incide em 25. Então, driblou até os parceiros nos acordos internacionais. Driblou Estados, Municípios e os parceiros nos acordos. Quer dizer, realmente, são esses que eu chamo de futebolísticos: É driblar. Então é, realmente, você tem toda a razão na sua análise.

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Gerd Willi Rothmann: Como?

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Gerd Willi Rothmann: Ah! Sem dúvida. Ah! Não tem dúvida. Inclusive, o que o Hiromi falou, essa isenção sobre as aplicações estrangeiras, veja, as nacionais pagam, as estrangeiras não pagam e, por outro lado, isso beneficia o capital volátil e, do outro lado, aí eu volto para o meu querido art. 26, da 10.853, introduziram o quê? Uma tributação sobre ganho de capital nos investimentos diretos, que são os produtivos, mesmo, ou seja, capital de risco que cria empregos. Sobre isso cria incidência e, aquele volátil, que entram bilhões durante o dia e, no dia seguinte, saem os mesmo bilhões, de acordo com o café da manhã do Obama, quer dizer, qualquer coisa já é volátil. Então, isso beneficia e beneficiava essa isenção se não me engano foi de junho de 2007 não foi?

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Gerd Willi Rothmann: Não de dividendos. Não, não. Eu estou falando sobre aplicações financeiras.

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Gerd Willi Rothmann: Mas, teve uma que foi mais recente e que foi, justamente, no momento em que a taxa de juros, realmente, era a mais elevada do mundo. Então, é um absurdo. Quer dizer, o capital vinha maciçamente por causa dos juros elevadíssimos e ainda dão incentivos, abrindo mão de 15%? Quer dizer, é uma política fiscal completamente absurda, não é?

Sr. Danilo: Professor?

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: O nome, por favor.

Sr. Danilo: Danilo.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Danilo.

Sr. Danilo: Eu só queria comentar que as regras para investimento na Bolsa do Brasil, através da compra de papéis em Nova Iorque e a posterior conversão, já existiam. Não se trata de uma sacada genial dos advogados, não é objeto de criatividade de elucubração cerebrina. Não. Isso já existia, já estava regulamentada, era uma opção válida e o Governo, portanto, já tinha consciência disso antes da instituição dessa nova modalidade de IOF, portanto, não tem o menor sentido alegar uma evasão aí ou a dissimulação de um tributo, porque o Governo sabia das duas formas de investir, resolveu taxar uma, não tem sentido dizer que a outra, portanto, opção lícita do contribuinte...

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Deixou de ser.

Sr. Danilo: ... vai estar sujeita à regra antielisiva que, como o senhor falou, é absurda.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Aliás, é uma questão, é um caso muito interessante, a questão do planejamento e da cláusula geral antielusiva ou, ainda por cima, falar antielisiva, cada elisão, para mim, pelo menos, é economia licita de imposto. Esse seria um caso típico, como deveria ser feito para acabar com a elisão, não ilusão, não com uma cláusula geral, supostamente o Parágrafo Único do 116, não uma cláusula geral. Cada lei, por exemplo, essa o IOF, ela já, evidentemente, quer dizer, as pessoas, presumem-se que quando fazem essas leis, têm um certo conhecimento do que estão fazendo, não é? Devem conhecer mais ou menos. Então eles, já na lei, deveriam colocar uma cláusula específica antielusão, já deveriam colocar, qual seria o tratamento nessa hipótese das bolsas no exterior e criar algum mecanismo, como, aliás, no IOF, na CPMF, teve isso, e isso é o modo correto. Primeiro tem que fazer uma lei clara e que seja minimamente compreensível e, tem que ver também, no momento em que faz a lei, fechar as brechas, mas especificamente na lei. Não fazem nada disso e aí reclamam por uma cláusula antielisiva que é tão ampla que chega a ser arbitrária, quer dizer dá todo o poder a administração fiscal de... Então, justamente - só para terminar - na CPMF, não fecharam a porta, por exemplo, em relação ao endosso de cheques, não é? É. Então, põe lá. Quer dizer, o endosso de cheques seja considerado movimento. Pronto.

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Gerd Willi Rothmann: Sim, claro, evidentemente, opção. Mas o que eu acho e, nesse sentido, eu cito aí essa nova redação, o acréscimo que foi dado ao famoso § 42 do Código Tributário alemão, que prevê desde 1919 o famoso abuso de formas, mas que hoje, até, não chama mais abuso de formas, mas sim, abuso das estruturações jurídicas, que dá bem a ideia de planejamento, de etapas. E ele, é isso é uma cláusula legislada, cláusula geral antielusiva, muito pouco aplicada pela dificuldade de precisar o que é um meio não adequado, o que é uma forma abusiva. É muito difícil. Então, os tribunais têm muito trabalho para encontrar os conceitos, os limites e etc. Aí, nessa lei foi introduzida, agora, no ano passado, exatamente essa frase: Se a lei específica de determinado imposto prevê alguma forma antielusiva, esta forma prevalece sobre a cláusula geral. É a opção para as cláusulas específicas nas leis, nas várias leis para dizer: “É lá que vocês têm que fechar as brechas”, na medida do possível evidentemente e, se ficam abertas algumas, muito bem, principalmente num país em que a Medida Provisória não é nenhum problema para fechar essas brechas, não é verdade?

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Alexandre Dantas.

Sr. Alexandre Dantas: Prof. Gerd, então o senhor veja... O senhor diz: “A lei então que instituiu”, acho que foi o Decreto, foi... O IOF não precisa de lei para aumentar a alíquota. Mas vamos dizer assim, pegando o seu gancho: Eu acho interessante essa questão. O art. 116 prevê lá uma lei e procedimentos, mas poderia-se então entender que uma lei que instituísse tributo ou regulasse um tributo, previsse nela, como Lei Ordinária, as hipóteses antielisivas e criando, inclusive, dizendo: “No caso o contribuinte poderá comprovar, mediante impugnação, já prevendo, inclusive, um rito, um procedimento de defesa, caso fosse atuado”. Então, aí teria uma lógica, a ordem para não se perder, um artigo legal do Código Tributário instituído. Então, veja, sem criar uma lei genérica como o senhor disse, dizendo que o fiscal pode tudo. "Olha que o que o fiscal achar que ele é antielisivo, ele diz que é e aí o contribuinte que se dane, faça o recurso, etc”. Não, a própria lei já fechando, o tipo. No acho com o IOF, poderia ser, como a gente está discutindo agora, o senhor trouxe muito bem: Na CPMF é a lei, e ninguém questionou isso, não foi julgado... Proibiu-se o endosso, era uma coisa normal, não havia mais cheque ao portador, acabou com o choque ao portador e só se permitia um endosso para evitar que o... Apesar de que, na criatividade tupiniquim, bastasse não colocar o cheque nominal e o cheque circulava do mesmo jeito. [risos] Mas aí poderia, pegasse como se pegou, a fraude ou a dissimulação de instituições financeiras que fizeram da cessão de crédito e um banco de cessão de crédito e, com isso, fugia-se a incidência do CPMF. Parece que o Conselho já analisou que isso era evasão e não elisão. É isso que eu...

Sr. Gerd Willi Rothmann: Alexandre, aí eu faço uma diferença muito grande. Por quê? Porque no Parágrafo Único... o Parágrafo Único se dirige como lei nacional, como normas gerais aos três níveis de Governo. É lógico que cada nível de Governo na sua legislação - e só na sua – portanto, essa cláusula do IOF só vale para a União, não tem nada a ver com essa... Então, o importante é isso. No caso, dentro da competência Legislativa de cada ente da Federação, é lógico que pode colocar as cláusulas para evitar exatamente o abuso ou brechas etc, fechar as brechas. Isso não tem nada a ver com a cláusula geral. A Lei Ordinária não poderia introduzir uma norma geral, ou seja, que vinculasse, a lei federal, que vinculasse o legislador estadual e municipal. É esse o ponto, portanto, no Código Tributário jamais pode ser Lei Ordinária, tem que ser Lei Complementar. Não é? Agora, é lógico... Da mesma forma que o legislador, quem tem a competência pode estabelecer as isenções. Não são permitidas as isenções heterônomas. A União não pode conceder isenção de um imposto estadual, nem municipal, a União como ente federado. A União como representante do país, da nação, pode.

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Gerd Willi Rothmann: Isso. Ou até vamos dizer do ISS na importação de serviços. Poderia perfeitamente a União, num acordo internacional, ou seja, no internacional, a isenção heterônoma é possível, mas num plano nacional, não. Porque isso seria uma invasão de competência, da mesma forma a União, como ente federado, não pode estabelecer norma geral antielisiva, vinculando Estados e Municípios, para isso é preciso Lei Complementar. Então, são campos um pouco distintos.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Então, Salvador.

Sr. Salvador Brandão: Professor, o assunto é relativamente ao IPVA, Imposto sobre a Propriedade de Veículos. Muita gente está sendo surpreendida com o recebimento de cobranças judiciais de tributos que não foram pagos pelos adquirentes que não fizeram a transferência do veículo junto ao órgão específico. E, realmente, fica um problema, porque ele deveria cuidar, a pessoa deveria cuidar de verificar dentro de um certo prazo se houve a transferência, fazer o bloqueio junto ao DETRAN, obrigando o comprador a regularizar a situação, mas sabe que as coisas não são assim e hoje tem milhares de problemas desse tipo. A indagação que a gente está fazendo, quer dizer, praticamente está verificando que a Fazenda está usando de um ardil também. Qual é o ardil? O IPVA é um tributo tipicamente de ofício, porque ele é calculado pelo Governo, é fixado o valor pelo Governo, você não precisa calcular nada. Você vai até o banco ou então, mais atrás, você preenche a GARE e pagava, mas isso não era lançamento nenhum, você tinha que pagar aquele valor específico, você não calculava nada. O que faz o Fisco? Ele faz um auto de infração, ninguém recebe notificação de auto de infração, é julgado à revelia, se publica edital, depois de edital vai para a Justiça. Então, com isso eles querem dizer que houve um lançamento que interrompeu uma decadência que nunca existiu, porque já lá atrás começou a correr o prazo de prescrição, só que a gente está levando aos tribunais, várias Câmaras aqui do Tribunal de Justiça, estão entendendo que, realmente, é dispensável o lançamento por auto de infração, portanto, a prescrição começa a correr a partir do primeiro dia seguinte ao vencimento do imposto, quer dizer, você tem um imposto do ano 2000 que venceu dia 15 de fevereiro, a prescrição começa a correr dia 16 de fevereiro, não é nem o primeiro dia do exercício seguinte, é de quando a Fazenda já podia exercer o seu direito de cobrar, mas eles estão fazendo esses autos da infração e acaba dando essa, entre aspas, confusão no judiciário. Por quê? Ora, o auto da infração tem um efeito, realmente, de cortar a decadência, ele interrompe e, da parte dele, passa a correr prazo de prescrição. Julgado dois, três anos depois à revelia, usando aquela jurisprudência do Supremo, só a partir daí que, eventualmente, contaria a prescrição, praticamente, então, as pessoas estariam dentro dos cinco anos. Eu acho que a tese mais correta é a tese que, realmente, é o lançamento de ofício, não é lançamento de homologação. Se eu não fiz, não se deve fazer auto de infração, exceto... Porque houve uma época em que o Estado tinha dúvidas sobre a cobrança da IPVA sobre aviões e sobre navios, e ele não punha na tabela, no Diário Oficial, e as pessoas não sabiam. Quando eles descobriram ou pensaram que navios e, na verdade, eles tinham razão – na minha opinião é que tinha razão - navio e avião também é veículo e estaria sujeito ao IPVA, desde que, lá atrás se fizesse o lançamento com perfeição. O que eles fizeram? Mandaram uma carta para todo mundo que tinha barco e avião dizendo: “Olha, vocês estão enquadrados no IPVA, deverão pagar os cinco últimos anos”. Quem não pagou foi autuado. Aí sim, eles fizeram um auto da infração, tem vários casos que nós estamos discutindo, auto da infração, claro, o Supremo já deu decisão favorável, graças ao barco do Roberto Siqueira Campos, que defendeu com unhas e dentes a não incidência do IPVA.

[risos]

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Salvador Brandão: Agora, estender isso para os outros casos de carro, que o cidadão está lá na casa dele, como o IPTU. O IPTU, ele não precisa receber o carnê, é emitido o carnê, o fato gerador já ocorreu dia 1º de janeiro, é a propriedade do veículo, desculpe, o IPTU é a propriedade do imóvel, o IPVA é a propriedade do veículo. Dia 1º de janeiro o Fisco já lançou, já está lançado. Então eu acho dispensável, realmente, o auto da infração e, esse auto de infração, não tem o efeito nenhum de interromper prescrição alguma.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Espera um pouquinho. É sobre esse assunto. Hiromi. Alexandre.

Sr. Hiromi Higuchi: Não, mas aqui no Estado de São Paulo, é obrigado a comunicar no prazo de 30 dias, quando o bem... Eu, outro dia vendi um veículo e eu comuniquei, porque aí não tem problema para ninguém.

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Hiromi Higuchi: Mas, a maioria, acho, pouca gente faz isso, essa comunicação, mas aqui no Estado de São Paulo é obrigado a comunicar dentro de 30 dias, quando vende um veículo.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Vende um veículo.

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Espera um instantinho. O Alexandre está em primeiro e depois o colega lá no Fundo.

Sr. Alexandre Dantas: O STJ acabou de definir que, para efeito de IPTU, vale a notificação do contribuinte no endereço do imóvel. No caso do veículo, apesar da propriedade mobiliária se transferir com a simples entrega das chaves, conforme o Código Civil, tem alguns regramentos administrativos. Por exemplo, a gente é obrigado a reconhecer firma no certificado de transferência no cartório e, logo em seguida, o adquirente deve fazer a transferência do veículo, até para fins de multa etc. Então, se a pessoa para quem eu vendi não faz a essa transferência e a notificação vai para o meu endereço e eu deixo do comunicar a ele que ele tem que pagar o IPVA do ano seguinte, por exemplo, a situação é complicada. Como o Dr. Brandão colocou, é uma questão aí de direito de regresso no âmbito civil, porque para o Fisco... Espera aí como é que ele vai saber quem e a atuação proprietário, até porque o bem circula com a simples... Mas tem esses controles do certificado de registro, porque tem lei etc. Então, eu acho se o Fisco notificou, tentou notificar o contribuinte no seu endereço e isso eu acho... eu creio que esse é o regramento certo, não pode notificar por edital simplesmente. Eu acho que também, se tem um endereço, aí a gente usaria a Jurisprudência do STJ, tem que notificar o contribuinte no endereço que consta do cadastro do veículo. Se tiver essa prova que notificou lá o contribuinte e ele não se defendeu por... Aí tem as questões, então eu creio que aí o lançamento é válido e não ocorrida a prescrição porque se houve uma notificação de um lançamento, de uma falta de pagamento, de um auto da infração...

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Salvador Brandão: Mas...

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Ele está discutindo a natureza do lançamento, o Salvador, não é... Tem um colega lá que está pedindo, por favor, no microfone e diga o nome, por favor, para fins da gravação.

Sr. Lucas Bevilacqua: Bom dia. Lucas Bevilacqua. Uma questão interessante nesse caso colocado diz respeito à responsabilidade do antigo proprietário. O que tem, se é que há uma disposição do Código de Trânsito Brasileiro que estabelece esse dever do antigo proprietário em informar ao órgão responsável pelo departamento trânsito. Agora, a disposição que há é mais no sentido de Direito Administrativo em si e não em atribuir se há responsabilidade, em manter como responsável tributário o antigo proprietário. Particularmente, o que eu acredito que nós devemos considerar aí é o próprio fato gerador do IPVA, propriedade do veículo automotor. Se eu falo em propriedade tratando-se de bens móveis, eu me valho aqui de um conceito jurídico de Direito Privado, no sentido de que a propriedade, ela se transfere pela tradição, pela entrega, como colocado antes pelo colega. Daí que eu vejo certo abuso, arbítrio, das fazendas públicas estaduais, em pretenderem aí responsabilizar o antigo proprietário, embora não tenha comunicado aí ao órgão de trânsito a transferência da propriedade do veículo.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Também.

Sr. Danilo: Danilo. Eu acho, com relação ao lançamento de ofício, eu concordo que o lançamento, a modalidade para o caso de IPVA é de ofício. Que o envio da cobrança, o envio do carne do IPVA, ele automaticamente não implica na ocorrência do lançamento. E a nossa legislação estabelece que antes que esse valor lançado se converta num crédito tributário é preciso submetê-lo à verificação de legalidade, correção, de uma série de aspectos previstos na nossa lei, como garantias do contribuinte. De maneira que eu entendo que é necessário que a Administração tributária, depois de realizado o envio da cobrança, ainda que o lançamento seja de ofício, submeta esse lançamento a uma verificação de legalidade e regularidade para que ele possa ser considerado crédito tributário e inscrito na dívida ativa de maneira que possa ser cobrado. Com relação só ao que o nosso colega comentou agora, a legislação do IPVA elenca como responsável tributário, além do contribuinte que seria o proprietário, também o possuidor, ele também está incluído na legislação do IPVA como sujeito passivo. De maneira que nesse caso do IPVA, transferindo ou não transferindo o documento, e independentemente da propriedade no caso de um bem móvel se transferir em alguns, na maioria dos casos pela simples tradição, não vai livrar o antigo proprietário ou o atual possuidor do veículo da responsabilidade pelo pagamento do tributo.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Agora vamos entrar um pouquinho na natureza jurídica do lançamento aí, que eu gostaria de fazer a seguinte consideração. Vejam bem, a Fazenda manda, pelo menos eu recebo um aviso, eu sou o proprietário, tenho o carro há vários anos etc. Então, o que acontece? Eu recebo uma notificação para pagar, mas que diz expressamente que não é lançamento. Então, na verdade, eu acho que quando eu pago, então tem um dia que eu tenho que pagar, eu vou lá e pago uma prestação ou três, etc. Eu estou fazendo um lançamento de ofício. Eu estou pagando, eu, a iniciativa é minha, tanto que se...

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Não, autolançamento. Exatamente. Homologação. Não, então, até ali é homologação. Se a pessoa não paga aí é diferente, então fica o que vem, então, lançamento de ofício. Então, vamos acertar isso direitinho. Então, são duas modalidades e pode acontecer. Agora a Fazenda faz um preparo, teve um tempo que o IPVA era de autolançamento, não deu certo, então, aí eles fizeram esse meio termo. Sai tabela, tudo direitinho, você já é obrigado a examinar a tabela, o valor, está compatível não está, você já tem pode até reclamar da tabela. Aí vem uma notificação pessoal, eu, contribuinte tal, Bonilha, tal, tenho que pagar em janeiro, dia tal, o valor do IPVA, mas aí depende de mim, aqui é que é um lançamento, não é um prazo específico para mim, é para todos os veículos daquela situação tem que pagar. Então, eu acho que é homologação, até ali se eu pagar é homologação. Então, aplica-se o dispositivo de homologação. Se eu não pagar é lançamento de ofício, ai vai para o 173, 149 e 173. Com os prazos do 170 ...

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Então, daquele dia, daquele mês que se escoou sem eu pagar aí corre o prazo.

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Não, está certo. Não. Uma ação de ofício do Fisco, independentemente de... É isso, então estamos falando a mesma coisa.

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: É. Espera um pouquinho, deixa... Não. Eu queria saber primeiro se a natureza jurídica do lançamento aí ficou bem clara, esse que é o ponto que o salvador levantou. Esclarecer o quê?

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Não. Se eu pagar ou não pagar. Não. são duas alternativas, primeiro... Se eu pago, se eu pago é lançamento por homologação. Não, mas IPTU é notificação de lançamento, a Fazenda não diz que é lançamento.

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Mas não... Não, mas, veja bem, o IPTU é personalizado, vem a medida do meu imóvel, a base de cálculo, ele é completo. É um lançamento de ofício completo. Eu não... Eu tenho... O IPVA não vem, Salvador, o IPVA é genérico. É um lançamento.

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: O problema da base de cálculo, o problema do... A peculiaridade do IPVA é a base de cálculo, ou seja, é estabelecida uma base de calculo genérica, meio genérica, meio específica, porque você tem o tipo do carro, não do meu carro, é um carro padrão para aquela marca, aquele ano, etc. Veja bem.

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Isso.

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Essa é a diferença, Salvador. Essa é a diferença.

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Não vem nada. Vem um valor que eu tenho que pagar, quer dizer, tacitamente eu estou concordando aí com uma situação que a lei já estabeleceu.

Orador não identificado: Então, eu tinha um precatório alimentar e entrei na asneira de tentar compensar o IPVA com os meus honorários alimentares. Então, comprei um carro, eu falei, é meu, então eu vou entrar com uma ação declaratória de compensação. Depositei o valor do precatório, ou seja, paguei o precatório, aí saiu a liminar. Foi licenciado o carro. Só que o Fisco mandou o auto da infração para mim, na minha casa. Fui autuado pelo não pagamento. Eu fui autuado, me defendi, porque tinha feito até o depósito judicial, mas, na hora de vender carro, eu tive que pagar tudo com multa e juros, senão eu não vendia o carro. Por quê? Porque o comprador não quer saber de nada disso, ele quer o carro sem problema, por isso que eu digo, até reforça que quem compra um carro não transfere é porque está tem algum rolo do meio às vezes. Então, geralmente as pessoas vão, transferem, têm interesse em transferir e colocar o nome dela lá como proprietária do veículo. E eu estou dizendo no meu caso houve o lançamento de ofício, e ainda mesmo eu tendo pago IPVA, eu ainda estou sendo cobrado, o Estado ainda está... Julgou improcedente a minha defesa, mesmo sendo depois do pagamento. Então, eu particularmente, precatório para fazer essas coisas realmente é muito complicado.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Prof. Gerd.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Quanto à natureza do lançamento. O art. 142, na verdade, ele tem duas finalidades. Ele tem um lançamento que doutrinariamente nós poderíamos chamar de lançamento direto e tem o lançamento do ofício, são duas figuras distintas. O lançamento direto é aquele que está no inciso I, que é a autoridade administrativa, ela efetua e quando a lei assim o determina, é o caso do IPTU, é o caso do IPVA. Lançamento direto. O lançamento de ofício, na verdade, é para as hipóteses seguintes, como, por exemplo, logo no inciso II, quando a declaração não seja prestada por quem de direito, no prazo e na forma da legislação, aí que é ofício, o resto é um procedimento como você falou, um procedimento normal, direto porque a lei determina que esses impostos sejam lançados assim. Então, há o lançamento direto e a notificação desse lançamento ao contribuinte, é simplesmente isso. Então, eu acho bom lembrar que o 149, na verdade, tem duas modalidades de lançamento, o direto e o de ofício. Ambos tem iniciativa do Fisco, mas uma porque a lei determina a própria natureza do imposto, IPTU e IPVA, e outra por causa da omissão ou da--

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] do pagamento.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Isso. Aí é de ofício. Então, esse é um esclarecimento.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Prof. Gerd.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Só para terminar. Quanto a essa questão de transferência, certo? Eu queria lembrar que no IPVA, a questão do registro é básica, tanto assim que a questão do registro, pelo menos no meu entender, é o motivo pelo qual eu não posso cobrar IPVA dos aviões e dos barcos. Exatamente porque...

Orador não identificado: Avião é federal.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Isso! Então, como, exatamente. Porque quem tem competência no IPVA? O Estado onde está registrado. O barco é registrado onde? Aí que está. Aí que está. Então, no IPVA, a questão do registro é da maior importância. Portanto, se a legislação, que no caso de São Paulo, expressamente exige a comunicação, o cidadão não comunica, então que ele responde e depois que ele entre de medidas até civis, direitos de ação de regresso ou o que quer que seja. Não interessa para o Fisco o proprietário e contribuinte é aquele que está registrado. Ponto.

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Vai ser notificado pessoalmente.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Sem dúvida, sem dúvida. Isso não há nem dúvida. Não é? Há lançamento direto, notificação pessoal, a quem pelos registros consta como proprietário, para mim isso é coisa muito simples, o resto é problema com o comprador, o entre o comprador e o vendedor, não é verdade?

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Olha, já que nós estamos no Código Tributário Nacional, eu peço a atenção para redação do art. 150. “O lançamento por homologação, que ocorre quanto aos tributos cuja legislação atribua ao sujeito passivo o dever de antecipar o pagamento, sem prévio exame da autoridade administrativa, opera-se pelo ato, em que é referida autoridade, tomando conhecimento e etc”. Então, a homologação é posterior por ato. Veja o IPVA, eu recebo uma notificação que a própria Fazenda diz que não é lançamento e no dia tal você tem ou defender ou pagar. Quer dizer, por isso que eu digo que para mim é um lançamento por homologação, ou seja, a Fazenda vem e diz: "Ó, pela lei toda que está aqui, na base de cálculo estabelecida, você tem o dever de pagar o imposto no dia tal". A notificação é só para me lembrar àquilo que está na legislação, não é uma... Não é um lançamento. Não é um lançamento. Não, meu caro. Não. Se precisa ou não precisa, eu não sei porquê, mas o Estado de São Paulo faz a notificação, dizendo expressamente que não é lançamento.

Sr. Luís Flávio Neto: Nós temos aqui a lei estadual que trata da questão do IPVA. É uma lei às vésperas do natal passado, 13.296, de 23 de dezembro de 2008. E no art. 17, ela trata do lançamento. O art. 17 fala: "O contribuinte ou responsável efetuará anualmente o pagamento do imposto na forma estabelecida pelo Poder Executivo, o qual ficará sujeito a homologação pela autoridade administrativa competente". Art. 18: “Verificado que o contribuinte ou responsável deixou de recolher o imposto no prazo legal, no todo ou em parte, a autoridade administrativa tributária procederá ao lançamento de ofício, notificando o proprietário do veiculo ou responsável para o recolhimento do imposto ou a diferença apurada com os acréscimos legais, no prazo de 30 dias, contados do recebimento da notificação". No § 3º, ela fala: "Quando a ação for feita por meio de publicação no Diário Oficial do Estado, o contribuinte ou o interessado será cientificado da publicação na forma estabelecida pelo Poder Executivo". Interessante... pelo Diário Oficial... Sim

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Então, aí é lançamento de ofício. Não. Aí não tem dúvida, Alexandre, é lançamento de ofício. Agora, eu acho que essa primeira etapa, a lei do IPVA de São Paulo trata como um lançamento por homologação. Isso é importante por quê? Porque vai afetar os prazos. Se há falta de pagamento, etc e se existe ou não existe lançamento por homologação, se eu pagar, vamos dizer que eu pague a menos, um pagamento inexato e tal, aí aplica-se o 149, revisão de lançamento, vem um lançamento de ofício em termos de revisão e etc.

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Exatamente.

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Isso é importante por quê? Porque vai afetar o prazo. Se eu há falta de pagamento etc e se existe ou não existe lançamento por homologação. Se eu pagar, vamos dizer que eu pague a menos um pagamento inexato e tal, aí aplica‑se o 149, revisão de lançamento vem um lançamento de ofício em termos de revisão e etc.

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Agora, se o Estado de São Paulo tratou como um convite para que o contribuinte cumpra o seu dever de colaboração, qual o juiz que vai dizer que não é um lançamento por homologação?

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Não... Seu dever está aqui, não, mas o 150 fala antecipar, eu estou antecipando um pagamento.

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Essa comunicação, Dr. Bonilha, ela traz outros elementos, traz multa, traz DPVAT, traz a taxa de licenciamento pelo correio, ou seja, é uma comunidade para o contribuinte.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Não, por que ele não fez o lançamento de ofício?

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Hiromi.

Sr. Hiromi Higuchi: [pronunciamento fora do microfone] Esse art. 152, lançamento direto e lançamento de ofício não exclui o outro.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Não, claro que não.

Sr. Hiromi Higuchi: Não exclui.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Não exclui.

Sr. Hiromi Higuchi: [pronunciamento fora do microfone] Se tem o lançamento direto e não pagou, não precisa fazer lançamento de ofício.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: É claro, não tem dúvida. Agora, como esse do IPVA ficou--

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] É híbrido, é uma figura nova.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Nova, não. É uma figura...

Orador não identificado: É híbrida, eu vou falar assim... Uma notificação que não é lançamento...

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: O problema todo é de base de cálculo, quer dizer, como o Estado de São Paulo não pode fazer, seria impossível, não é? Mais de seis milhões de veículos em São Paulo, avaliar cada carro, que é um imposto sobre a propriedade. Então, teria que avaliar, quanto vale o meu patrimônio, que é o contribuinte... Então, o que ele faz? Ele faz uma avaliação genérica, tipo por itens, e é um trabalho, eu acompanhei isso na Secretária e é um trabalho penoso, enorme. Hoje, então, com tanto carro estrangeiro, antigamente não tinha, não é? Hoje com tantos carros estrangeiros que estão aí, é um trabalho, tem que consultar o pessoal especializado, revistas especializadas, para organizar aquelas tabelas enormes, hoje, não é? Então, eu tenho ali o quê? Um dado aproximado do valor do meu carro. Então, é um sistema que o francês chama de forfait, então, eu faço uma aproximação da base de cálculo. E, por isso, ele não diz que é um lançamento de ofício, porque ele não especificou exatamente, não há personalização. Então, o Estado de São Paulo criou essa figura maquilada que cai no lançamento por homologação, ele está me chamando para cumprir o dever de antecipar o imposto, eu antecipo e daí? E se eu não antecipar já cai direto no ofício, é claro.

Orador não identificado: Cai direto.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Cai não, já fica, aí não, a iniciativa é de oficio, é iniciativa do Fisco, até ali quem agiu fui eu, paguei ou não paguei. Aí é que o Fisco vai se movimentar. Por isso, veja bem, Salvador, a média no tempo antigo que a frota estava em quatro, cinco milhões, o número de não pagantes era acima de dois milhões, dois milhões e meio. Então, a Fazenda não fazia nada, que seria muito caro, especificar, fazer lançamentos individualizados. Agora, não. O IPVA está... O IPVA é um imposto muito mal dimensionado. Na Europa, você não tem impostos sobre o patrimônio com essa alíquota de 4, ou 5, 6%.

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Imposto sobre o patrimônio, a alíquota máxima tolerada é 1%. Então, o contribuinte brasileiro reclama muito, fala: “O meu carro está mal avaliado”. Não é, a alíquota que é muito alta, 4%. Quer dizer, um automóvel tem uma vida técnica de dez anos, em dez anos o Fisco toma conta do seu patrimônio, isso é verdade. Você paga todo ano, 4% todo ano, o carro vai desvalorizando e você continua pagando 4%. Então, na verdade, há uma expropriação de boa parte do automóvel pelo Estado de São Paulo. Então, a estruturação do imposto não é a ideal, não é a ideal, e por isso o índice de sonegação é altíssimo.

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Isso é para multa, a Prefeitura de São Paulo... Não, então, mas a finalidade é aplicar a multa. É aplicar a multa.

Sr. Luís Flávio Neto: Só uma observação. É interessante porque a lei estadual, que regula o IPVA, traz todos os requisitos, todos os critérios, para que o próprio contribuinte faça o cálculo do tributo, inclusive, se ele quiser, ele fazer o cálculo do tributo parcelado: “Olha, se você quiser parcelar faz o seguinte, no dia que você tem que pagar, paga o valor referente à parcela que a gente já vai identificar aqui que o valor está sendo parcelado e tudo o mais”. O lançamento, seriam, portanto, por homologação. Só que aí é interessante a questão, se a lei estabelece que o lançamento é por homologação, traz todos os critérios para que eu, contribuinte, faça os cálculos e faça o recolhimento, vamos imaginar que eu recebo um lembrete, um lembrete do Estado, falando: "Olha, você tem que pagar aquele seu IPVA, você pode utilizar essa guia que eu estou te encaminhando e o valor é tal". Mas vamos supor que o valor está errado, o valor veio dez vezes a mais do que de eu deveria pagar. Bem, aquilo é um lembrete. Eu, então, vou fazer o cálculo e eu vou fazer o pagamento, mas aí vem a seguinte questão: o STJ tem o entendimento que, se existe um débito que eu tenho de lançar e não lanço, a partir daí começa a contar o prazo de decadência para a Fisco fazer o lançamento de ofício. Se eu faço o lançamento a maior, se existe um lançamento de 10 e eu pago 1, a partir daí começa o prazo de prescrição, como o colega Salvador falou, para cobrar os 9. Se eu faço o lançamento de 10 e o correto era de 20 e eu não pago nada, eu tenho um prazo de prescrição para executar o que foi lançado e um prazo de decadência para fazer o lançamento do que ainda não foi lançado. Aqui, no caso, se eu partir da premissa que aquele lembrete é um lançamento e eu paguei 1 e não 10, mas não apresentei impugnação provando que a cobrança estava errada, já começa o prazo de prescrição; mas se eu partir da premissa que é o lançamento de homologação e eu pago 1, fico quieto, o Estado tem obrigação na verdade de fazer um auto de infração, para que, a partir daí, eu tenha o prazo para contestar, para impugnar esse auto da infração.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Espera aí, Alexandre. Então, fala no microfone.

Sr. Alexandre Dantas: Este ano de 2010 vai ter muito problema de IPVA porque com a crise financeira, o que aconteceram? Os carros novos praticamente ficaram... Eu tinha uma Tucson, paguei X, em 2007. Em 2009, o valor dela é quase o valor... A nova está o valor da usada e isso não foi só com esse, todos os veículos, principalmente os importados tiveram essa defasagem. O senhor pega um Corolla, que o senhor deve ter um Corolla.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: É problema de mercado, não é?

Sr. Alexandre Dantas: Então, o senhor vê hoje o carro novo é muito mais barato que o carro quando a gente comprou, então creio que se o Estado não tomar cuidado com a tabela desse ano... Que seja, já tem a tabela, eu não vi a tabela.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Já foi publicada já.

Sr. Alexandre Dantas: Então, vamos ter que ver que... Mas eu acho que esse ano é o caso de cada um de nós olharmos com atenção exatamente para ver se os 4% que eles vão mandar convite amigável está de acordo, senão seguir o que o colega disso, a gente calcular o imposto, só que é aquele problema, aí depois vem o auto da infração.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Ai é que está. [risos]. Tem o Fisco nos calcanhares. Mais algum assunto? Temos dez minutos só.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Bom, na quarta‑feira, da semana passada, eu estive no Instituto Max Planck de Munique, participando de um seminário sobre a tributação das sociedades da Alemanha, e fiquei com saudades do Brasil, porque é uma confusão danada, é impressionante. Realmente é uma coisa absurda porque lá, eles têm imposto de renda da pessoa jurídica só para S/A e Ltda, que só elas que tem personalidade jurídica, e a comandita, que a maioria das empresas tem essa forma comandita, mas onde o sócio responsável é uma Ltda, então é uma forma mista, é Ltda em comandita. É comandita com ações, quer dizer, é... Mas aí só paga o sócio, pessoa física, só entra no... Como se fosse...

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Gerd Willi Rothmann: Havia a bitributação econômica. Lucro da sociedade e depois nos sócios nos dividendos, na distribuição, como no Brasil. Aí o que o Brasil fez? Inteligentemente, deu isenção aos dividendos e resolveu o problema. Na Alemanha, que eles gostam de complicar um pouco as coisas, eles fizeram o seguinte, eles deram uma isenção não 100%, 95%. E os 5% restantes são despesas dedutíveis do imposto de renda. Então, a isenção sai a 97, vírgula alguma coisa. Uma complicação tremenda. E introduziram o que eles chamam exatamente o imposto de renda na fonte definitivo, mas aí criou todo esse problema em relação a aquelas outras, que são maior número. E realmente... E não resolveu absolutamente nada, houve uma reforma o ano passado, não resolveram nada dessa situação e aí eu perguntei ao palestrando que eu conheço pessoalmente, por causa da visita dele aqui, eu falei: "Mas me diga uma coisa, a bitributação econômica caiu, por que vocês ainda continuam com essas formas e com essas diferenças?" Resposta clara: "Não sei. Ninguém sabe". Então, evidentemente naquele ambiente não ia dar a explicação que eu dou aqui. Por quê, por exemplo, a OAB não se insurge contra o uso abusivo ou abusado das Medidas Provisórias? Essa confusão, esse caos na legislação tributária? Porque é maioria reserva de mercados dos advogados [risos] e lá também. Lá, se acaba com essa forma mista, eles têm que queimar a metade das bibliotecas de Direito Tributário. E tira mais do que a metade do trabalho dos chamados conselheiros fiscais, contadores, advogados e etc e tal; e realmente parece que há uma certa vontade de continuar na confusão, com os problemas, porque o simples não convém. Isso eu estou dando como exemplo...

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Gerd Willi Rothmann: Não. Realmente... Vejam, por exemplo, como é possível, eu não vi nada da OAB sobre o art. 149‑A. Quer dizer, a OAB deveria simplesmente subir as barricadas, mas como é possível? Quem cobrar uma taxa sobre iluminação, aí alguns iluminados dizem: "Não, não pode ser taxa".

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: E não pode pelo conselho.

Sr. Gerd Willi Rothmann: É. Não pode ser taxa. É verdade. Ah, não tem problema, fazemos uma emenda constitucional, transformarmos a taxa em contribuição, onde é suficiente uma simples referência, alguma relação, como fato gerador. Quer dizer, eu moro no bairro onde tem algumas lâmpadas na rua, mas a minha rua é escura, é esburacada, eu sou assaltado, caio e etc e tal, mas eu tenho que pagar a contribuição, porque eu moro naquele bairro.

Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Gerd Willi Rothmann: Muito bem, então veja bem. Se faz e ainda por cima, se dá uma competência aos municípios que a própria Constituição não permite, porque a Constituição só permite a cobrança de contribuição pela União. não é isso? A não ser que seja previdenciário, mas não tem. Então, vejam o absurdo esse art. 149, ele acaba com qualquer segurança jurídica, se faz o que se quiser, tanto assim, bom, isso eu não vou falar para não ser gravado, mas o Ulysses Guimarães chamava a Constituição de...

Orador não identificado: Cidadã.

Sr. Gerd Willi Rothmann: É, mas não mais cidadã. É. Eu assisti também em Munique o balé, A dama das camélias. Também começa com C, não camélias, a profissão dela.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: A Constituição também define a taxa como um incidente sobre serviços públicos específicos e divisíveis. E, no entanto, a iluminação pública é um serviço geral universal.

Sr. Gerd Willi Rothmann: É. Agora de qualquer maneira, o resumo do que eu acabo de falar é que não vale [ininteligível].

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Mas, viu, Hiromi, é difícil encontrar culpados, por exemplo, a nossa classe política, ela é culpa do eleitor? Quer dizer, vamos culpar o eleitor pelo baixo nível da nossa classe política, que é baixíssimo, aqui entre nós, é lamentável, não é?

Sr. Gerd Willi Rothmann: Veja, inclusive nesse seminário, evidentemente eu falei um pouco, eu falei: "Olha, no Brasil, nesse particular, apesar de que o sistema tributário brasileiro foi colocado entre os 102 países apontados na entrevista dos empresários, o que eles acharam da eficiência do sistema tributário. 102 países, colocaram a Alemanha em último lugar. Veja, olha, o país que mais escreve em matéria tributária, último lugar. E o Brasil em penúltimo. Então, é impressionante, mas de qualquer maneira, nesse particular o Brasil está bem melhor, simplesmente considerando as como pessoas jurídicas, para efeito tributário, assim não tem que estabelecer regimes especiais. Por exemplo, até comerciante é individual, pessoa jurídica, isso facilita muito. E depois essa tendência da tributação do lucro resumido, outra facilidade muito boa. E teoricamente também a questão do SIMPLES e do SUPER SIMPLES, teoricamente porque na prática é super complicado; mas pela ideia é uma ideia fabulosa, o que está ruim é a implementação disso, não é verdade? Mas a ideia é perfeita. Assim que tem que ser. Então, se dentro desse esquema ainda se convencer a fazer uma redução da carga tributária, ampliar a base, fazer leis um pouco mais simples, não é verdade? Então, realmente o sistema tributário brasileiro tem uma possibilidade de superar esse estado caótico em que se encontra.

Sr. Hiromi Higuchi: O problema é que na Alemanha não tem PIS/COFINS.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Bom, acontece o seguinte, é que o Professor Klaus Vogel, que inclusive no direito internacional, tributário internacional, é muito renomado, faleceu recentemente, ele escreveu que o sistema tributário alemão é tão confuso que o cidadão comum não entende, não sabe quais são suas obrigações e os seus direitos em matéria tributária. Portanto, conclusão dele, o “sistema tributário alemão não se coaduna mais com o Estado Democrático de Direito”. Isso é a cultura da Alemanha. Então, realmente é muito complicado, é muito complicado e lá também só paga imposto quem não tem um bom advogado tributarista ou lá tem a profissão regulamentada de conselheiro fiscal e isso lembra o nosso Filósofo brasileiro, Delfim Neto, que uma vez disse que: "No Brasil só paga imposto quem não tem um bom advogado e um bom contador". Então, tudo lá também só se ferve com água. Eu dei uma palestra diante de 300 auditores fiscais, em um congresso aqui, Super-Receita, foi feito um congresso e tal. Aí eu mostrei exatamente como o sistema, inclusive a alíquota progressiva, na época 42% e agora é 45, porque demagogicamente criaram um imposto para os ricos, ou seja, mais 3% para quem ganha mais que 250 mil euros por ano. Então, ai eu mostrei que a carga fiscal lá é muito maior. A minha palestra foi a última, chegaram algumas pessoas, queriam mais alguns detalhes, chegou um auditor de fortaleza e disse: "Olha, doutor, eu gostaria muito de pagar os 42% da Alemanha, se tivesse metade dos serviços públicos que o alemão tem". É aí que está a grande diferença, porque na verdade nós não pagamos 27,5%, nós pagamos 60% ou mais, porque o que é essencial, o que lá o Estado provê, nós temos que pagar aqui particular: Segurança, saúde, educação, tudo particular, num certo nível, e quem não tem esse nível, não tem nada.

Sr. Presidente Dr. Paulo Celso B. Bonilha: Muito bem, dia 12, quinta‑feira, próxima reunião aqui no IBDT. Até a próxima, um bom dia para todos.

FIM

Eu, Jucineia Joaquim de Andrade, estenotipista, declaro que este documento, segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio fornecido.

Revisado LFN

05 11 2009.doc