Integrantes da Mesa:
Paulo Celso B. Bonilha
Luís Eduardo Schoueri
João Francisco Bianco
Hiromi Higuchi
Sr.
Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Prezados
associados, bom dia. Nós vamos dar início aos trabalhos da Mesa de hoje, dia 04
de dezembro, a penúltima Mesa do ano, teremos mais uma na nossa Sede, dia 11, e,
aí, então, encerra-se o período 2008. Recebemos o prospecto do Curso de Direito
Tributário Internacional do próximo ano, Curso de Especialização
João Francisco Bianco: O Hiromi tem um assunto.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: O Hiromi tem um assunto.
Hiromi Higuchi: Não é que eu tenha.
Luís Eduardo Schoueri: Só para esclarecer, na verdade, era um assunto que nós vínhamos debatendo um pouco antes da reunião e que nós achamos interessante trazer como primeiro tema. Sabemos que o Supremo Tribunal Federal vem discutindo nessa semana, ontem começou a discussão, da contribuição social sobre o lucro líquido, se existe ou não a imunidade nas receitas de exportação. Nós recebemos a notícia de que, neste momento, estamos com um voto para os contribuintes. Eu não sei se ainda continuaria hoje. A proposta foi uma discussão em tese, ou seja, não sabemos qual vai ser o resultado, mas apenas como o objetivo da Mesa, também, é acadêmico, na versão do próprio precedente de Direito Tributário, a pergunta é: E se o contribuinte tiver que fazê-lo? Ou seja, vamos trabalhar por uma hipótese, com a qual nem todos aqui concordamos. Muito de nós entendemos que não existe imunidade para o caso da contribuição social sobre o lucro líquido, a imunidade da exportação seria apenas para a receita, no caso seria PIS e COFINS, mas vamos deixar essa premissa de lado, como um raciocínio do Direito Tributário. Vamos admitir que nós tenhamos uma decisão final de que, de fato, a imunidade das receitas de exportação se estendem às contribuições sociais. A pergunta passa a ser - agora eu vou falar sobre lucro líquido - a pergunta passa a ser de um lado: Quais seriam essas receitas de exportação? Especificamente, se as variações cambiais, também elas estariam imunes, ou apenas a receita decorrente da exportação? Segunda pergunta dentro desse universo: É saber se os custos concernentes à exportação são dedutíveis, ou se haveria, implicitamente, a necessidade de uma apuração do chamado lucro da exploração a partir do que esse teria, um calculo do que estaria imune ou o que não estaria imune. Então, vamos talvez enfrentar, se o Paulo, nos permitir.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Claro.
Luís Eduardo Schoueri: Vamos conduzir a discussão dos dois lados, primeiro discutindo a questão da variação cambial e, depois, a discussão sobre a eventual dedutibilidade dos custos, conquanto a receita esteja imune. Hiromi, variação cambial.
Hiromi Higuchi: No voto do Ministro Gilmar Mendes, além de receita deu também sobre variação cambial, só não deu sobre a CPMF. Eu acho que, infelizmente, eu acho que vai seguir o voto do Relator e vai dar favorável ao contribuinte. Marco Aurélio votou contra, em todos os aspectos. Agora, variação cambial, eu acho que é um negócio que não podia nunca dar, dizer que aquele está imune, está em consenso, porque senão destrói todo o sistema de tributação. Porque no imposto de importação o desembarque é fato gerador, sempre foi considerado e, na exportação, a legislação sempre considerou o embarque como fato gerador. Lá, calcula a receita da exportação, depois, simplesmente, receita financeira, essa variação cambial. Agora, o problema é que o Gilmar Mendes deu sobre a variação cambial ativa, mas não falou nada de variação cambial passiva. Quando pede, quando pede, então, teria que descontar, não é?
Luís Eduardo Schoueri: Hiromi, me permita, [ininteligível] Nós combinamos que a parte se as despesas dedutíveis serão tratadas num segundo momento. Vamos, por enquanto.
Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]
Luís Eduardo Schoueri: Primeiro vamos discutir se a receita de variação cambial, também, estaria imune ou não integra na exportação, vamos ficar só com o exemplo, é só para nós conduzirmos a discussão.
Salvador Cândido Brandão: Desculpe a interferência, mas o que o Hiromi quis dizer é o seguinte: se a variação cambial vai integrar a receita de exportação para efeito de cálculo do lucro, para efeito da contribuição social, quando for negativo, isso acontece amiúde no Brasil agora, não é que a despesa vai ser considerada como [ininteligível] Vai ser deduzido de um valor receita de exportação. É isso que ele quer dizer, nesse ponto ele tem razão de já colocar esse ponto da forma como você colocou. Porque se o fato gerador da exportação, como eu entendo, é o dia do embarque, sempre foi isso, há 40 anos nós discutimos isso, já ficou fixado pela receita e por tudo, que o valor do câmbio que deve ser usado para calcular a receita de exportação é o dia do embarque para o exterior. Então, com a saída da mercadoria do estabelecimento até o porto, ainda não ocorreu o fato gerador da exportação. Então, aquela variação cambial, eu acho que é a isso que ele se refere lá no Supremo, aquela variação daquele período integra a receita de exportação. Como hoje nós temos câmbio flutuante pode ocorrer o contrário, da saída da empresa até o porto ou até o aeroporto, poderá acontecer de ter uma redução do câmbio. Então, nesse caso, aquele valor da nota fiscal, X reais vezes o valor tal, na verdade a receita de exportação vai ser menor. Não vamos falar de despesa, estamos falando, realmente, de volume de receita, por enquanto. Eu acho que aí, no caso, o professor aí tem a... Se bem que eu estou vendo a discussão nesse ponto.
João Francisco Bianco: Nós discutimos esse assunto algumas vezes e sempre houve certo consenso na Mesa aqui, no sentido de que essa linha de pensamento, pelo menos, não contou com a nossa concordância aqui. Eu me lembro que veio aqui nesta sala, o Ex-Desembargador Andrade Martins, fez uma defesa apaixonada dessa tese, mas foi minoritária, porque a Mesa foi totalmente contra. Eu acho que a gente precisa tentar entender qual é a linha de raciocínio de quem defende a tese e do Supremo, aparentemente, que está entendendo nesse sentido. O que a Constituição imuniza não são as receitas de exportação, ela imuniza as receitas decorrentes da exportação. E, se o Supremo já consolidou a Jurisprudência no sentido de que a interpretação das imunidades tem que ser uma interpretação mais extensiva, tem que ser uma interpretação no sentido de ver qual é o valor jurídico que o Constituinte quis proteger. E, se o valor jurídico é a exportação, então, a própria idéia de se não tributar pela contribuição social sobre o lucro, que é uma tributo que incide sobre o lucro, mas ele vai estar dentro do dispositivo que prevê a imunidade para as receitas decorrentes de exportação. Esse próprio raciocínio do Supremo já evidencia essa interpretação mais elástica, mais extensiva. Agora, dentro dessa linha de raciocínio, me parece natural que, então, as variações cambiais ativas, a despeito de terem natureza de receitas financeiras, também são receitas decorrentes de exportação. Eu acho que a gente pode discordar do raciocínio inicial, mas se a gente estabelecer como premissa que está correto o raciocínio inicial, naturalmente, as receitas decorrentes da exportação, como a variação cambial ativa, também, são imunes. Então, em princípio, eu não me surpreenderia se o Supremo disser que as receitas de variação cambial ativas também são imunes.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Parece lógico. [Falha do áudio] Concordando em termos de fundamentos lógicos. Receitas decorrentes de exportação são todas, necessariamente, presas e originadas da exportação.
Luís Eduardo Schoueri: Se me permite a expressão decorrente, as receitas decorrentes aparecem aqui no [ininteligível] Mas, também, existe a expressão decorrentes na legislação esparsa, por exemplo, receitas decorrentes no serviço de telecomunicação, essa expressão tem sido um pouco corrente na linguagem, na linguagem dos textos normativos. Receitas, agora, o desafio é saber até que ponto uma receita é decorrente de outra ou não. Me parece um teste interessante saber se não houvesse uma, haveria espaço para outra ou não? Ou seja, a receita me parece uma proposta decorrente, quando não haveria espaço para a segunda, se a primeira não tivesse acontecido. E, nesse sentido, a variação cambial decorre da exportação, já que sem exportação não haveria a variação cambial. Só para a gente tentar enxergar o que seria uma proposta, para entender a expressão: Receita decorrente de exportação.
João Francisco Bianco: Paulo, com licença, posso? Eu queria colocar um ponto para discussão aqui, que é a questão dos adiantamentos de contratos de câmbio. A variação ativa dos adiantamentos de contratos de câmbio é receita de variação monetária decorrentes da exportação. Porque a empresa, quando ela faz um ACC, ela faz com objetivo de exportar, é obrigatório, se ela não exportar ela tem uma série de penalidades a serem aplicadas. Então, ela toma um dinheiro emprestado em dólar para exportar, é um adiantamento de um futuro contrato de câmbio. Esse passivo, ele pode gerar variação ativa, em função da variação do câmbio. Essa variação ativa do ACC, ela é uma receita decorrente da exportação?
Luís Eduardo Schoueri: Por coerência eu penso que sim, viu. O teste que eu proponho aqui é se haveria possibilidade da receita de ACC, se ele não exportasse? E a resposta é, necessariamente, pela natureza dos últimos [ininteligível] De ACC, para que exportem na medida em que exporta. Então, me parece que as receitas, definitivamente premissa com a qual não concordo, dá imunidade. A coerência que, também, é [ininteligível] é decorrente da exportação.
Salvador Cândido Brandão: Schoueri, depende da pergunta, não é? Mas eu acho que nós temos que ter um limite. Porque a situação é a seguinte, se você tem uma empresa que é, exclusivamente, exportadora, você pode dizer que toda a receita que decorreu dela, inclusive depois da transformação dos dólares em reais, você vai para o mercado financeiro, você vai para qualquer outra coisa, é decorrente da exportação. Então eu acho que tudo decorre da exportação - deixa eu só concluir, por favor. Eu acho que o limite que deve ser observado é, realmente, no âmbito do fato gerador, porque nós estamos tratando de contribuição social, você já imaginou com essa macro desvalorização que nós tivemos e você... E a tese, realmente, foi considerado que toda a receita de exportação, é claro que isso vai ter influência no imposto de renda no preço de transferência. Se você tem uma Max e recebe em reais mais daquilo que, depois do fato gerador, aquele valor, certamente, vai ter influência no preço de transferência, favoravelmente ao... E, também, para o mal, poderá acontecer o contrário, você ter uma queda bastante grande ao fazer o cálculo do preço de transferência, você vai ter um preço menor praticado em relação às suas... Como não? Se você está dizendo que variação cambial é espectro do fato gerador da exportação, não... É que parece que você me intimida de falar, você só fica [risos] É... Porque não deixa o [ininteligível] Comentar, não é? [risos] Não, mas é assim, a gente tem que pôr, realmente, acho que um limite, porque você vai ao extremo, tudo aí é decorrente, porque decorre, e decorre , decorre de quê? Decorre da minha exportação. Eu só exporto por toda a minha receita, que eu... Não que eu vá fazer outro negócio, mas está lá no banco saiu do dólar foi para o mercado [ininteligível] Apliquei no CDB, toda a receita que vier desse CDB, está aplicada a exportação, não tem fim essa coisa. Eu acho que o limite, se for, é o fato gerador, daquele momento você fixa um ponto inicial, além do que o resto é a alteração normal, você pode aplicar, você pode gastar esse dinheiro na [ininteligível] Você pode até investir, comprar mais, você não tem receita nenhuma. Então, o que é? Até onde vai? Esse primeiro ponto, eu acho que é para o bem ou para o mal, se é a tese do Dr. Gilmar. E, é interessante que, outro dia, você causou até um susto no Ricardo, porque quando ele falou alguma coisa, você puxou o livro e ele falou: "Agora, eu estou preocupado, não é?" E é verdade. O primeiro capítulo do livro do Ricardo, basicamente, é sobre conceito de receita. E, quando eu li, eu li sobre, sempre com esse negócio, vamos ver até onde vai essa questão da receita. E, ele fala, assim, em muitos momentos, diz assim: "A renda é decorrente da receita, é igual", embora nós tenhamos na Constituição, para esse caso, separado, o que é? A contribuição incidirá sobre a receita, o faturamento, ou o lucro. Quer dizer, embora um não seja decorrente do outro, ou como é? Não sejam coisas, assim, que são interligadas, o constitucionalista separou. Então, em tese, se ele separou lucro, ele não diz dar para a receita, mas claro que isso pode ser construído jurisprudencialmente. Então, mas você lendo o livro do Ricardo, ele é contra, inclusive, como já deixou muito claro aqui, numa palestra do Greco eu acho que eu estive aqui, o Greco é favorável a essa questão de estender a imunidade para a contribuição social sobre o lucro. E a primeira pergunta que o Ricardo fez para ele foi a seguinte: Mas se o Constituinte escolheu, determinou três nomes e escolheu um deles apenas para dar imunidade, como é que você vai dar para outro? E, a questão fica assim: Não, mas decorre é dele, para você ter o lucro primeiro você tem que ter a receita. Essa tese já chegou, já foi discutida essa questão da receita de exportação, acho que numa outra situação e, não me lembro bem o caso, assim que eu sentar aí e me recompor da [ininteligível] Eu vou me lembrar. Realmente, o que eu acho é que a gente, realmente, deveria fixar nesse momento é esse ponto: Até onde vai essa decorrência? Então...
Luís
Eduardo Schoueri: Numa premissa com a qual,
expressamente, não concordo, que é a de que a imunidade esteja extensível,
acessível, decorrentes de exportação. Isso é premissa, raciocínio e não vamos
discutir se a [ininteligível] Não dá para extinguir a questão de preço de
transferência, mesmo porque preço de transferência não existe [ininteligível] E
sim, decorrente de exportação. Ao contrário de [ininteligível] Dos documentos
de exportação é outra comunidade, então, ali sim, eu sei o que é a receita,
[ininteligível] Constantes de documentos. Então, o legislador ali
[ininteligível] As variações cambiais na legislação de preço de transferência
só tem relevância, quando eu quero aplicar um [ininteligível] E, eu quero
apurar qual é o lucro decorrente das exportações e das demais, e para apurar o
lucro de exportação para verificar se foram atingidos pelo menos em 5%, aqui
tem relevância as variações cambiais para alocar no lucro da exportação
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Nelson, com a palavra.
Noriaki Nelson Suguimoto: Eu entendo o seguinte, o [ininteligível] Na verdade, é lucro, é a receita, da qual o lucro é decorrência da receita, então, ao final do expediente você teria que apurar. Como a receita está imune, eu acho inconcebível dizer que o lucro, que está embutido nesse valor, não esteja imune.
Luís Eduardo Schoueri: Nelson, [ininteligível] Se tiver [ininteligível] Iríamos o seu raciocínio, insisto não é uma questão concernente a [ininteligível] Para evoluir a discussão, nós estamos dando [ininteligível] Para você, embora [ininteligível] Diga “eu” no nível pessoal, eu não concordo, minimamente, com esse raciocino, mas não é isso que estamos discutindo. Então, a nossa proposta é vamos ultrapassar, vamos admitir que seja e vamos compreender as conseqüências. Eu quero crer para isso, é só permitir que eu continue conduzindo essa discussão, que o [ininteligível] Até onde deveria ser feita, está antes do título, embora eu proponho que nós enfrentemos o segundo mito. Ou seja, o que eu vejo antes do [ininteligível] é o montante da receita, ou é o lucro decorrente pela exportação? Para ser claro, eu devo deduzir do montante a ser excluído da base de cálculo da contribuição social por força do pretenso mandamento constitucional? Ou não tente que toda a receita, ou não seja apurada a receita, deve deduzir os custos imputados àquela receita para, apenas, instruir o montante líquido? Aquilo que, na nossa técnica [ininteligível] Nós chamávamos de lucro da exploração [ininteligível] Realmente, não tem previsão legal.
Hiromi Higuchi: Eu acho que, eu receio que o voto do Relator vai seguir o dos outros e vai vencer, mas, infelizmente... Eu entendo que se, por exemplo, essas empresas grandes, Embraer, a Siderúrgica Nacional que estão aí, se excluir simplesmente a receita, eu acho que mesmo que o Supremo dê ganho de causa, a Receita Federal pode questionar o cálculo, porque o cálculo não está sendo discutido no Supremo. Mesmo que da receita deduza o custo, ainda pode questionar. A única forma que não pode ser questionada pela Receita Federal, se for calculado com base no lucro da exportação, porque aquela receita de exportação pode ter dado prejuízos, mas ter ganho financeiro aqui no Brasil. Então, tem que ser, obrigatoriamente, com base no lucro da exploração, porque se não o ganho vendeu o imóvel aqui no Brasil, esse daí faz parte. Então, aquela receita de exportação, tirando o custo e despesa, pode ter dado prejuízo, mas tendo receita grande de financeira aqui, ou venda de imóveis para a situação societária aqui no Brasil, então, esse ganho vai beneficiar, indiretamente.
Luís Eduardo Schoueri: [Ininteligível] Eu queria só um esclarecimento, que eu não [ininteligível] Lucro para a exploração ainda existe para efeitos de benefícios fiscais e incentivos fiscais, existe? Eu perguntei, só para esclarecer. Não existe mais para efeito de exploração, mas não algo que não tenha base legal, existe no Sistema Brasileiro a figura lucro da exploração, eu só queria confirmar isso.
Hiromi Higuchi: Todas as deduções fiscais [ininteligível] Ainda é feito com base no lucro da exploração e acho que vai aumentar, agora, com base no lucro da exploração, porque saiu mais vezes mandando aplicar o lucro da exploração.
Luís Eduardo Schoueri: Eu quero crer o quanto atento a esse raciocínio, insisto, [ininteligível] Da premissa de que fosse incluído na unidade a receita de imunidade, se fosse incluído na imunidade, a contribuição de receita sobre o lucro. Eu quero acreditar que somente um contratempo, se eu tivesse num sistema, como o alemão, eu teria certeza, eu endossaria a sua afirmação, porque no alemão é assim, [ininteligível] O imposto de renda como [ininteligível]. O legislador jamais se preocupa em dizer que o custo imputado na receita isenta é indedutível. É sim, é a conseqüência imediata se a receita não é tributada e o custo não é dedutível, a ponto, imaginem, que se chega a discussão, [ininteligível] Inclusive na Corte Européia, porque se discute: Se um País adota a territorialidade e as receitas, o lucro do exterior não são tributáveis, por conseqüência, serão tributos, lucros no exterior, é o meu dever de [ininteligível] Esse termo entrou para a Corte Européia e, eu apenas tive notícia, a Corte Européia derrubou esse raciocínio, por questões mais de interpretação [ininteligível] Eles tem esse paradoxo, que um País pode até adotar a territorialidade com relação aos negócios no exterior, mas não pode vedar a dedução dos prejuízos no exterior dentro da Comunidade Européia. O que gerou um certo descompasso, perplexidade doutrinária, mas o fato é que, hoje, os países não tem como deixar de autorizar um prejuízo auferido no exterior, como eles autorizam a dedução dos prejuízo dentro do País, por uma questão de Comunidade Européia. Então, fica uma situação bastante estranha, conseqüência daquele chamado Direito Tributário Comunitário Europeu. Mas a perplexidade apenas revela o raciocínio natural, se a receita não é tributável, o custo não é dedutível, a coisa não é dedutível. Então, todas às vezes que você tem na legislação, eu falei elementos [ininteligível] De perto, mas eu devia tomar a liberdade de legislar para a Legislação Continental Européia, até por conta desses raciocínios [ininteligível] Vezes, basta a legislador dizer que receita não é tributável, que o raciocínio imediato, portanto, as despesas dos custos de gastos e receitas não são dedutíveis, apenas é uma realidade que se [ininteligível] Como um todo, da base de cálculo do imposto, que faz parte da rotina do cálculo ali. Quando eu estudei isso e quando eu enfrentei isso, na [ininteligível] Eu me lembro de ter ficado um pouco obcecado pelo que vinha de uma prática brasileira, onde... E aí, [ininteligível] Trazer aqui para essa discussão, aqui efetuados os casos de [ininteligível] Previstos, expressamente, havia uma agravante aqui, [ininteligível] Não implica qualquer indedutibilidade nas [ininteligível] E despesas. [Ininteligível] Imaginamos aqui, o mais evidente é as receitas feitas no [ininteligível]. Eu tenho uma [ininteligível] é administrar as empresas ligadas [ininteligível] Contar com economistas ou o que sejam e essas [ininteligível] E essa era a tradição, sabemos que as holdings, ela será deficitária. Todos nós convivemos com a afirmação de que holding acumula prejuízo e até faz parte de uma atividade de planejamento tributário, quando pensamos: “Puxa, não vale a pena termos uma holding inteira, é melhor deixarmos a atividade de holding dentro de uma empresa operacional, porque assim aquelas despesas poderão ser apresentadas sobre pena de ficar acumulando prejuízo”. Eu trago esse exemplo para mostrar que, embora não seja um sistema melhor, do ponto de vista de coerência normativa, eu acho que o europeu não faz nenhum sentido, mas a nossa história e a nossa realidade é de descolamento, é de que uma despesa só é indedutível quando houver previsão legal e expressa, que não é. As despesas, os custos de exportação são necessárias à atividade da empresa e a manutenção da respectiva parte produtiva. Essas despesas, esses custos não entram na art. 299 [ininteligível] Indedutíveis, enfim. Nem dirá [ininteligível] Virando apenas uma lei que é [ininteligível] Agora, eu insisto, esse raciocínio logo cai por terra, diante de outras tantas hipóteses de isenção de receita, sem que haja o mandamento de indedutibilidade das despesas. Podemos nós inserir, a partir da isenção/imunidade de receita, que a despesa e o custo, à ela referentes são indedutíveis, sem que haja previsão legal para tanto. O nosso sistema, leva a esse raciocínio? Existe alguma cláusula implícita num ordenamento que nos leve à tanto, ou é necessário um mandamento? Diante do modelo que eu lhe dei agora da holding, que eu confesso me incomoda, podemos dizer que eu acho que o nosso sistema tem aqui uma sarna, aliás, o nosso sistema deveria também avançar para adotar uma cláusula de que as despesas imputadas diretamente a receitas e não tributáveis não são dedutíveis. Mas essa seria uma ação do legislador, que não houve. [Ininteligível] Nós temos um descompasso entre as receitas e as despesas. E, eu não vejo espaço para nós, nesta hipótese, exigirmos a apuração do lucro da exploração, sem que haja mandamento expresso do legislador nesse sentido. Não me parece ser algo decorrente do sistema, lamento essa decisão também, insisto, não é a melhor solução para um sistema de tributação que se pretenda justo. Poderia fazer uma discussão, uma elucubração até do ponto de vista também constitucional de capacidade contributiva ou o que seja, mas o que eu digo, eu [ininteligível] é que, no ordenamento posto hoje não há um princípio, não há um preceito, não há uma norma que exija que o casamento entre o tratamento da receita e o custo à ela imputado.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Hiromi. Mais alguém deseja falar? João.
João Francisco Bianco: Eu confesso que eu estou chocado.
Luís Eduardo Schoueri: Eu também.
João Francisco Bianco: Eu, quando pensei sobre esse assunto, o meu raciocínio lógico, ele foi para o lucro da exploração. Isso, se nós fizermos uma interpretação sistemática do ordenamento, logicamente, tudo leva, tudo conduz à conclusão para o lucro da exploração. Eu me lembro que na... O Hiromi vai lembrar melhor do que eu, na década de 70, mais ou menos, tinha uma isenção das receitas de exportação. E, essa isenção, a aplicação, a operacionalização dessa isenção era através da aplicação do lucro da exploração. Então, nada mais lógico que, hoje, se através de uma construção jurisprudencial, a receita de exportação não vai ser submetida à contribuição social sobre o lucro, logicamente, vamos até pegar aquele sistema anterior e aplicar como era, como sempre foi feito, já tem a tradição. E não é só porque tem a tradição, é porque é o sistema lógico e que decorre de uma interpretação sistemática do ordenamento. Então, naturalmente, tudo conduz para a aplicação do lucro da exploração.
Luís Eduardo Schoueri: E a multa?
João Francisco Bianco: Agora, o Schoueri, traz uma argumentação que está correta. Está correto, o seu raciocínio está correto. Existem algumas isenções específicas que são aplicadas para algumas determinadas receitas, os dividendos, eventualmente, algum lucro na venda de imóveis, alguns lucros de aplicações financeiras, resultados de aplicações financeiras, tem algumas invenções, realmente. Agora, se você dá uma isenção na venda de um imóvel, a isenção não é sobre a receita de venda do imóvel, é óbvio que a isenção é sobre o ganho na venda do imóvel. O dividendo é uma receita... Veja, como eu disse no começo, eu estou chocado aqui, porque eu não estou conseguindo. Eu preciso elaborar um pouco mais o raciocínio para descobrir o furo do seu raciocínio.
Luís Eduardo Schoueri: Só para manter aqui o debate, João, a seguir à sua linha de ressurreição dos mortos, porque é ressurreição o lucro da exploração e exportação que já morreu há duas décadas. Lamento dizer para os seus cabelos brancos, que isso já foi há algum tempo. Mas, é assim, a manter o seu raciocínio eu vou, então, sugerir, à Receita Federal que busque defender algo que busque as empresas que tem participação societária, que sem base [ininteligível] Determine a importação do lucro da apuração, porque é lógica do sistema e que considere indedutíveis despesas de todas as empresas que não tenha algum tipo de participação societária, que todas elas fiquem obrigadas pela lógica no sistema à apuração do lucro da exploração. E que, a partir do lucro da exploração, apontem aquilo que é a receita decorrente da participação societária e o lucro decorrente. Se a Receita Federal adotar essa posição, eu direi: “Ela está errada, mas coerente”.
João Francisco Bianco: Mas, desculpe, é João de novo. Eu acho que você está fazendo uma, você está misturando custo e despesa. Espera, mas no caso de dividendo, o dividendo ele não tem custo. Você tem despesas administrativas da operação, da entidade, da pessoa jurídica, mas o dividendo não tem custo, custo pela obtenção.
Luís Eduardo Schoueri: Sr. Francisco, por favor, para manter a sua tese você não pode falar isso e não corar. Nós todos sabemos apurar lucro de exploração, nós todos sabemos que lucro da exploração não é receita menos custo. Nós todos sabemos que as despesas também entram nesse calculo, João Francisco, por favor. Pelo menos sejamos coerentes na nossa posição.
João Francisco Bianco: Mas calma, eu estou querendo derrubar o seu argumento por partes. Então, você há de concordar que o dividendo não tem custo. Agora, uma isenção na venda de um imóvel que não considera o custo de aquisição do imóvel no cálculo da isenção é maluca, não tem lógica.
Luís Eduardo Schoueri: João Francisco, nós não tratamos aqui de isenção de venda de imóvel. O palavra que foi trazida aqui foi, exclusivamente [ininteligível] Que eu lembre de uma isenção, eu não me lembro, realmente, de outro caso em que o legislador tenha isentado para a pessoa jurídica alguma receita. Eu estou tentando, até trago se alguém se lembra de outras hipóteses em que a receita de algum elemento seja excluída. Eu me lembro apenas de dividendos e, no caso também, da lei patrimonial que determina a natureza, não me lembro de outra, por isso que eu só puxei esses exemplos. Então, vamos trabalhar com exemplos que existem na legislação. O nosso legislador, alguns casos [ininteligível] De receita e em outro caso que é lucro de exploração eu tenho o SIMPLES com incentivos fiscais com regime próprio e determinação própria. Eu insisto e nós concordamos com o fato de que essa decisão não é a mais lógica. Eu acho até que, se amanhã, houvesse uma decisão do legislador de determinar que, também, no caso de participações societárias, se apurasse o lucro da exploração para se considerar o quanto estaria isento, seria muito mais coerente enquanto sistema e afastaria esse planejamento tributário, que a terminologia é planejamento tributário, porque o é. E dizer: “Empresas não sejam [ininteligível]”. Eu insisto nesse ponto, João. Todos nós aqui que militamos nessa área, quando encontramos uma situação de um holding pura, olhamos para aquela acumulação de prejuízos e começamos a pensar: “Que desperdício! Como você mantém essa acumulação de prejuízos na holding? Por que você não tem essa participação na sua empresa operacional reduzindo lucro?” É planejamento tributário mais legítimo que todos e que é o mínimo de bom senso, por quê? Porque a legislação tem realmente esta falha, uma legislação coerente não deixaria espaço para tanto, porque numa empresa operacional ou numa holding pura, o tratamento deveria ser idêntico. E, aqueles valores, aquelas despesas não seriam dedutíveis, já que a receita não é tributável, não apenas custo, eu estou falando da receita imputada no cenário de lucro de exploração. Mas o fato é que eu tenho uma legislação manca hoje, por isso que eu lhe disse, ou bem você sustentará aqui que a Receita está perdendo rios de dinheiro, ao não ir buscar as grandes empresas brasileiras, ao não investigar os grandes grupos, e exigir delas que, por coerência do sistema, por esses tais de princípio que você se referiu, por esta lógica histórica, exigir de todas elas que apurem lucro da exploração e considerem uma parte das suas despesas indedutíveis, ou seja, que apenas não [ininteligível] Receitas e sim, apenas pela parte deduzível das despesas imputadas, raciocínio com o qual eu não concordo, mas [ininteligível] Seria lógico. Ou, se você disser que, para que algo seja indedutível é necessária a previsão expressa na lei, você deveria concordar comigo que não há previsão expressa na lei, para que eu apure apenas o lucro da exploração da exportação e isente. Ao contrário, você dirá comigo, insisto, se adotarmos uma premissa com a qual não concordamos, - eu repito isso 30 vezes porque amanhã pega uma gravação e vai dizer o Schoueri disse algo que não disse - eu insisto, adotada a premissa com a qual não concordamos que as receitas decorrentes das exportação estão imunes, o único mandamento que eu tenho é a exclusão da receita e não do lucro da base de cálculo da contribuição social sobre o lucro.
Ciro
Cardoso B. Borges: Essa provocação que o Prof. Schoueri está colocando é
realmente interessante, porque tem uma questão que é bem anterior, é como está
montada a sistemática do imposto de renda no Brasil hoje, efetivamente, mais do
que somente a questão do lucro da exploração ou a venda do imóvel. O que eu
queria dizer não é necessariamente... São alguns comentários que me surgem de imediato,
rimeiro é de que no caso da holding, efetivamente, a holding
pura, ela só vai querer prejuízo. Então, a provocação do Prof. Schoueri é como
é que se aceita uma atividade que só dê prejuízo, mas me parece que eu
colocaria a questão não, necessariamente, uma questão de falha do sistema, mas
talvez como uma escolha da legislação em ter feito dessa forma, principalmente,
partindo da lembrança que o legislador já parte da premissa que o lucro da
empresa ou o lucro que ela tenha, que é o lucro líquido contábil, não é
necessariamente o lucro tributável, ela sempre faz essa associação já de
início. E coloca como dedutível, do ponto de vista conceitual, e não taxativo e
listado. Eu não sei se na questão dos dividendos se ajudaria e, aí eu colocaria
a vocês, se a ajudaria a idéia de qualificação, que
Luís Eduardo Schoueri: Ciro, não. O Fisco trata como receita não excluída as receitas de participação societárias. Eu acho que o que nós temos que entender é assim, o meu sermão, a empresa holding, ela não é deficitária, ela tem lucro, o problema é naquela hora da apuração da base de cálculo existe um mandamento para a exclusão da receita integral, sem que haja o mandamento para a adição daquelas despesas e custos imputáveis àquelas receitas. Existe uma incoerência aqui no ordenamento, nós temos que enxergar isso, incoerência ou opção Legislativa, efetiva, ou o que seja. É claro que quando vamos estudar a natureza da participação societária e quem estuda mais o imposto da renda, pode descobrir e tornar a tese do nosso querido Henry Tilbey, que, na sua Tese de Doutorado, falou sobre integração entre pessoa jurídica e pessoa física e as formas de integração, nós vamos encontrar alguma explicação para isenção das receitas de dividendos. No entanto, mesmo lá, eu acho que, dificilmente, vamos encontrar alguma explicação para esse descompasso com as despesas. O fato é que a holding poderia, no modelo mal planejado, formar despesas e acumular despesas, enquanto as subsidiárias teriam lucros. Existem alguns problemas aqui nessa sistemática de integração, depositada no Brasil, quando simplesmente exclui da base de cálculo a receita de dividendos, então, é, sim, um capítulo à parte, se deveríamos repensar a forma de integração na tributação do lucro entre a pessoa jurídica e entre a holding e as subsidiárias à opção brasileira. Esse é um capítulo à parte, eu acho que até merece que seja repensado em lógica e renda. O que eu busquei nesse exemplo é para dizer que não seria novidade no Brasil, que nós tivéssemos esse descompasso entre tratamento de receita e despesa. A novidade que nós teríamos e, a qual me parece bem mais difícil de sustentar, não obstante a paixão com a qual o João e Hiromi e o jogador assumem, é que uma figura de lucro de exploração morta, há mais de vinte anos, surja qual Fênix das cinzas que, de repente, volte a utilizar algo que não tem base legal alguma. Eu insisto, se tivesse o Constituinte dito: “Está imune o lucro decorrente de exportações”. Eu, por conseqüência, eu iria dizer: “Bom, eu preciso apurar. Qual é o lucro decorrente da exportação?” Lamentavelmente, o Constituinte disse: “Está imune a receita decorrente da exportação”. Admitida a premissa com a qual eu não concordo, de que essa imunidade se estende às contribuições sociais sobre os lucros, premissa com a qual eu não concordo. Dada a premissa, a conseqüência é que o Constituinte mandou excluir da contribuição social, a receita decorrente da exportação.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: João.
João Francisco Bianco: Como eu disse, o raciocínio do Schoueri me deixou chocado, mas nós precisamos, ele fere a minha sensibilidade, a minha lógica, mas nós precisamos achar uma explicação lógica para derrubar o raciocínio. A meu ver, eu acho o seguinte, toda a lógica indica, toda a interpretação sistemática indica que o lucro da exploração, ele é o mais natural. Ele está ressurgindo das cinzas, porque a isenção da imunidade das receitas das exportações está ressurgindo também. Então, renasce um, renasce outro também, por decorrência. Eu acho que o exemplo que você deu dos dividendos e, é o único exemplo que você está se lembrando, e eu estou pensando aqui também e não estou me lembrando de nenhum outro, ele é assistemático, ele é a exceção, mas ele é a exceção, porque ele é uma receita muito específica, muito particular e que não tem custo. Não tem um custo de aquisição de dividendos. O custo de aquisição dos dividendos é o investimento, espera, deixa acabar. É o investimento... Ela tem despesas, mas não tem custo, se tivesse custos, certamente, a isenção seria sobre o ganho e não sobre a receita. Mas admitamos ainda que seja sobre a receita, o fato que ele é muito específico, ele é excepcional. Agora, uma receita, uma empresa que tem 100% de sua receita decorrente de exportação, já não é mais um caso excepcional, decorre da própria atividade dela. Eu não consigo imaginar como aquele custo de aquisição dos produtos que vão ser exportados, vão ser utilizados para abater do lucro de outras operações dela. Eu não consigo, fere a lógica. Então, é uma interpretação, que leva à uma conclusão absurda. Então, veja a única explicação que eu vejo, nesse momento, para derrubar o seu raciocínio, é que o dividendo é uma receita muito excepcional e admite um sistema assistemático, um regime de tributação assistemático, mas ele se admite, porque é ele excepcionalismo. No nosso caso aqui, não se admitiria.
Luís Eduardo Schoueri: João, eu insisto, o meu coração está com você. O meu coração, desde o começo, está com você. Aliás, no começo, o meu coração e a minha razão, já que eu insisto que eu não vejo essa imunidade. Mas eu tive, eu fui obrigado no raciocínio a deixar o meu coração de lado, eu fui obrigado a partir de uma premissa e trabalhar com essa premissa e tenho que ser coerente. Então, permita-me, eu vou ter que afastar todo o argumento de coração. Todo o argumento coração difere o bom senso, ou coisa parecida, para tentar que isso sim, investigar e torcendo para ser derrubado. Engraçado João, poucas discussões eu me lembro de eu ter entrado com você, em que eu falo assim: “Tomara que eu perca”, porque eu quero perder. Mas isso não impede que, o meu ponto de vista aqui, mais puro, científico, me diga, eu devo enfrentar isso até o fim. O raciocínio na excepcionalidade, com todo o respeito, não é um raciocínio que se apresente nessa Mesa. Eu posso ter uma empresa que, excepcionalmente, exporte e outras empresas exportam continuamente. Como eu posso ter empresas que, excepcionalmente, tenham receitas [ininteligível] societárias, e eu tenho empresas cujo objetivo único é a administração de bens próprios e que se têm receitas de dividendos e que ainda tem uma equipe, inclusive, para especular, para descobrir onde é melhor investir e faz mapas e quadros e etc., para apurar o dividendo. Eu tenho os fundos de participação, os fundos dos empregados, eles têm, inclusive, profissionais cuja única função é ir participar de Conselhos Fiscais de Administração de seus Subsidiários para assegurar que elas dão lucro. E elas pagam salários para essas pessoas, para que essas pessoas estejam a disposição para que vá às assembléias com corpo jurídico ou não, voltado a participação nas assembléias, as grandes S/As, apenas para assegurar um direito. Desculpe-me, no caso específico da holding que tenha um corpo montado, especificamente, a esse tipo de atividade, me parece que a relação entre a receita e a atividade daquele corpo de profissionais, me parece bastante defensável, ou seja, se isto que eu estou supondo agora, que seria algo em termos estruturais parecido com esses fundos. Com esses... Tem um produto de Previdência Privada que tais. Eu falo estrutural no sentido da organização, cujo negócio seja participar de empresas e participar da gestão e descobrir onde é melhor e onde é pior e dar opiniões na administração e insistir nas assembléias, ser o braço direito, assegurar, inclusive, que os dividendos sejam pagos, consta isso no estatuto e que não haja retenção e que em prejuízo toda hora para discutir um ou outro abuso da parte majoritário, ou seja, eu também tenho essa situação. Eu só quis pegar esse outro exemplo, para dizer que assim como há grandes exportadores, há grandes investidores, há pequenos exportadores e pequenos investidores. Então, o tipo de raciocínio da excepcionalidade não me convence. Se eu tivesse uma empresa, como essa que eu recebi agora, essa organização de participação em outras empresas, dificilmente, você usaria o raciocínio diverso do que você usou o grande exportador para dizer que [ininteligível] Despesas tem relação direta com aquela receita que está sendo gerada. Aliás, graças àquela atividade constante daquele grupo de profissionais é que se assegurou o tamanho resultado de dividendos, foi uma atuação direta deles. Eu só estou buscando um paralelo, João, para você, por favor, deixar de lado a idéia do pequeno, do grande, do excepcional ou não excepcional, e voltarmos à órbita do mundo científico. A órbita do que nós podemos fazer, com base nesse nosso ordenamento. Lembrando que, de fato, eu tive lucro da exploração para a exportação, não tenho mais. Você tem a seu favor e o que conta aquela pergunta que eu fazia para o Hiromi, no começo: A sistemática de lucro da exploração enquanto tal, foi revogada? A resposta é não. Porque é contra a seu favor. A outra pergunta é: Eu devo estender essa sistemática para o caso de exportação, ou não? E, aí, vem um ponto crucial, o ponto que nós temos que, cientificamente, trabalhar. Quando o Constituinte disse que estão imunes as receitas decorrentes de exportação, admitida a vitória da corrente do Supremo, que diz que estende as contribuições sociais. Insisto, admitida na vitória que será lamentada por boa parte dos integrantes dessa Mesa, pelo menos, com a qual me incluo, mas admitida esta vitória, devo eu ler que, se a imunidade se estende à contribuição social, imunes estão os lucros de exportação, ou devo dizer que desculpe-me, imunes, estão as receitas onde quer que elas repercutem, ou seja, eu imunizarei a receita em qualquer tributo onde ela influir, seja aquele tributo que incide sobre a própria receita, seja sobre aquele tributo que decorre da receita. Segundo a informação que eu tenho, João, verbal, não li o acórdão, não assisti o voto do Ministro Relator, portanto, apenas em termos especulativos. Em termos especulativos, parece que o raciocínio, até agora, foi no sentido de que onde quer que essa receita repercuta, haverá imunidade. Portanto, parece que não houve ainda quem ousasse ler na expressão: São imunes as receitas decorrentes de exportação, outro texto: Estão imunes os lucros decorrentes de exportação. Parece que o raciocínio, com o qual eu não concordo é: Estão imunes as receitas de exportação em qualquer tributo, sob as quais elas repercutem. O que daria esse raciocínio de dizer, toda a receita de exportação será excluída na base de cálculo da contribuição social, sobre o lucro, raciocínio este com o qual, pela milésima vez, não concordo.
Salvador Cândido Brandão: Mas a causa de pedir é--
Luís Eduardo Schoueri: No microfone.
Salvador Cândido Brandão: Ok. Os pedidos dos quais a gente tem cópia, o caso da Embraer que está muito bem elaborado com Pareceres, a causa de pedir, não é exclusão da receita, é a não tributação do lucro da exportação. Então, quando vai ser decidido, se for decidido em cima da causa de pedir que é, exatamente, o objetivo de dizer: O lucro que eu tenho decorre da exportação, não posso depois dizer: Não, o que o Supremo está dizendo vai me exclui a receita. Eu acho que seria, realmente, desarrazoado, porque a causa de pedir vai dizer o seguinte: Olha, a minha receita ela é um total, mas como eu tenho um lucro que é, exatamente, o resultado da receita menos o custo, eu quero a imunidade sobre esse lucro, essa é a causa de pedir. Quer dizer, então, nós não podemos extrapolar e dizer e transformar agora o lucro numa receita, aí, nós não podemos fazer. Deixa eu só botar aquele raciocínio, admitindo essa questão que eu estou 100% com o João, da excepcionalidade, por quê? Porque nós estamos tratando de um imposto que é chamado imposto de renda, então, ele é concebido para quê? Para tributar a renda e um dos princípios daquelas quatro razões pelas quais um custo é uma despesa dedutível, é que ele seja necessário a fonte produtora, do quê? De uma renda tributável. Quando vem o legislador e, ele é muito sábio por causa da didática, ele conhece os fiscais da Receita Federal, ele sabe disso, nós temos esse problema com juízo de capital próprio. Então, ele disse: Bom, toda a renda é tributável, toda a receita é tributável. Então, eu tenho que escrever aqui para a pessoa entender que, quando um dividendo já foi objeto de lucro tributável de outra empresa, aqui ele não é tributável, tem que escrever porque senão o fiscal fala assim, exatamente, como está a consulta lá: Não, giro sobre capital próprio, e incide, novamente, PIS e COFINS, porque a lei não disse que está excluído, então, tem que ser didático e tem que escrever, porque a regra do imposto de renda é a tributação. A dedutibilidade está ligada à fonte produtora de uma receita tributável. Fora disso aí, tem que ter uma regra específica excluindo, exatamente, aqueles casos em que o legislador não quer que tribute o resultado. Resultado o quê? O imposto de renda incide [ininteligível] Sobre o resultado. Obrigado.
Luís Eduardo Schoueri: [Ininteligível] Então, eu pergunto: Por que o legislador é tão didático, já que ele queria, excepcionalmente, autorizar a dedução das despesas das holdings conquanto [ininteligível] Não seriam tributáveis? Por que ele não escreveu: São dedutíveis as despesas de holdings, conquanto as receitas não são tributáveis?
Salvador Cândido Brandão: Ele não disse isso, exatamente, é uma interpretação. Ele disse que a receita não é tributável para evitar que o fiscal vá lá e diga: Esse dividendo tem que ser tributado. Não, porque a lei o excepcionou. Mas quanto às despesas, você vai para a regra geral do imposto, que está lá aqueles quatro itens que são condições para que uma despesa geral seja dedutível.
Luís Eduardo Schoueri: Salvador, então, a sua pergunta, desculpe, você esta me defendendo aqui, eu espero que não, mas só para confirmar, eu espero que não, que já que o legislador não disse que as despesas de uma holding são dedutíveis, e já que as receitas são isentas, na sua opinião, doravante perante seus clientes, toda vez que você encontrar uma holding você vai mandar apurar o lucro de exploração e vai mandar adicionar aquele valor da despesa, já que, no seu ponto de vista, existe uma regra fundamental de imposto renda que determina o [ininteligível].
Salvador Cândido Brandão: Isso, eu aí, eu apenas digo o seguinte. Essa é a minha opinião e você ouve outros pareceristas, como tem acontecido já, já ter acontecido já, já tem acontecido e você faça como você quiser. Ela faz como ela quiser, ou segue o conselho, porque uma hora a Receita, realmente, vai ler isso que nós estamos conversando agora, ou já leu e pode tomar uma atitude, sem dúvida. E, tem claríssimos conceitos para levar a esse ponto e, realmente, isso deixa preocupado. Essa questão da gente tem opinião e, logicamente, dar conselho, eu vou dizer para você, já são 40 anos que eu estou aqui nesse negócio, principalmente, na nossa área aqui, que é muito mais sensível e nova, porque o imposto de renda é de 1922, então, têm muitos conceitos que já foram se firmando, então, a gente pode transitar mais ou menos, não é? Você falou de ressuscitar, não se trata de ressuscitar a lei do lucro de exploração está aí, é só vir uma regra nova, não precisa criar uma regra nova para lucro e exploração. Ela existe para dizer, exatamente, para apurar o lucro, o resultado de uma operação, cuja receita está isenta, não é isso? Hoje, se aplica para o Norte e para o Nordeste, mas se tivesse receita de venda de caminhões, eu ia aplicar exatamente lucro de exploração. Então, não precisa de uma lei nova, para dizer, mesmo porque, como disse o João esse caso, se for o caso, que também com o qual eu vou repetir aqui, eu não concordo. Está certo? [risos] E sempre nós discutimos aqui que, se nós temos uma regra constitucional que separa as coisas, as coisas têm que ser assim. Não é? O Direito não é uma bagunça, não é uma palavra só. Se o Direito diz que uma venda é tributável, você pode estar uma permuta que, na verdade, fritando tudo é uma venda também, mas a permuta tem outro tratamento. Então, é assim que funciona o Direito, não é? Se o legislador constitucional colocou três palavras e nós já ganhamos teses, exatamente, por causa dessas palavras, que é o caso do pró-labore e autônomo, não é? "Não, você me disse que é assim, tem que ser assim", aí, Ok. Agora, esse caso, estamos indo seu... Realmente, eu aconselharia e aconselho, eu só tenho um caso de holding e ela é uma holding pura, então, o que acontece? Na verdade, ela tem despesas que ela está lá, ela tem o resultado contábil, ela distribui aquele resultado contábil e está satisfeita, não estão questionando. No caso de uma holding, assim, operacional, eu não tenho caso, mas se eu tivesse, eu aconselharia a fazer a separação.
Luís Eduardo Schoueri: No mínimo, você está sendo coerente, Salvador, eu o cumprimento por isso. Não concordo com esse tratamento de holding operacional, nunca vi, é a primeira vez que eu vejo alguém defender, mas coerência lhe dou. E, para que fique registrado, coerência aqui, por enquanto na Mesa, eu só vi do Salvador, poucos que defenderam essa posição, por enquanto eu só vi paixão, porque continuam tendo um tratamento diferente para o caso da holding em relação aos exportadores.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Terminou o assunto? Nós temos, o Hiromi.
Luís Eduardo Schoueri: O Fábio está pedindo.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Pois não, Fábio.
Fábio Piovezan: Primeiro, desculpa o atraso, eu queria dizer que eu estou morando fora de São Paulo e fica muito difícil vir para o IBDT. Mas a gente pega esse primeiro assunto, já dá uma coiceirinha de poder acordar mais cedo para poder assistir aos debates aqui, ou mudar para cá. Mas, na ponderação do Schoueri, eu só queria fazer uma provocação, eu não sei se é provocação, quando você fala com relação a holding e que, na verdade, os custos da holding estão relacionados ao resultado da subsidiária, da controlada. Será que esse raciocínio ele é possível, tendo em vista aí, acho que eu vou entrar mais na esfera contábil porque está relacionado também para o imposto de renda em relação ao princípio da identidade, será que eu não tenho que medir os custos e receitas de acordo com cada entidade? Eu não conheço o trabalho do Professor Tilbery. Eu acredito que ele explore muito melhor essa questão. Mas eu vejo com dificuldade o fato de dizer o seguinte: Olha, há custos e gastos aqui relacionados na holding e relacionado ao resultado da subsidiária lá. Então, o princípio da entidade, eu não sei se é possível esse raciocínio, eu só queria que você...
Luís Eduardo Schoueri: [Ininteligível] Aqui em termos de integração. [Ininteligível] Ou seja, temos vários métodos para considerar o fato de usar uma mesma capacidade contributiva, a mesma acaba sendo refletida em mais uma pessoa jurídica. O exemplo que eu costumo dar para alunos meus [ininteligível] Com quatro ou cinco empresas. Aliás, eu publiquei um artigo numa revista de Direito Tributário, em que eu reproduzi esse raciocínio. Eu tenho quatro ou cinco empresas e lá embaixo eu tenho alguma atividade que eu refleti em todas as demais, porque [ininteligível]. E, fala que, pela independência, todas as empresas vão refletir um certo lucro. Embora, a capacidade contributiva tenha acontecido [ininteligível] embaixo. E, digo mais: se eu tributar todas as vezes, o único fato que gera riqueza terá a tributação, que ultrapassará os 100%, afinal de contas, ela gera riqueza. E faço sempre um desafio para que os alunos entendam equivalência patrimonial, assim, em aula, eu costumo desenhar um quadro [ininteligível] com as quatro ou cinco empresas e embaixo até desenho - sempre um mal desenhado, naturalmente - um bonequinho, pessoa com boné e um revólver e digo: Faça de conta que a empresa debaixo foi assaltada e que o dinheiro sumiu. Eu pergunto: Será que ainda existe alguma coisa nas empresas que estão sobre a debaixo? Ou não é verdade o que eu tenho e, essa é a minha visão, nas várias pessoas jurídicas, vários cortes de uma mesma realidade. Ou seja, a realidade fática é [ininteligível] Aquele dinheiro sumiu, e eu tenho vários perspectivas sobre as quais eu vejo a mesma realidade, cada pessoa jurídica é uma perspectiva diversa de uma única realidade fática. E, por isso mesmo, que não faz sentido a tributação cumulativa, porque é uma realidade, uma capacidade contributiva em várias tributações. Essa autonomia da contabilidade acaba esquecendo desse elemento fático, que eu tenho uma realidade só. Então, todos esses planos quando buscam a integração da pessoa jurídica, ou do sócio. Busca enxergar isso, busca de algum modo compatibilizar esta diversidade contábil com a realidade de uma só conta. Eu estou só explicando [ininteligível] Mais adiante disso [ininteligível], aquele trabalho maravilhoso, embora de 75, ele vem examinar os vários modelos que existiam de integração, algo que merece ser estudado e compreendido, a partir desse problema.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Ainda temos um tempo. O Dr. Hiromi, tem outra questão, não é?
Hiromi Higuchi: Já estava na pauta.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Já estava. Hiromi.
Hiromi Higuchi: O problema é a apuração do ganho de capital, na venda de imóveis usados pela pessoa jurídica. A Lei nº 9393 de 1996, no art. 19, vem dizer isso: “A partir do dia 1º de janeiro de 1997, para fins de apuração de renda e capital, nos termos da legislação no imposto de renda, considera-se custo de aquisição e valor de venda do imóvel rural, o valor de [ininteligível] declarado na forma do art. 8º, observado o disposto no art. 14, respectivamente, nos anos da ocorrência de sua aquisição, e de sua venda". Isso daqui entrou em vigor, a partir de 1º de janeiro de 97. Então, este artigo aqui, eu entendo que é aplicado somente para pessoa física, mas no regulamento do imposto de renda foi colocado aqui, no art. 523, repetiu aqui, no art. 523. Então, no meu livro, eu coloquei que isso daqui não é aplicado para a pessoa jurídica, só para pessoa física. Eu acho que esse art. 523 aqui foi colocado por engano, por quê? No caso, aí, eu fiz um resumo aqui, aquisição de fazenda, porque depois que eu coloquei no livro, muitas empresas que venderam fazenda me questionaram, sabe? Dizendo que é aplicável para empresa, eu acho que não. Então, eu fiz aqui um resumo aqui: "Aquisição de fazenda em 1998, por 10 milhões". Então, o custo contábil é 10 milhões. Declararam [ininteligível] IBTM, índice 98 por 15 milhões, vendeu a fazenda em 2008, por 30 milhões, declarou o IBTM, valor da [ininteligível] Em 2008 por 20 milhões. Então, na contabilidade vai ter em média 20 milhões, o valor da venda, mais 10 milhões, o custo contábil de aquisição. Pelo art. 19, eu ganho apenas cinco milhões, porque 20 milhões, declarou lá na venda, menos 15 que declarou no ano da compra. Então, como excluir da tributação os 15 milhões? Porque na pessoa física eu vejo, atualmente, que está... Com base nesse artigo, quando a pessoa física compra, ele pagou cinco milhões e coloca valor de [ininteligível] Era 10 milhões e, no ano de venda, ele declara menos do que vai estar vendendo, para [ininteligível] tributável. Eu acho que na empresa, eu acho que não é possível, porque se aqui no art. 19 tivesse usado a palavra não tributável ou isenta, aí sim, poderia excluir. Não tendo usado a palavra isenta e não tributável, o art. 250 do regulamento do imposto de renda, lá na relação o que pode excluir. Para excluir, tem que ter uma lei, não é? Então, eu entendo que esse art. 19, foi colocado no art. 523 do Regulamento, mas por engano. Eu acho que não é possível, porque como é que ele vai excluir esses 15 milhões? Eu queria saber a opinião.
João
Francisco Bianco: Olha, Hiromi, eu vou abrir meu coração aqui e vou falar
bem sinceramente. Eu, quando eu li o art. 19, eu não vi uma especificação aqui
de que ele seria aplicado só à pessoa física, ele não tem essa distinção, ele
não faz a distinção. Em tão, quando eu li o art. 19, eu achei que ele se
aplicava tanto para a pessoa física quanto para a pessoa jurídica. Agora, eu
sei que tem Solução de Consulta dizendo que ele só se aplica para pessoa
física. E eu nunca entendi direito o fundamento, a base dessa conclusão. Agora,
o art. 523, aqui, ele é um reforço enorme, para quem defende que ele se aplica
para a pessoa jurídica também. E, eu vou confessar aqui, eu nunca tinha achado
esse art. 523 do Regulamento. Porque como eu só via o 19 transcrito na parte da
pessoa física, na minha cabeça o raciocínio é: Bom, até o próprio decreto aqui
ele vai na linha da receita, então, eu sempre achei que aplicar para a pessoa
jurídica seria uma tese mais temerária. Agora, o 523, ele é um reforço inegável
para tese de quem defende para pessoa, que é aplicável para pessoa jurídica,
também. E, eu não vejo incoerência, assim, ele fazer exclusão no LALUR, ora se
está previsto o custo no 523, na contabilidade se apura um lucro e no LALUR se
faz a exclusão, está previsto no 523. Eu acho que tem a base legal exigida do
Hiromi Higuchi: Na pessoa jurídica tem a contabilidade, então, se adquire por 10 milhões, mas ele colocou como o valor da terra nua, 15 milhões no ano da aquisição, para efeitos do art. 19, parece que indeniza, mas para efeito contrário isso é 10 milhões não pode mudar, não é?
João Francisco Bianco: Não, mas Hiromi, você faz um ajuste no LALUR, você apura lucro contábil, de acordo com o critério contábil, e depois faz excluir no LALUR, de acordo com a regra fiscal.
Hiromi Higuchi: Mas aí não teria que ter tido que vende o [ininteligível].
Luís Eduardo Schoueri: Eu posso? [Ininteligível] Um assunto diferente de vocês, para mim é novidade, eu nunca vi, então eu vim com aquela vantagem de ver pela primeira vez. E, curiosamente, quando eu vi a expressão ganho de capital, eu fui lá adiante do Hiromi, mas não tanto [ininteligível] Porque a expressão ganho de capital, salvo melhor juízo, você aplica à pessoas físicas, e as pessoas jurídicas não tributáveis com [ininteligível] Em que o ganho de capital é [ininteligível] próprio. Eu fui olhar o art. 19, o art. 19 da Lei nº 9393, faz remissão expressa [ininteligível] Ao art. 17 da lei [ininteligível] O § Único diz: "Na aquisição de bens de capital [ininteligível] Desse artigo será considerado custo ou aquisição o valor [ininteligível] Da escritura pública, observando o disposto no art. 17 da Lei 249". Eu falei. Puxa será que eu tenho algum [ininteligível]. E a minha [ininteligível] O 249, não é só para a pessoa física, ele [ininteligível] Para pessoa jurídica. Mas o art. 17, especificamente, fala: "Para os fins de apuração de ganhos de capital, as pessoas físicas e as pessoas jurídicas não tributáveis com base no lucro real, observarão os seguintes procedimentos" e aí continua. Portanto, Hiromi, talvez o raciocínio que possa ser defendido é que, nas pessoas jurídicas tributáveis com base no lucro real, não existe a figura legal do ganho de capital, existem as receitas não operacionais que é outra coisa, tem um balanço tem [ininteligível] que é tributável. A apuração de ganhos de capital em apartado é a figura que existe para pessoa física, é figura que existe para a pessoa jurídica [ininteligível] Legal. É figura que existe para as pessoas jurídicas com base do cálculo do lucro presumido. Então, talvez esse raciocínio pudesse ser trazido num instante. João, você tirou.
João Francisco Bianco: Esse é o capítulo do lucro presumido. [Ininteligível] O art. 523, que o Hiromi está trazendo, ele está dentro do capítulo do lucro presumido.
Luís Eduardo Schoueri: Então, bate com esse raciocínio, ou seja, para as pessoas jurídicas tributáveis com base no lucro presumido, nada obsta que se estenda esse art. 19, porque ali também existe a figura do ganho de capital. Já para as pessoas jurídicas tributáveis com base lucro real e [ininteligível] concordamos com isso... Não lucro real, permita-me João, nós não usamos a expressão ganho de capital, nós usamos resultados não operacionais. Eu insisto, João, eu penso que ganho de capital é uma figura própria para a pessoa física, própria para o lucro presumido, própria para o lucro arbitrável, não é uma figura própria para o lucro real. Aí foi posta por [ininteligível] e veio [ininteligível] com seu respaldo agora nessa menção expressa do art. 17 que fala: “As pessoas jurídicas não tributáveis com base no lucro real”. Então, Hiromi, e agora com esse argumento a mais que a visão nos traz de que o art. 523, não é aplicável a todas as pessoas jurídica, mas apenas àquelas com base no lucro presumido, não parece mais que o [ininteligível] teria dado uma interpretação larga para o art. 19 e sim uma interpretação vista e de acordo com o seu parágrafo, porque tampouco me parecer adequado restringir as pessoas físicas do art. 19, quando o § Único faz remissão expressa ao art. 17 da Lei nº 9249, que insisto, esse art. 17 se aplica às pessoas físicas e as pessoas jurídicas não tributável, com base no lucro real. Então, [ininteligível] como [ininteligível] o João, de que o artigo citado, não existe, o art. 523, também lembra, Dr. João Bianco, inserido dentro do capítulo de que [ininteligível] que é de lucro presumido, apenas se aplica a pessoas jurídicas tributáveis com base no lucro presumido. E se quiserem, até um me parece muito coerente, as pessoas jurídicas não tributáveis com base no lucro real. Há concordância, desculpe para registrar, parece que há concordância, pelo menos nesse sentido.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Está certo?
Hiromi Higuchi: Lucro real, eu não concordo.
Oradores Não Identificados: [pronunciamentos fora do microfone]
Hiromi Higuchi: Não é [ininteligível] é que eu coloquei uma vírgula que esse daqui não se aplica para lucro real, tributação na pessoa jurídica, então, as empresas que vendem fazenda me questionam, sabe? Então, agora eu... Porque na Jurisprudência do Conselho de Contribuinte, quer dizer que o capítulo que está no lucro real não se aplica para lucro presumido e assim vice e versa. Então, eu acho que está certo, porque o próprio § Único do art. 19 aqui, ele fala nas empresas que não tem contabilidade, então, eu acho que é razoável que, para lucro presumido, seja aplicado.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Muito bem, meus caros, estamos no final desta Mesa, últimos minutos e eu gostaria, então, de lembrar, mais uma vez, já está saindo o prospecto do Curso de Direito Tributário Internacional, corresponde ao segundo curso está sendo distribuído aí aos colegas. Por favor, divulguem o curso para os colegas de escritório etc., que, muitas vezes, tem interesse. A próxima Mesa, então, é a última, dia 11, é a última Mesa deste ano na Sede, na nossa Sede própria, na Brigadeiro Luiz Antônio. Eu quero agradecer a presença de todos e desejar um bom dia para todos. Muito obrigado pela presença.
FIM
Eu, Jucineia J. de Andrade, estenotipista, declaro que
este documento, segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio fornecido
Revisado LFN
04.12.2008.doc