Integrantes da Mesa:
Dr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha
Dr.
Dr.
Dr.
Dr. Fernando Aurélio Zilveti
Dr.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Prezados associados, bom dia. Vamos dar início à Mesa de Debates de hoje, como está programado. E, temos aqui a grata presença do nosso colega da Receita Federal, Dr. Henrique Maluf, que vai nos falar sobre uma Portaria do Ministério da Fazenda, tratando de preços de transferência e tentando esclarecer possíveis dúvidas. E, os Diretores aqui do Instituto também participarão e tentarão dar um bom proveito a essa discussão, esse debate sobre o tema. Eu quero, então, agradecer, desde logo, a presença aqui do Dr. Henrique, que nos dá essa honra de comparecer e participar de nossos trabalhos de Mesa de Debates. Continuamos, portanto, com aquela tradição, a Mesa de Debates aqui na Faculdade de Direito, na primeira Mesa do mês, e as seguintes, na nossa Sede própria, na Brigadeiro Luiz Antônio, aqui próximo da Faculdade. Muito bem, então, eu vou dar à palavra ao Dr. Henrique, para a sua exposição.
Sr. Henrique Maluf: Bom dia. É um prazer estar aqui, para nós debatermos o tema. O meu nome é Henrique Maluf, e Maluf, vem do aramaico e quer dizer ma iuf (F), no tax, não tributável, por tradição [risos], é um pouco irônico, mas eu me especializei em tributação, contrariando o histórico da família, que é do Império Romano, não é? No Império Romano, os cidadãos não pagavam impostos, então, o grande atributo da cidadania era ser um Maluf, no tax. Hoje, as coisas mudaram [risos], o funcionário é bem, um pouco diferente, mas... Bom, sobre essa Portaria, a 95/97 de preços de transferência, eu acho que todos conhecem, já tem onze anos. São, basicamente, os três métodos transnacionais, com margens presumidas para o método de revenda e o método de custo, quer dizer, nós temos uma aplicação direta do princípio do operador independente no PIC, um método comparativo direto e nos outros dois não existe [ininteligível], é uma coisa que sempre foi, desde o início, sempre foi notado. Quer dizer, nós como temos margem presumida, essa margem deveria ser uma margem de mercado, da parte de PRL para o custo, no entanto, as margens são, no sistema brasileiro, elas são presumidas, quer dizer, essa característica da construção do parâmetro do Brasil, ela gera objetividade, porque ela retira análise de comparabilidade no momento da entrega da declaração, ou quando ocorre a fiscalização. Quer dizer, na ponta, a análise da comparabilidade, praticamente, não atua no Brasil. A Legislação Brasileira é muito, a fiscalização no Brasil é semelhante à fiscalização de um APA lá fora, ela... Quer dizer, o auditor não vai tentar determinar a margem, a margem é dada, basta uma fiscalização da correta aplicação da margem, quer dizer, a análise de comparabilidade, ela atua no processo de consulta moderando a presunção. É claro, a presunção não poderia ser absoluta, porque nós temos uma rede de tratados de tributação, que exige o princípio do operador independente para o funcionamento dos lucros, é o Art. 9º, no modelo de convenção da OCDE. E, então, a nossa legislação, ela tem essa característica, ela... O grande problema da tributação é a subjetividade, que é, praticamente, eu acho que qualquer área da tributação, subjetividade e tributação não combinam, não é? Principalmente, auditoria, é uma coisa, a intenção, quando a legislação foi criada, foi reduzir a exposição à subjetividade no parâmetro. A análise de comparabilidade, ela tem que ser acordada, previamente, com a fiscalização. O contribuinte e fiscalização têm que acordar, previamente, a margem que vai ser adotada, caso contrário, aplica-se o que está na lei. Existe... Essa seria a idéia. E, existe, também, a livre opção pelo método na nossa legislação que, também, existe apenas no Brasil, eu acho que é decorrência da margem presumida, não é? No nosso sistema, não faria sentido o melhor método, ou o melhor método, ou uma hierarquia entre os métodos, quer dizer, a nossa legislação, ela tem essa característica, ela é mais simples, ela é extremamente simplificada, operacional, agora, o risco é uma margem arbitraria, não? É uma coisa, que pode gerar problemas. É isso. E, de lá para cá, nesses últimos 12 anos, as mudanças também são do conhecimento geral. Surgiu o PRL passou a ser aplicado, também, para a agregação de valor e, tivemos a IN 243, que trouxe uma nova metodologia de cálculo, passaram o PRL, eu acho que isso é do conhecimento geral, eu acho que a matéria não tem que... E, recentemente, tivemos essa Portaria 222, que dispõe sobre a mudança, a mudança de margem, que ela, basicamente, ela procura se apoiar no princípio do operador independente para, quer dizer, as margens pré-fixadas não prevalecem sobre a margem de mercado, as margens determinadas com base no Arm’ Length. Quer dizer, desde que essa margem seja acordada entre fiscalização e o contribuinte, a idéia é evitar a insegurança jurídica. Normalmente, as legislações de preço de transferência, elas tendem, ou para a ineficácia semântica, por exemplo, é uma coisa assim, quer dizer, a fiscalização poderá ajustar o preço, mas ela poderá, mas ela não fará, porque não há como, não há como determinar esses parâmetros. Esse problema é muito forte, por exemplo, em valoração aduaneira, por exemplo, também. Você sair do primeiro método é uma questão muito difícil, é uma coisa... O que temos? É isso, a nossa legislação, ela é mais operacional, é uma grande vantagem. Os ajustes são muito expressivos, os ajustes espontâneos, nesse período, de preço de transferência no Brasil, são muito maiores do que, por exemplo, no México e na Argentina, que são países que adotaram a legislação clássica. O México é membro da OCDE, tem uma legislação padrão. A Argentina, também, é inspirada na Legislação Norte-Americana, agora, à dimensão dos ajustes no Brasil é bem mais expressiva, porque a nossa legislação é mais operacional, ela tem essa vantagem [interrupção no áudio]. Agora, o processo de consulta, infelizmente, não recebeu muita atenção nesses primeiros anos. Agora, é uma tentativa de [interrupção no áudio]. A gente vê o processo de consulta, não é [interrupção no áudio] é incoerente com a nossa rede [interrupção no áudio] Somos obrigados a respeitar o princípio do operador independente e, isso se faz na legislação interna, via processo de consulta, o princípio do operador atua no processo de consulta. Por isso, nessa Portaria há uma aproximação maior, há um aprofundamento dessa questão, do princípio do operador independente. Inicialmente, é isso que está tendo aqui. Quer dizer, a Portaria não poderia, simplesmente, recepcionar margens setoriais, uma margem setorial não poderia prevalecer sobre a margem da lei, simplesmente, por ser a margem setorial, ela teria que ser a margem de mercado do setor, a margem dos operadores independentes desse mercado e a determinação disso, não é simples. Isso não é simples. A economia brasileira não possui muita densidade, não. E, basicamente, predomina operações administrativas, quer dizer, nós não temos a mesma facilidade que uma economia japonesa ou norte-americana, que tem mais densidade e de operação mais competitiva, então... Bom, mas é isso. Aqui temos a minuta dessa Portaria, sabe? É uma exposição nas vésperas de sua publicação, do princípio: "Milita sobre o pedido de alteração de percentuais de margem". E isso para fins de determinação de preço de transferência, são as margens e os parâmetros. [interrupção no áudio] Estão ouvindo? Desculpa. Então, vamos lá, procurar algum aspecto interessante. Aqui, “O objetivo dessa Portaria foi aperfeiçoar as regras sobre os pedidos de alterações dos percentuais de margens de lucro, para fins de determinação de preços a serem utilizados como parâmetros, segundo a legislação de preço de transferência”. É antecessor a Portaria de 95, de 30 de abril de 97, é uma Portaria original do início da legislação, que foi em 96 e 97. Vejamos, atendimento, a motivação. Houve um atendimento... Ela se destina ao atendimento de solicitação de diversos contribuintes apresentados pela Federação das Indústrias de São Paulo, não? Foi acho que, foi a partir daquele estudo da Deloitte, não? Das margens setoriais, na economia, acho que aqui de São Paulo, houve um estudo das margens setoriais, mas não foi estudo de Arm’ Length. Foi estudo das margens praticadas nos setores e isso motivou essa solicitação. E, tínhamos também uma falta de clareza, também, quanto aos requisitos necessários para a solicitação de mudança, era questão levantada. E, o objetivo da minuta era dar flexibilidade e detalhamento dos requisitos previstos na Portaria 95. Então, quer dizer, não é, propriamente, uma inovação, é um aprofundamento da Portaria 95, ele trata um pouco das questões de paraísos fiscais, da questão de... Do princípio do operador independente, que não estava, assim, expresso na Portaria 95. No mais, é uma aplicação por métodos. Aí, nós temos as margens presumidas, que são os métodos transnacionais, que temos na importação, tem o PRL sem agregação de valor 20%, o PRL com a agregação de valor 60%, o método de custos. Na exportação, nós também temos margens presumidas, no varejo e tem o PVA, o PVV e o CAP, quer dizer, é sempre o método de revenda e o método de custos. A Portaria 95 é insuficiente para esclarecer os requisitos necessários para elaboração do pleito de alteração de margem, essas são as reclamações que foram apresentadas, essa Portaria 95 inviabilizaria o atendimento do pleito, que demonstra que a legislação atual é inaplicável para os fins propostos, porque nesse período todo, não houve alterações, pedidos que foram atendidos de solicitação de margem, tivemos dois pedidos e não foram atendidos, a razão é que eles não estavam fundamentados no princípio do operador independente. Simplesmente, havia uma contraposição de margens setoriais às margens da lei e, foram indefinidos, simplesmente, isso. Agora, nessa redação, procura deixar claro essa obrigatoriedade de observância do princípio do operador independente. Seria isso. Essa Portaria, ela visa detalhar os requisitos básicos para a elaboração do pleito e por método, ela tem os procedimentos para cada método e para a instrução. É isso daí, interessante. Agora, não existe nessa Portaria, a análise de comparabilidade toda detalhada, nós estamos... Quer dizer, o Brasil não é membro da OCDE, e nós temos obrigatoriedade de observância do princípio do operador independente, mas não da análise, de seguir a análise de comparabilidade, por exemplo, da forma que, atualmente, ela está estabelecida na OCDE, mas não somos membros da OCDE. O nosso problema é não afrontar a nossa rede de tratados de tributação, que eles nos obrigam ao respeito do princípio do operador independente, quer dizer, a questão, essa Portaria não poderia estabelecer, por exemplo, as margens setoriais seriam estabelecidas sem a observância do princípio, a questão é só essa. Propostas do Fisco contidas na Portaria. Pessoal, então, a proposta da receita pretende evidenciar que o objetivo do pedido de alteração da margem de lucro é a demonstração da margem praticada pela empresa domiciliada no Brasil, em operações independentes, livres da influência da vinculação entre empresas do mesmo grupo, aqui está. Deve-se comprovar que a empresa opera com margem de lucro consistente com o mercado onde atua e em operações de compra e venda entre empresas não vinculadas. Ela propõe a demonstração da margem, que ela seja realizada, exclusivamente, com base em operações independentes. É um ponto. Em contraposição à proposta da Fiesp, que o pedido de alteração de margem possa ocorrer mediante comprovação de preços em transações, entre empresas vinculadas, quer dizer, que era o que acontecia naquele estudo da Deloitte, eram as margens setoriais que, normalmente, eram margens entre empresas vinculados e é isso. É. Então, não faz sentido pleitear margem de lucro distinta daquela pré-estabelecida pela Legislação Brasileira, com base em transações entre empresas vinculadas, porque isso contrariaria o espírito da lei, do operador, que essa Portaria, necessariamente, está vinculada ao princípio do operador independente, essa é a alteração de margem, essa é a Filosofia, senão estaríamos nos afastando desse princípio, é isso. Então, o objetivo principal da legislação é estabelecer tributação isonômica entre empresas sujeitas aos controles de preços de transferência e aquelas que não negociem com vinculada. Sobre as propostas da receita, a obrigatoriedade de apresentação de planilhas que comprovem a margem de lucro, que a margem de lucro pleiteada é equivalente à praticada entre não vinculada, independentemente, do método de calculo do preço de parâmetro escolhido. Isso é uma regra geral. Previsão aceitação em alguns casos, dos dados oriundos de operações com independentes praticadas por pessoas jurídicas domiciliadas no exterior, desde que a documentação seja avalizada pelo Fisco Estrangeiro, bem assim, que a documentação apresentada seja ratificada pela autoridade diplomática competente. Então, a antecessora, a Portaria antecessora, a 95 tinha quatro artigos, a atual Portaria 222, são 26 artigos, mas é, na verdade, são, basicamente, isso é em função de um detalhamento e não que tenham inovado, radicalmente, a portaria anterior. A Portaria 95 apresenta somente um artigo genérico, o terceiro, com os requisitos: planilha, pesquisa, documentos mínimos, para a apresentação do pleito. A portaria atual apresenta artigos distintos, com requisitos necessários para cada margem pleiteada, de acordo com o método em questão. É isso, eu acho que é do Art. 5º ao 12. A Portaria 95, não distingue se os documentos solicitados pelo Art. 3º, são decorrentes de operações independentes, quer dizer, isso era uma falha da portaria anterior, a atual é ressaltada a condição de operações independentes. Então, para aprovação da minuta deve-se, anteriormente, fornecer à receita, a estrutura básica para atender a demanda dos pleitos, seguramente, a estrutura atual... Não, isso aqui é outra coisa. A minuta de Portaria sobre o pleito de mudança de margem segue a instrução normativa 243. Quer dizer, a... Sim, sim. E, a minuta não se choca com a IEN, nem com a Lei nº 9430, não? Ao contrário, para que tenha seu pleito atendido, o contribuinte deverá seguir a lei e a IEN, ela não inova em relação à lei e a IEN. Ao ver seu pleito atendido, o contribuinte irá aderir às leis e normativas de preço de transferência. De certa forma, a Portaria de Pedido de Margem cumpre com o principal objetivo do APA, que é a de acordar com o Fisco um preço de transferência prévia, evitando assim, a contestação nas esferas administrativas e judicial. Isso é interessante, não? A nossa legislação é uma espécie de APA coletivo, porque um APA é um acordo entre o Fisco e o contribuinte. O nosso é quase um acordo coletivo, é uma característica interessante da legislação, mas bom... Vamos lá. Alteração da margem... Exemplo de pleito. Alteração da margem do PRL 60. Solicitação de redução para 30. Vamos ver. Daí, está um exemplo, com base na Portaria 95, se houvesse um preço de venda de 100, um custo de insumo importado de 70, adquirido, por exemplo, de empresa vinculada, ou uma margem líquida de 30, o pleito não seria atendido. É o que aconteceu com os dois, porque as operações de compra e venda de insumo seriam com empresas vinculadas, esta foi a razão que, nas duas solicitações, foram indeferidas. Agora, se for com base na minuta da portaria atual, teria que conter o preço de venda para empresa não vinculada, o custo de insumo importado adquirido de empresa não vinculada, daí, essa margem teria condição de ser atendida, essa é a exigência que está destacada na portaria atual. Não é... Talvez seja simples demais. Eu acho que, basicamente, é isso, não? Agora, o problema aqui está nos detalhes, isso seria interessante, se alguém tiver dúvidas. Não, em linhas gerais a idéia é isso, você tem um sistema geral de margens presumidas no Brasil, que ele é moderado por um sistema de consultas fundamentado no Arm’ Length, essa é a idéia, agora... É isso, não é?
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Muito bem, meus caros. Feita a exposição pelo nosso colega, Henrique Araújo, podemos dar início aos debates, as questões, dúvidas, porventura, existentes, contamos aqui com o especialista, que pode nos ajudar bastante. Ricardo.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: [interrupção no áudio] Por uma questão física e vital de trança-trança de dois microfones, eu estou sugerindo que esgote o lado direito da Mesa, antes de devolver o microfone, se o Fernando tiver uma pergunta também. Dr. Henrique, tenho uma curiosidade teórica e uma pergunta prática. A curiosidade teórica, o senhor mencionou, inúmeras vezes, o princípio do operador independente, eu acho que a idéia de princípio é muito importante, porque ela ilumina o que se vai discutir. A atribuição, ou a referência à operadora independente é o operador de mercado que fornece o preço comparativo, ou é daquele que fez o pedido e que passa a operar, independentemente, das margens legais? Então, esta é a primeira questão teórica. E, a colocação prática que eu queria fazer e, ouvir um pouco a sua resposta, o seu pensamento, é o receio que toda a empresa tem de submeter um pleito à Receita Federal e se expor, quer dizer, quando ela apresenta um pleito, ela pede uma margem diferente que está na lei e, evidentemente, ainda que ela esteja praticando margem legal, compulsoriamente, ela se expõe a uma possível fiscalização. Como a Portaria não dá o benefício da proteção da consulta, aquela que pede, eu suponho que, as dificuldades que houve para aplicar a 95, no passado que, em grande parte, foram originadas desse receio pode-se manter. Então, eu queria ouvir sua explicação a respeito. Obrigado.
Sr. Henrique Maluf: Um ponto importante é que nós não podemos tributar diretamente com fundamento em princípios, o princípio deve ser observado pela lei. Eu não posso tributar, diretamente, com fundamento no princípio do operador independente, o princípio independente atua moderando a legislação, quer dizer, vamos dizer, a nossa legislação, ela privilegia a comparação interna. Primeiro, a nossa Portaria, primeiro, se as operações independentes efetuadas pelo próprio contribuinte e, como último recurso, são possíveis as comparações externas, também, entre operadores independentes, mas as operações internas é que têm, que serviriam de fundamento para mudança de imagem, para o pedido de mudança de margem. É apenas o que está no processo, é apenas isso. E, agora, não existe o efeito suspensivo, nesse período, o contribuinte está obrigado a observar os limites legais, as margens estabelecidas na lei vigente, até a aprovação do seu pedido de alteração de imagem, mas essa solicitação de alteração de imagem não vai motivar a fiscalização. Eu não, eu, geralmente, até aí não tem nominal, com certeza, não. Um pedido de solicitação não leva a pessoa para a programação, é diferente de um Mandato de Segurança, uma coisa, você ter uma liminar, aí você tem que lançar para prevenir a decadência, isso abriria, faltamente, um processo de fiscalização, mas um mero pedido de alteração de imagem, não vai provocar um processo de fiscalização, com certeza. Agora, ele não tem efeito suspensivo, porque depende do exame da fundamentação do pedido. Eu acho que, quanto a isso, esse receio é infundado, eu tenho certeza absoluta disso. Agora, a não ser que não observe a margem do mercado. [risos] É outro problema. Na verdade, a legislação é bastante simples, a dificuldade é detectar a existência dessas operações, que lá fora utiliza-se mais o método de lucros, os métodos transnacionais, apesar de serem recomendados pela OCDE, utiliza-se mais o método de margens líquidas. Não é por acaso, é pela dificuldade da determinação dessas margens para a PRL para custos, não é uma coisa simples não, tipo, se não existiriam aquele envolvimento que ocorreu lá fora. Agora, ocorre que, como nós temos margem presumidas, nós não necessitamos de métodos de lucro, aqui sempre é possível, ninguém pode dizer que a margem é desconhecida no nosso sistema, pois está ali, não existe a margem de mercado que prevalece sobre ela, deve-se observar a presunção, isso torna desnecessários os métodos de lucros. Na sistemática da OCDE, que é fundamentada na análise de comparabilidade não, daí não, na impossibilidade de determinação da margem de mercado, você passa para outros métodos. Agora... É uma característica do nosso sistema. É isso.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Eu queria insistir um pouco nessa preocupação manifestada pelo Ricardo, quanto à garantia do contribuinte que solicita uma mudança de margem. Me preocupa não ver na Portaria uma garantia que o senhor, gentilmente, nos expressa. Seria possível que o senhor explicasse para nós como seria o procedimento, a partir dessa solicitação? O que viria na seqüência, desta ação do contribuinte?
Sr. Henrique Maluf: Nós não temos exemplos práticos ainda, claro. Efetuado o pedido, eu realmente, não está previsto nada aqui, não existe o efeito suspensivo. Vamos ver aqui, está dizendo o que aqui, alteração do percentual, não caracteriza do processo de consulta. Olha, essa questão nem foi considerada, eu diria que não, não consideramos necessária nenhuma garantia, não há porque adotar nenhum procedimento contra... Está exercendo um direito estabelecido, regulamentado na Portaria, não... O pedido de alteração de imagem é, simplesmente, deve-se aguardar a sua apreciação, quer dizer, não existe a necessidade de nada, não sei. É uma questão que eu posso levantar [interrupção no áudio].
Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Quando o Dr. Henrique chegou aqui, eu comentei e falei a ele que ele era bem vindo a essa Mesa de Debates, expliquei para ele na discussão em que a Mesa de Debates implica. Eu imagino alguns cenários. Primeiro cenário do contribuinte que tem um preço independente e comparável, porque é o pré-requisito para esse pedido, ou seja, é um cenário em que ele vai oferecer para o Fisco preços que terceiros praticam com o produto dele, portanto, o pressuposto para a Portaria é de que o PRL é desnecessário, porque já existe um PIC, o que já torna uma coisa bastante questionável. O que vai acontecer? O Fisco tem dois caminhos: Ou aceitará essa nova margem, ou recusará, agradecerá, porque já tem um PIC e já tem uma base para uma atuação. Porque se o contribuinte praticasse um preço conforme o PIC, que ele apresentou, ele não pediria a mudança de imagem, então, ele só pediu uma mudança de margem, porque, olha, ele conseguiu um preço comparável, ele reconheceu e assinou que o produto que ele apresenta é idêntico ao dele, que a transação é identifica e ele pede uma mudança de margem para ele. O Fisco olha aquela situação e diz: “Puxa, você já tem um preço, terceiros praticam o preço de dez dólares e você vem querer me pleitear um preço de 15 dólares, quando dez dólares é o preço do mercado. Por que eu vou mudar a sua margem, por que eu vou aplicar um PRL, se você me deu um PIC? Eu recuso a sua margem e aplico o seu PIC, com a sua convicção”.
Sr. Henrique Maluf: O contribuinte tem livre opção do método, poderia usar o PIC, continua senão... Existe, a Receita não pode obrigar o sujeito a usar oPIC, se ele quiser usar o PRL, agora, ele tem que aguardar o processo de alteração de margem, se ele quiser um PRL de 30 e, tem fundamento para isso, ele deve aguardar a solicitação. Não, agora, é claro que pode usar o PIC, se for de seu interesse, agora, se gerar um ajuste.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Mais ajuste. Esse contribuinte leal, esse contribuinte que tem o PIC, apresentou esse PIC e queria o PRL e foi de boa fé e procurou a receita, dentro da velocidade que a gente pode esperar de um processo como esses, vamos dizer, otimistas, sejamos... Digamos que no ano seguinte apareceu. O fato é de que por um ano, por um ano, ele não teve resposta alguma, por um ano, ele disse que ele não pratica aquela margem, ele quer outra margem e ele entregou o PIC de bandeja, que não é o PIC dele e, no fim, vai sair a resposta. Pergunta: A resposta, concordando com aquela margem, ela é retroativa ao dia do pedido, ou ela vale dali em diante?
Sr. Henrique Maluf: Isso é muito importante. Eu fiz essa pergunta [risos]. Eu imagino que é retroativo ao dia do pedido. Deveria... [risos]. Eu não obtive respostas firmes, assim, no texto da lei não está claro, isso vai ser objeto de atos posteriores, com certeza, é uma questão muito importante e não está explicita aqui. A questão de validade, também, desse, esse período ao qual se aplicam os novos percentuais é de dois anos, no mínimo dois anos, mas qual o período máximo? Aqui dá uma impressão que cinco anos renovável, indefinidamente, aparentemente. Bastaria entrar com um novo pedido, mas não está bem explicito, são questões que terão que ser esclarecidas em atos declaratórios, posteriormente. É isso, é uma [ininteligível] é um ponto importante.
Sr. João Francisco Bianco: Eu não sei se eu entendi direito a pergunta do Prof. Schoueri, porque me parece que princípio é que, para entrar no pedido de alteração de margem ou para ser deferido o pedido de alteração de margem, você tem que levar alterações com terceiros independentes, mas não, necessariamente, entre terceiros independentes, que não o próprio contribuinte. Então, se o contribuinte levar uma operação com terceiro, ele já pode pleitear a alteração de margem, pelo fato dele está praticando com terceiro, uma margem diferente daquela que o PRL exige que ele pratique com uma pessoa vinculada.
Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone].
Sr. João Francisco Bianco: Não, mas espera um pouquinho, então, se o um contribuinte importa uma mercadoria e vende no mercado interno a terceiro, usando uma margem diferente daquela que ele vai vender no mercado interno para uma pessoa vinculada, com base nessa divergência, ele pode pleitear a alteração de margem, isso foi o que eu entendi.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Perdão, isso é muito claro, João. Se o contribuinte importa de pessoa vinculada e vende para pessoa vinculada, não existe PRL. Esquece, isso não é PRL, a venda para pessoa vinculada não forma base para PRL. O PRL só existe, quando importo de pessoa vinculada e vendo para terceiro independente. E não tem nada a ver com pedido de mudança de margem, isso é assim é pré-requisito para aplicar o PRL, o PRL parte de uma revenda para pessoa independente. O pedido é: Eu quero saber qual é a margem de lucro que eu devo ter, então, eu devo buscar e é esse o requisito, qual é a margem que terceiro independentes têm, quando adquirem de terceiros o mesmo produto e vendem para terceiros? Se o contribuinte for um felizardo, que importa o produto de pessoa vinculada e de terceiro e, depois, revende para terceiros, ele tem um PIC, que nós chamamos de PIC interno. Se o contribuinte tiver uma evidência do preço que o seu fornecedor vende para terceiros independentes, porque o fornecedor vende para o Brasil, mas vende para terceiros, também, temos PIC interno. Ou o terceiro pré-requisito, o contribuinte tem informações de que terceiros independentes, terceiros quaisquer, praticam entre si outro preço, também dá PIC. Então, não tem nada a ver, o fato do contribuinte vender para terceiro, eu estou falando sempre do PRL importação, só para esclarecer isso, ele vender para terceiro é pré-requisito para que haja PRL e não é essa é a discussão. A discussão é qual é a margem aplicável e a resposta da receita: Muito simples, é a margem que terceiros independentes negociando o mesmo produto praticam. Então, informe-me por quanto terceiros independentes compraram e por quanto terceiros independentes venderam. Resposta do contribuinte: Opa, se eu sei por quanto terceiros independentes compraram, eu não preciso do PRL, eu aplico o PIC. O meu problema surge, exatamente, porque eu não sei por quanto terceiros independentes compraram, então, eu contribuinte sou forçado a ter que fazer de conta que um produto que não é igual ao meu, é igual ao meu só para efeitos de pedir mudança de margem e, aí, eu entrego de bandeja para o Fisco, dizendo: “Olha, eu que fabrico Aspirina, venho reconhecer que o genérico é igual à Aspirina. Agora, o genérico é importado por um real e vendido por cinco reais, uma margem de 400%. Então, quando eu compro a minha Aspirina por cinco reais, eu quero 400%”. Vira-se o Fisco e diz: “Oh, se um terceiro independente compra um produto idêntico ao seu por um real, como você tem a ousadia de me pedir um compra por quatro reais? Eu não vou aceitar esse tipo de margem”. Como a margem não é prevista na lei, eu vou querer aplicar a margem, como a margem que você pleiteia não é a margem da lei, eu recuso a sua margem, por quê? Por N razões, porque não é razoável e por qualquer razão e tenho o PIC. Ainda que e, agora o ponto que eu perguntava, ainda que não tinha sequer essa postura e o Fisco diga: “Sim, doravante, você pode aplicar a margem de tantos por cento, a margem que você pleiteia, ainda assim, com relação ao passado, você me deu um PIC de bandeja, eu vou ter que te autuar por causa disso, para aplicar a lei”, ou seja o processo está montado, de um certo modo, que o contribuinte atual não tem qualquer estímulo ao pleito de uma margem diversa. Parece que a Portaria, conquanto fale em contribuintes individuais, não foi preparada, pensada na situação do contribuinte. Daí, temos um segundo caminho, o caminho setorial. Mas o caminho setorial também implica, pasmem, que o setor informe preços praticados por terceiros independentes e voltamos no mesmo problema, quem é que vai abrir? Quem é que vai dar esse tipo de informação? As informações acabam não sendo abertas de um jeito ou de outro, ou seja, a Portaria tende, com todo o respeito Dr. Henrique, tende a ter o mesmo insucesso da Portaria anterior. Ela tende ao insucesso de dizer: O contribuinte não tem o estimulo, porque ele não tem a proteção durante o processo, que é um problema gravíssimo; ele não tem a segurança de que a resposta vai ser retroativa à data do pedido; e mais, exige-se do contribuinte, que ele apresente dados que ele não tem, ou que ele faça de conta que tem. Quando, o Dr. Henrique tem uma vivência internacional e me contava que viveu em outros países, sabe que a discussão de margens não se faz buscando comparação com margens praticadas por terceiros, porque essas não são encontradas, o que nós víamos na discussão na Europa é discussão de margens razoáveis, margens que um terceiro deveria ter num tipo de negócios, como esse. A exigência nossa, de que se examine o próprio produto, identifique um produto idêntico ou comparável não encontra paralelo, até onde eu sei, em outros países, discute-se o negócio, discute quanto é razoável que um distribuidor, numa atividade como essa, tenha de lucro considerando os produtos, considerando o risco, o capital envolvido, o tipo de retorno, giro, ou seja, as discussões são outras, que não o produto. Nós queremos partir do produto idêntico, ou seja, nós queremos partir do PIC e, aí, a discussão fica viciada, torna-se impossível. Seria um grande passo, seria uma evolução se discutíssemos margens a partir de critérios que se esperam de um terceiro, ou seja, a discussão não é: Evidencie-me que um terceiro pratique uma margem como essa, porque essa evidência não existe. Agora, justifique por que essa margem é razoável para esse tipo de negócio? É um outro tipo de aproximação. Mostre-me qual é o risco, mostre-me qual é o giro que você tem, mostre-me qual é a sua participação no mercado, mostre-me, enfim, fundamentações econômicas para que a sua margem não seja tão alta, ou seja, mais baixa, mais alta. Esse é o tipo de discussão que nós temos que evoluir, em nome do princípio da Arm’ Length. Que o Dr. Henrique apresentava como base da legislação, com o qual eu concordo, ou seja, o Art. 21 abre essa possibilidade para discussão de margens, mas não para evidência de margens, para comparação de outras margens, elas não vão acontecer, claro, um setor ou outro, eu até citava aqui, desculpe-me só para dizer, especificamente, o exemplo que eu lhe dava agora do medicamento, talvez seja um caso que possa aparecer, Ricardo. Por surpresa que seja é um dos poucos casos, que eu imagino, que o fabricante da Aspirina identifique o genérico, é muito provável que o genérico como produto do chinês por valor baixíssimo tenha um grande lucro aqui no Brasil, então, o fabricante de Aspirina diz: “Olha, está aqui o lucro que se tem uma situação que nem essa, eu quero alguma coisa parecida com isso”. Talvez seja esse raciocínio, mas, ainda assim, é complicado, não sei se ele vai usar tanto, até porque ele não quer tanto, ele quer uma margem menor, ele não quer uma margem maior. Então, você não encontra caminho para isto. Dr. Henrique, o senhor que vem nos apresentar uma Portaria e, que vem debater essa Portaria, eu tenho certeza, retorna com reflexões, eu lhe trago esta: Será que nós devemos insistir com esta análise comparativa, para continuarmos tendo uma Portaria que não se aplica e outros 12 anos com margens absolutas, sujeitas à tornar o Brasil, um país diverso dos demais? O senhor que falava na rede de acordos brasileiros, que fala do princípio do Arm’ Length. Que vive isso, certamente, será o nosso porta voz por esse tipo de preocupação, de dizer: “Olha, não podemos impor ao contribuinte, que resolve investir no Brasil, um ônus diverso do que ele tem em outros países, se nós queremos nos abrir a um APA, façamos como se faz um APA, discutamos essa margem, discutamos o que é razoável. O contribuinte num APA, ele vai abrir a sua movimentação, os seus empregados, qual é o tipo de risco de um negócio como esses? Dizendo: “Num risco, num negócio como esses, ninguém, num negocio como esses”... Desculpe-me, eu vou lhe fazer uma afirmação categórica, ninguém em qualquer negócio tem um lucro de 150%. O PRL 60, pela IN 243, implica um lucro de 150%, não existe negócio que tenha lucro de 150%, ultrapassou a razoabilidade. O risco que nós estamos levando - e já disse isso aqui uma vez nessa Mesa - o risco desse tipo de confronto a se insistir conferência essa margem de 150% absoluta, incontestável, o risco é que esta legislação vá aos Tribunais. O risco é que o contribuinte se veja obrigado a discutir esta legislação, a partir do critério de razoabilidade. E, não acredito que qualquer juiz diga que é razoável, que qualquer negócio, em qualquer situação, qualquer empresário que opere num País tenha lucro de 150%. Fere a razoabilidade, o elementar princípio da razoabilidade, para que se salve a legislação de preço de transferência, para que nós continuemos adiante é necessário uma flexibilização por parte da Receita Federal. É necessário que nós [ininteligível] Passem a pulular casos de margens diversas, que mostre que para cada setor se discutiu, para isso é necessário uma abertura. A Portaria 222, Dr. Henrique, quando surgiu, eu fiz parte daquele grupo dos felizes de 24 horas, por 24 horas eu fiquei aliviado, eu dizia: “Puxa, resolvemos o problema”. Até que o primeiro empresário me contou o fato, que ele dizia: “Mas como eu vou conseguir um preço comparável?”. Eu dizia: “Nossa”. Daí, você vai à realidade, lê o texto com base na realidade e descobre que, não só você, como nenhum outro que eu conheço, vai ter condições de apresentar os dados. Não porque não queira outra margem, não porque não seja sério, não porque não queira operar no Brasil, simplesmente, porque não tem essas informações e não tem como ter, então, é um problema de abertura, flexibilização que se pleiteia, para salvar a Lei de Preços de Transferência.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Quer falar já, primeiro o Ricardo, em seguida [ininteligível].
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu apresentei aquelas duas primeiras questões, uma como teórica e outra como prática, mas, na verdade, elas se unem, quando eu perguntei se o operador independente era o próprio exportador ou importador, ou contribuinte, ou era o mercado, era, exatamente, em função disto, porque se eu vou trabalhar com o PIC, que é o preço conhecido, que a Receita sabe melhor até do contribuinte, quando o Schoueri fala: "Está dando de bandeja", a informação dos preços de importação ou de exportação, a Receita dispõe. O que o contribuinte, mais até do que o contribuinte, o que o contribuinte dá para, seguindo a linha sua, o que dá para a Receita é o reconhecimento de que aquele produto é um produto comparável com o dele. Aí, até como advogado agora, eu fico pensando, mas essa prova seria uma prova válida? Seria uma prova emprestada do pedido de... É, mas a confissão não pode ser usada nesse sentido. Eu tenho para mim, que seria uma prova, juridicamente, inválida, mas isso é um problema nosso, de advogados, quando, eventualmente, se tiver um caso, mas aqui estamos pensando, em tese, até posso colocar isso. Agora, se eu tenho o PIC, o PIC não significa o fim da linha, porque eu posso ter um outro método mais favorável, também tem isso, quer dizer, eu apresento o preço de um produto igual ou similar, mas isso não significa que eu fique restrito a isso, eu tenho aí, também, vendo as diversidades de situações possíveis, eu tenho possibilidade de ter um outro método que conduz a um resultado melhor. Aliás, salvo engano, a Portaria não trata de PIC, porque o PIC não trabalha com margens, a Portaria só trabalha com os métodos que visam alterar margens. Então, o PIC aqui aparece meio, meio intempestivamente, inoportunamente. Agora, a minha pergunta inicial, que foi apresentada como teórica, ela é exatamente, nesse sentido, quer dizer, se eu tiver que trabalhar com a margem de operador independente, entendemos o operador independente como o outro que vai fornecer o preço comparativo, eu não vou conseguir aplicar, porque eu não vou ter acesso, a não ser por um acidente raríssimo e não se faz lei para situações excepcionais, eu não vou ter a margem para ofertar. Então, por isso, que eu penso que o operador independente é aquele que tem, sem saber qual é a margem do mercado, mas ele oferece razões próprias para merecer uma margem específica, ainda que essa margem não seja do mercado e, aí, nós vamos contrariar a idéia do Arm’ Length. Mas contrariar, em tese, também, em princípio, porque eu posso dizer: “Não, outro qualquer praticaria essa mesma margem numa situação na qual eu, solicitante da operação da margem, estou”. Veja, tudo isso é para mostrar, voltando, então, a segunda minha pergunta, mas que não foi bem uma pergunta, mas uma referência de que há um grande receio, realmente, de exposição. Eu apresentei a idéia sem entrar em detalhes, o Schoueri detalhou, nós estamos estendendo o detalhamento. E eu quero dizer, também, o seguinte, como a Portaria prevê que poderão ser recusados os pedidos, cujos critérios apresentados no pedido não sejam considerados representativos, isso deixa um campo de apreciação subjetiva, eu não vou falar arbitrária, mas subjetiva muito grande. Então, aquele que apresenta o pedido, ele não tem nenhuma contra garantia de que poderá se manter livre de complicações com o Fisco.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Eu gostaria de insistir um pouco mais na questão da prática aí no requerimento do contribuinte, porque me preocupa, assim como aos meus colegas à Mesa, a conseqüência da negativa da Receita, quanto ao pedido de alteração de margens. Se a autoridade fiscal tem nas mãos uma prova de bandeja, como o Schoueri disse, ou como uma confissão, um reconhecimento, essa informação não gera conseqüências futuras ao contribuinte? Não gera nenhuma obrigação, por parte da autoridade investigar, ou de iniciar um procedimento qualquer?
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Antes de lhe devolver, eu quero dar uma sugestão, um dispositivo que garantisse sigilo absoluto das informações prestadas no pedido, inclusive, no âmbito interno da Receita Federal seria, pelo menos, uma manifestação de segurança para o contribuinte.
Sr. Henrique Maluf: É, esses pontos são todos relevantes, não? Não existe análise de comparabilidade na Portaria, não está estabelecida a análise de comparabilidade nos termos para a negociação da margem entre o Governo e o contribuinte, isso é um fato. Então, realmente, a observação é pertinente. Está demasiado vaga essa análise, não existe, não se mexeu aqui na análise de risco. Todo esse tipo de coisa, os fundamentos para determinação da margem não estão postos na Portaria, para referências essas pesquisas, mas como elas devem ser feitas não está claro. E, como também não estão estabelecidos prazos para a resposta. Realmente, a observação é pertinente [risos]. Agora, [interrupção no áudio].
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Agora, existe um ponto a Portaria, quando eu disse que eu festejei, para depois ficar chateado, é que eu vi algum lado positivo na Portaria e depois fiquei chateado. Eu vi um lado positivo não no PRL, eu vou trazer um outro tema, no caso do CPL quando dizia que, para o CPL, quando eu tenho dados que partem do exterior, seriam aceitos relatórios produzidos por empresas independentes, pelas Auditorias, elas iriam verificar qual é o custo praticado no local e etc., como base para o pleito de mudança de margem. Eu lhe faço a seguinte pergunta: Por que - e, agora nesse, agora eu estou falando em CPL, eu estou falando de um outro tema - por que se aceita um relatório de uma Auditoria, como base para um pleito um de mudança de margem, mas não se aceita o mesmo relatório para efetiva aplicação do CPL. Deixa eu explicar isso. Uma coisa é eu pedir uma margem diversa para o CPL, dizer não quero 15, eu quero 12%, e a Receita fala: “Muito bem, eu concordo que será 12%” e, para este pleito a Portaria avançou bem e disse que aceitará um relatório de empresa de Auditoria para isso, porque, afinal de contas, seria impossível a Receita Federal ir verificar qual seria o custo praticado lá. Ótimo. Daí, eu consegui os 12%, meu passo seguinte é, eu quero aplicar o CPL, eu quero aplicar os 12%. Eu continuo obrigado a evidenciar o custo, efetivamente, praticado pela empresa no exterior. E, agora, não se aceita o relatório da mesma empresa de Auditoria, para dizer qual é o custo do meu fornecedor. Eu sou obrigado, ainda, a trazer itens até como a folha de pagamento do meu fornecedor no exterior, como critério para o CPL, ou seja, eu não tenho... A Portaria avançou bastante, ao admitir que na mudança de margem eu use critérios, eu utilize uma prova obtida por empresa independente, mas houve uma timidez, que é o que está faltando aqui, para dizer: “Olha, já que eu aceito, já que eu reconheço que é uma Auditoria ou, digamos, o Governo do outro País poderá me informar qual é a margem, normalmente, aplicada?”. O que está faltando aqui para o CPL? Que, também, é o próprio custo praticado no exterior, seja certificado pela mesma empresa de Auditoria, porque o CPL tem me trazido um problema prático, que é como eu vou evidenciar o custo no interior. O senhor, talvez, na sua atividade de fiscalização, pode até nos contar, como tem sido feito essa evidência. Como se faz um CPL, nos termos da legislação, hoje, em que se fala em evidenciar o custo do fabricante no exterior e que não há abertura para dizer: “Tragam um relatório da Auditoria, que é suficiente”. Não, eu tenho que trazer documentação, traduzir documentação e o CPL é outro que está gerando uma fuga em massa, sendo que poderia ser alguma coisa boa, que poderíamos avançar. Eu pediria a sua opinião sobre o CPL, como ele tem sido aplicado? Se o tem senhor tem visto a sua aplicação. Como a DEAIN aplica o CPL? E, como o senhor veria a possibilidade de, para evidenciar o custo praticado no exterior, que se utilizassem as mesmas informações que, hoje, a Portaria aceita para um pleito de mudança de imagem, portanto, informações produzidas pelas quatro empresas de Auditoria, sendo muito claro.
Sr. Henrique Maluf: Esses ajustes do CPL, como eu acho que todos os demais de processo de transferência era um ajuste de transação por transação, então, existe a necessidade de fundamentação dos custos, agora, a margem não, a margem seria feito um estudo de margem. Mas, agora, são necessários os dados concretos do País, como toda a documental isso varia muito de País para País, o Japão, por exemplo, não existe documento, é tudo eletrônico, a coisa da ocupação é documentação é digitalizada, gera problemas, mas vai ter que usar a legislação documental corrente do País.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: [pronunciamento fora do microfone].
Sr. Henrique Maluf: Eu não, pessoalmente, não, mas já fiz fiscalizações. Já ocorreu, por exemplo, umas 30 fiscalizações de custo ali, basicamente, em empresas japonesas, as empresas japonesas utilizam muito o CPL, não é uma coisa, não é exceção, não. Hoje, ele é até mais interessante, por causa dos problemas do PRL, o PRL hoje é menos interessante para quem integra valor, então, nós temos uma renovação de interesse pelos métodos de custos, razões óbvias. A reação inicial foi desfavorável ao método de custo, mas, normalmente, as empresas no Brasil são subsidiárias integrais de matrizes no exterior, eles têm essa possibilidade de abrir é que não faz parte da cultura deles, eu creio que há uma certa resistência a abrir custos, mas, ultimamente, aumentaram os ajustes com fundamento nos custos. O problema é genético, esse problema é genético, o preço de transferência é cooperação, daí, gera essa necessidade documental. Bom, é isso. Essa Portaria, eu acho que não poderia resolver. É isso.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: O Noriaki pediu a palavra.
Noriaki Nelson Suguimoto: Dr. Henrique, no tax, não é? Realmente, eu entendo o seguinte, se não fossem as Portarias que deveria ter a função, que ela devia ter, esclarecer e não impor obrigações na atividade empresarial, certo? Colocou apertou mais a garganta dos empresários, indevidamente, como esclareceu aqui. Então, e eu entendo o seguinte, o senhor, como membro da Receita Federal, o senhor está sujeito a uma atividade vinculada, o senhor não pode extravasar aquilo que está determinado na instrução normativa na interpretação, o senhor falou várias vezes que ia anotar para servir como sugestões para a alteração da próxima instrução normativa. Enquanto essa Portaria não vier, realmente, vocês estão sujeitos à essa situação. Agora, o problema da segurança jurídica empresarial, quando vai apresentar um preço, eu acho que a solução é usar entidade de classe, certo? Uma determinada entidade regional, nacional, submete a um pedido para esclarecimento etc., e tal, ou o pedido de alteração da instrução normativa, fora isso se, realmente, for problema da legislação em si, tentar com modificar, ou no fim, o que acontece, normalmente, é a inevitável ação judicial contra isso.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Um esclarecimento, Nelson. A entidade de classe, por mais que faça o pleito, deve informar uma lista de todos os preços praticados pela empresas, individualmente, com o nome e todos os dados, ou seja, essa proteção que você vê nas entidades desaparece, na medida em que ela é obrigada a dar as mesmas informações. O problema é o mesmo, vamos dizer assim, você não tem a proteção da entidade, não é que a entidade vai agregar os valores, ou vai fazer um pedido genérico. Ela deve arrolar os preços praticados, então, nós não temos essa solução tampouco para entidade de classe, elas continuam com o mesmo problema, por isso o pessimismo com essa Portaria. Eu insisto, foi um sonho de 24 horas, mas me preocupa essa evolução e esse pleito de dizer: Vamos repensar, vamos discutir um caminho para que no futuro tenhamos mais e mais entidades pleiteando mudanças, é importante isso.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu tenho uma consideração aqui dentro dessas todas que estão ocorrendo aqui, na verdade, nós temos que reconhecer que a esperança de chegarmos a um Arm’ Length. Ou a um preço de comparação justo, porque, justo no sentido até razoável, até porque se não for assim, nós estamos tendo que enfrentar um outro problema, que é constitucional, que é a liberdade de iniciativa privada, de fixação de preços e outras questões mais profundas nos limites da tributação, do poder de tributar e, aí está embutido também, o poder de legislar. Mas, nós sempre vimos na Portaria 95, em algumas disposições da IN 243, também, como safe harbor, um abrandamento do rigor da Lei nº 9.430. A verdade verdadeira, é que a Lei nº 9.430 estabeleceu uma metodologia para o nosso País, que se distanciou do direito comparado e que foi muito hermética, muito fechada, que tem algumas virtudes já até apontadas em uma ou dois acórdãos do Primeiro Conselho do Contribuinte, que atribui àquele que está dentro da lei a garantia que também não poderá ser molestado, mas por outro lado, aquele que não consegue se encaixar, justamente, em qualquer dos métodos, fica à deriva, fica sujeito ao mesmo rigor dessa lei e, aí, podendo conduzir até a situação que você disse dos Tribunais terem que declarar inconstitucionalidade, pelo menos não da lei como um todo, mas dessa ou daquela disposição da lei, analisando casos concretos, inclusive. O que eu queria ponderar aqui é que em função desse hermetismo da lei, o próprio Ministro da Fazenda, da mesma forma que os funcionários que aplicam a lei da Receita Federal ficam vinculados, como disse o Nelson, mas o próprio Ministro tem uma liberdade tolhida ao regulamentar este pedidos que a lei mesmo previu, previu mas não lhe deu liberdade total, ele não pode contrariar a lei, quer dizer, ele pode trabalhar com a margem, mas ainda assim, o método será aplicado e, ainda assim, poderá criar distorções, basta dizer que, quando se trabalha com uma média anual, e eu tenho variações durante o período do ano, se eu fizer operações só dentro, duramente um período, em que a margem, em que o preço de comparação esteja condizente com o meu, mas na média deixa de ser, na média anual deixa de ser, eu estarei fora, isso não é corrigível pela Portaria. Então, penso que, ao lado de algumas emendas que poderiam sem feitas na Portaria 222, para torná-la mais operativa, mais funcional, especialmente, nessa questão de garantia do contribuinte, não garantia de que ele será aquinhoado com deferimento, mas que ele, pelo menos, ele não sofrerá, não sofrerá riscos na sua vida empresarial em função do pedido, mas, além disso, eu acho que é o momento de repensar a própria lei, de se estudar revisões em vários pontos da lei, para torná-la mais adequada a uma realidade brasileira e, também, não seja estão distante da realidade internacional.
Sr. Henrique Maluf: Eu penso que essa questão de mudança de margens, nunca vai ser uma questão simples, não é só um problema da Portaria, a fundamentação de juntar, de pesquisa de mercado, não é uma coisa simples. Agora, o sistema de margens presumidas poderia ser diferente, ao invés de uma margem, por exemplo, única, 60%, poderiam ser adotadas margens setoriais, isso não depende do processo de consulta é um problema de filosofia, é um problema de partida do sistema, as margens presumidas não precisam ser a média da economia, pode ser a média setorial, talvez fique mais lógico. Agora, é claro que eu fundamentar, infelizmente, a margem setorial eu acho que é hoje é uma missão impossível, por isso, talvez, o correto a solução não esteja até na Portaria de Consulta, mas no sistema de margens pré-estabelecidas, talvez ficasse mais lógico o sistema, não? É isso. E, de qualquer forma, existem questões que não estão abordadas, o nosso sistema não interage, por exemplo, com os APAS do exterior. Hoje, é como um APAS unilateral, ele não teria condições de determinação conjunta de parâmetros como, por exemplo, um Fisco Japonês, um Fisco Americano, um ajuste bilateral, ou multilateral. São situações que não estão previstas na legislação atual, futuramente, eu imagino não é tão difícil essa interação, mesmo com a legislação atual é possível essa alteração com umas mudanças na lei, na lei, não é um assunto para atos administrativos, mas é isso.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Para compreender, o senhor vê como impossível, do ponto de vista sem mudança da lei hoje, o Ministro baixar uma Portaria fixando de ofício, margens setoriais com base no Art. nº 21 da Lei nº 9.430, ou isso já poderia acontecer?
Sr. Henrique Maluf: Não, é possível, é, perfeitamente, possível, agora, dentro dessa Portaria não.
Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone]
Sr. Henrique Maluf: Sim, aí é uma decisão política, não? É uma decisão política, já está previsto na lei essa possibilidade da majoração, isso já foi cogitado. Talvez ficasse melhor é uma coisa mais, porque a idéia é coibir abusos. A idéia desse sistema de preço de transferência é coibir grandes abusos, não é um controle matemático, não é uma coisa rigorosa, preço de transferência é uma disciplina, não é uma coisa contábil, exatamente, é para coibir grandes abusos, a idéia da margem presumida seria: Não, essas são as margens tidas como civilizadas, o fato das receitas e, poderia ser setoriais, esta é a margem que não deve ser excedida, a idéia é apenas parâmetros, não é uma coisa rígida, ou seria até ter uma certa folga não, é porque a legislação nossa até generosa, nesse ponto. Tem a micro opção do método... Não é assim, tão complicada, tem até alguns aspectos positivos, ela pode ser pichada aqui por uma coisa dessas [risos] Mas, eu, bom... Eu tenho uma alta conta, mas [risos] é um sistema que precisa ser aperfeiçoado. É claro, não?
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu agradeço essa generosidade, mas não quero [risos] Não. Eu vou ser muito claro, Dr. Henrique, não há generosidade nessa legislação, como ela vem sendo aplicada. Eu discordo ou pelo menos não... Discordo daqueles que acham que a nossa legislação deve ser cópia do que existe em outros países, já disse aqui e repito, nós temos uma realidade diversa, nós temos aqui uma situação em que, quantos fiscais estão hoje na DEAIN? Total? 60 fiscais, total. E, nas empresas de transferências, quantos? 18. Então, vamos pegar os 18. Universo de empresas, assim, que vale a pena fiscalizar? Duas mil, três mil? Três mil empresas que vale a pena, para 18 fiscais, é impossível. É impossível, por mais que eu pense em algum giro vira roleta russa, ou seja, considerar uma realidade brasileira em que eu vá adotar parâmetros, em que cada empresa vá ter a discussão do que é um preço razoável, é desconsiderar essa verdade, 18 fiscais, 20, 22 em São Paulo, Brasil inteiro, imagine o que seria isso? Ou seja, na realidade brasileira, nós temos sim que agradecer muito as sugestões da OCDE, quando condena os safe harbors e dizer: “O Brasil depende de safe harbors”, o Brasil depende de ter critérios para que, naquele universo de três mil empresas, talvez, 2.800 sabiam que não serão fiscalizadas, porque praticam aquilo que o Dr. Henrique chamou de margens civilizadas, ou seja, estão fora, não porque, necessariamente, tem preço de transferência ou não tem, mas estão dentro da civilização. O chamado safe harbor é isso, é dizer: “Olha, você fica fora, você vai embora, não vou examinar você mais, até porque eu tenho muito o que fazer com as 200 que sobraram. Então, adotar safe harbor, adotar margens pré-determinadas enquanto veículo, para deixar as 2800 em paz e ter tempo e dedicação para as 200 que sobraram, é algo que deve ser elogiado. Eu acho que o Brasil, nesse sentido, deu com a 9.430 um bom passo e deveria, somente, avançar mais, avançar com mais e mais safe harbor, avançar com mais e mais critérios alternativos, critérios indiretos, para dizer: “Obedeça a esses critérios, que nós estamos satisfeitos”, ou seja, por que na exportação, se eu tiver 5% de lucro líquido está muito bom e na importação, não? Não faz sentido, não há nenhuma razão para não adotar um safe harbor para importação. E, também, tirar, olha, gente, assim, eu tive um caso, Dr. Henrique, empresa até que vai agora para a Câmara Superior, no ano em questão, em 97, a empresa teve só uma margem de lucro, gente é número, 50% de lucro bruto. Eu disse o seguinte, o custo é 50 e vendeu por 100. Em qualquer país civilizado, uma empresa que tem 50% de lucro total no resto das operações como um todo, eu diria: “Muito obrigado, bem vindo, eu já vi que você faz parte dos mocinhos”. Só que essa empresa, num produto determinado, teve o tal do problema de preço de transferência, porque não achou o comparável e estamos com uma autuação enorme, assustando até a presença, como uma empresa que tem 50% de lucro, ainda pode ter problema de preço de transferência? Faz parte do time dos bonzinhos. Então, você adotar safe harbor para dizer: “Olha, gente. Quem tem o lucro X, como faz na exportação, quem pratica o lucro de 5%, ou 10, X, sai fora, não se preocupe com isso, talvez no produto A você não pratique um produto adequado, mas no B você está compensando, você está jogando aqui, adequadamente, tendo um lucro razoável no País, sai de lado, fica fora, vamos nos concentrar com esses 200, porque esses 200 aqui pode ser que haja um problema”. Agora, ao adotar o safe harbor, nesses termos, também implica que esses 200 não estão condenados, porque não praticaram aquela margem, aí sim, 200 fiscais, 200 empresas, torna-se o caminho adequado para examinar, do ponto de vista econômico, o que é a operação e por que razão está empresa não está gerando aquele lucro de 15%, no caso a caso um a um, com todos os critérios que a prática nacional recomenda. Ou seja, seria uma grande evolução, se a 9.430, Ricardo, discordando de você, se afastasse ainda mais da prática internacional, porque a prática internacional não é de safe harbor, que nós adotássemos mais e mais safe harbors, em compensação, para aqueles que sobram, para esses nós teríamos o pleno acesso ao safe harbor, porque as margens pré-determinadas, hoje, não são safe harbor. Por que não são safe harbor? Porque as empresas que não as atendem estão adrede condenadas. Elas não tem condições de discutir outra margem, não pode dizer: “Essa margem não é razoável”. Não pode dizer: “Eu pratiquei por tal e outra razão”. Não pode utilizar um [pronunciamento em inglês] Não pode utilizar critérios alternativos, não existe um espaço para discutir aquele que é o princípio da Arm’ Length. E, finalmente, Dr. Henrique, o senhor disse que nós não podemos tributar com base em princípio, está certo? Mas, eu lhe digo que, eu não posso interpretar a lei fora do princípio, ou seja, o princípio Arm’ Length, é o bastião de constitucionalidade de Lei nº 9.430. Cada vez que eu vejo uma interpretação da lei que contraria o princípio da Arm’ Length. Eu digo: “Essa interpretação é condenável” e os exemplos se multiplicam, inclusive, naquele método que o senhor disse o mais fácil, que é o método do PIC. Quando eu penso em Arm’ Length eu penso em dizer: “Sr. contribuinte, eu quero que o senhor haja como um terceiro independente, nem mais e nem menos, se um terceiro independente, quando fixa o seu preço, olha para o lado e vê o que os outros estão fazendo, eu quero que o senhor, também, ao fixar o seu preço, olhe para o lado e veja o que os outros estão fazendo. Agora, Sr. contribuinte, eu reconheço que um terceiro independente só olha para o lado e pega aqueles que ele sabe. Se tiver algum terceiro independente praticando um preço que ele não sabe, aquele preço não vai influenciar o seu preço”. Se o senhor souber que todo mundo vende esse copo por dois reais, o senhor não vender por 1,50, vai vender por dois. Agora, se tiver alguém conseguindo vender por cinco reais e o senhor não sabe disso, o senhor vai continuar vendendo por dois reais, se alguém lhe der a informação de que é possível vender por cinco, talvez o senhor suba o preço para cinco, mas é necessário que o senhor tenha a informação, é assim que age um terceiro independente. No entanto, a Receita Federal, hoje, vem exigindo do contribuinte um comportamento além do terceiro independente, não exige que o contribuinte pratique um preço conforme o preço que o mercado pratica e ele sabe. O contribuinte, hoje, tem que ser melhor o que terceiro independente, porque ele tem que adivinhar que tem alguém vendendo a cinco reais. Nem o terceiro independente fixaria o preço com base nisso, que a Receita vem impondo, nós estamos nos afastando cada vez mais do Arm’ Length. E, isso é preocupante.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: O colega pediu a palavra, eu pediria que viesse aqui à frente, por favor.
Sr. Vitor: Dr. Henrique e os colegas da Mesa [interrupção no áudio] Porque ela se baseia muito na prova e parece que se eu tenho a prova, basta fazer o método do PIC, então, eu queria fazer algumas perguntas e tentar arrumar um jeito de salvar. Realmente, se eu tenho provas, se eu tenho comprovação de uma operação independente, eu vou lá e aplico o PIC, aliás, essa prova nem precisa ser muito grande, pelo que eu me lembro de Jurisprudência Administrativa, basta uma amostra, razoavelmente, pequena, então, a minha pergunta é: Qual é o tamanho da amostra? Na Portaria não está tão claro, está lá, em algum momento, dizendo que tem que ser documentos que comprovem, ou que permitam a comparabilidade e tudo o mais. Se eu trouxer dez notas fiscais, já resolve? Se eu tivesse dez notas fiscais eu queria, obviamente, fazer o PIC, mas eu queria fazer o PIC para aquele ano, para o ano passado, para fazer com que essas notas fiscais ultrapassem o período do ano em que elas foram produzidas, a gente precisa de ir atrás de critérios de ajuste e tudo o mais. Então, para não correr o risco de que essas notas fiscais, eu não vá encontrar mais notas fiscais para os próximos dois anos, por exemplo, eu posso usar a portaria e pedir que aquela margem seja usada para os próximos dois anos, que é isso que a Portaria permite, ou seja, eu não vou precisar nos próximos dois anos me preocupar em correr atrás de mais notas, a Secretaria da Receita Federal vai se comprometer com aquilo. Eu posso até pedir para cinco anos, como diz a Portaria, então, esse é uma vantagem da Portaria, esse é um jeito de usar, fazer com que o PIC se estenda já para os próximos dois anos e/ou cinco anos. E aí, de novo, voltando à questão da amostra e fazendo a segunda pergunta. Usando até a sugestão do Ricardo Mariz, de que a forma como as coisas são colocadas pela Portaria causam um certo receio, um certo medo. E, uma das coisas que causa um medo é: e não cabe recurso, do despacho não acabe recurso. É uma coisa um pouco ilusória achar não caber recurso, porque hoje o Processo Administrativo Federal é regulado também pela Lei nº 9.784, ou 9.874 de 99, eu nunca sei o número certinho, apesar da Receita Federal não gostar muito dessa lei, mas os ajustes do processo administrativo já vêm aplicando alguns dispositivos dessa lei como, por exemplo, os artigos que falam do poder de decidir, ou da inafastabilidade de a Receita Federal, realmente, falar: "Não tem competência, não está previsto" e tudo mais. Quer dizer, de acordo com essa lei, se eu tiver um despacho, eu posso sim pleitear um julgamento da DRJ e posso até chegar ao Conselho de Contribuintes e, na mesma situação em que eu teria apresentado as seis notas fiscais, que aqui no julgamento dos funcionários responsáveis por aplicar a Portaria não teriam sido suficiente e eu posso ganhar no Conselho de Contribuintes num julgamento favorável que vai, por fim, ser para todos os efeitos, um ato do Ministro da Fazenda, vai cumprir pelos requisitos da lei e eu conseguiria daí aplicar a Portaria pelos próximos dois ou cinco anos aplicando essa margem. Então, as duas perguntas que eu faço é: qual que é a idéia quanto ao tamanho da amostra? E, outra questão que existe, que parece que é um elemento aberto, depois de dois anos para poder valer para os próximos 3º, 4º e 5º ano, tem uma abertura para se acontecer fato relevante, algum fato relevante, daí, a Receita Federal pode modificar e tudo o mais. Qual que é a idéia com relação a tamanho da amostra, fato relevante? E, por que essa discussão que não sabe discussão, não cabe recurso? Quer dizer, isso atrapalha um pouco o contribuinte querer usar a Portaria.
Sr. Henrique Maluf: A questão do tamanho da amostra não está tratada na Portaria, não é? Acho que seria, deve ser objeto de regulamentação posterior, mas teriam critérios estatísticos da teoria de amostragem, não está restrita das unidades, são coisas... Esse tratamento estatístico, não está tratado na Portaria, esse tema. Eu acho que, na medida do possível, devem ser observados os critérios normais de pesquisa, qualquer enquête. É isso. E, quanto ao recurso, para nós isso aqui é vinculante, não cabe recurso, aí seria...
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Esse é um ponto de vista de interessante que, talvez, merecesse até uma ponderação aqui da Mesa. Com relação ao primeiro, só tenho a dizer Vitor, se eu tiver as dez notas fiscais eu vou continuar com o PIC, porque você deve lembrar que a IN 243, e as demais também, autoriza que eu utilize PIC de anos anteriores, se eu não tiver do próprio ano. Então, o contribuinte que tiver essas notas fiscais fica ali, a menos o que Fisco apareça com outras notas, o que é pouco provável aquilo vai valer em outros anos, ou seja, continua... Já que você veio de preto aproveita, que o enterro da norma vai acontecer. Mas, eu tenho uma dúvida que me... Essa é uma questão jurídica muito interessante. O Vitor, quando falou que caberia recurso, cabe recurso de ato vinculado, porque eu tenho um controle de legalidade. Cabe recurso de ato discricionário, quando é juízo de conveniência e oportunidade? Não, porque, exatamente, o Ministro exerce o seu juízo de conveniência e oportunidade. Então, agora, a pergunta que eu tenho e essa é uma dúvida - essa é jurídica, essa é para essa Mesa - a mudança de margens é uma exigência da lei presente às condições, às circunstâncias especiais? Ou é uma possibilidade conferida ao Ministro? Note, a lei fala: “Em circunstâncias especiais”, pegando agora o texto da lei, o Ministro pode mudar as margens, circunstâncias especiais, claro, conceito indeterminado. Eu posso entender que, conquanto seja conceito indeterminado, ele é determinável no caso concreto e, portanto, não há espaço para juizo de conveniência e oportunidade. Então, se eu contribuinte entendo presente as circunstâncias especiais, faço pleito para mudança e o Ministro não atende, enfim, alguém não atende, eu tenho espaço para recursos não só administrativos como judiciais, porque eu estou falando em controle de legalidade, eu estou falando: Existem as circunstâncias especiais e o pleito não foi atendido. Ou pode ser que eu leia: “Não, aqui o que eu tenho é mera discricionariedade, ou seja, havendo tais condições, o Ministro poderá mudar a margem, poderá se achar conveniência e oportunidade e oportuno para a Administração”. Como a matéria é tributária, como a matéria envolve lançamento, esse segundo raciocínio, o raciocínio da discricionariedade, incomoda ao tributarista, mas não pode incomodar essa Mesa, nós estamos aqui num espaço de debate. E, eu gostaria de ouvir, Paulo, se você permitir, esse tema ser discutido, agora, como deve, ou seja, existe possibilidade para um recurso concernente à essa decisão? Ou a decisão, por ter cunho de discricionário e, entendam-se juízo de conveniência e oportunidade, uma vez feita a decisão, não cabe recurso?
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Schoueri, eu fiquei com uma dúvida que, talvez, você possa, desde logo, solucionar. Essa competência do Ministro da Fazenda, ela diz respeito à uma decisão de caráter geral, ou no caso específico? Se for de caráter geral, ele traça apenas um critério diferenciado, como diz aí, uma situação especial, que pode ser geral para um segmento da economia, ou tenha toda a economia. Agora, então, veja bem, uma coisa é o direito individualizado, o direito de petições, de recurso e etc. Outra é uma decisão de caráter administrativo de ordem mais geral, portanto, mais abstrata do que uma decisão no caso concreto, é isso que eu queria perguntar.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu acho que vale a pena ver o artigo, eu falei Art. nº 21, é o Art. nº 20 da Lei nº 9.430: "Em circunstâncias especiais, o Ministro de Estado da Fazenda poderá alterar os percentuais de que trata os Arts. 18 e 19 caput e Inciso II, III e IV de seu § 3º". Não diz mais do que isso. Nós sabemos que vem sendo feitas, ou seja, existe um entendimento de que isso pode ser geral, setorial, ou específica, inclusive, a Portaria, atualmente, contempla as três situações.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: É, me parece mais uma decisão geral, não é? Do que específica, em caso concreto.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: [pronunciamento fora do microfone]
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Pode ser. Muito bem, meu caro... Ricardo, desculpe, Ricardo e Fernando.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Nós estamos lendo aqui o Art. 21 da lei, vale à pena colocar aqui a lembrança de todos nós, 21, não é? O 20 e o 21 § 2º, o 20, ele diz: “Em circunstâncias especiais, o Ministro de Estado poderá alterar os porcentuais a que se referem os artigos tais e tais”, o 21 o caput, trata: “Os custos e preços médios a que se referem os artigos 18 e 19 deverão ser apurados com base em...” Aí, tem publicações, pesquisas, aqueles critérios de apuração dos custos e preços, não de margem. § 1º: “As publicações, as pesquisas e o relatórios oficiais a que se refere esse artigo, somente serão admitidos como prova se houverem sido observados como prova de método de avaliação aceitos” e aquilo lá tudo. E, o § 2º, que é o mais importante, [ininteligível] E, aí já trata de margem, “Margens de lucros diversos das estabelecidas nos Arts. 18 e 19, desde que o contribuinte as comprovem, com base em publicações, pesquisas e relatório elaborados em conformidade com o disposto nesse artigo”. Então, a minha resposta, a minha opinião a respeito da indagação que você colocou, aliás, muito apropriadamente. Eu queria antes de tudo dizer uma coisa, você tem uma compulsão para discordar de mim e eu tenho uma compulsão de concordar com você e, você discorda de mim e eu concordo com você, o que é uma contradição em termos, porque se dois discordam, os dois discordam, mas um não pode discordar e o outro concordar e, eu sempre concordo com você, Schoueri. Você falou discordado, discordando de você, Ricardo, eu não disse que nós devemos copiar o Direito Internacional, porque eu acho que seria um grande erro, poderia ser um modismo, mas um grande erro, até porque os pressupostos são diferentes, agora, falando em copiar direito, o direito comparado, os pressupostos constitucionais são diferentes, então, a cópia não seria possível. O que eu disse é que nós devemos aproveitar da legislação, ou pretendi dizer pelo menos, aproveitar da legislação internacional a experiência que ela tem, muito mais vivência do problema, não que nós devemos procurar copiar pura e simplesmente. Agora, voltando então à questão, o § 2º, ele estabelece para mim uma vinculação do Ministro. O Ministro não pode dizer eu defiro ou não defiro, porque eu quero porque eu não quero, porque é conveniente ou porque não é conveniente. Se, em outras situações pode haver uma decisão política, como o Dr. Henrique mencionou em determinadas hipóteses, casos concretos não. Eu apresento uma prova, eu vou dar um exemplo, assim, bem teórico, mas eu apresento uma prova nos termos do § 1º e ela é indeferida no primeiro e única instância no pedido, aí, eu não tenho o recurso. Eu acho que eu tenho o recurso, sim, baseado não só na Lei nº 9.784, mas também no Art. 5º da Constituição Federal, o problema é, eu não eu vou só trazer um ponto aqui, eu não sei se a competência seria do Conselho de Contribuintes, porque o Conselho de Contribuintes tem uma competência numerus clausus e lá não está. E, se for um recurso para o Conselho de Contribuintes, ele iria dizer: “Olha, eu não tenho competência, não é para mim”. Devolveria para a instância de origem, sem apreciar o mérito. Eu penso que não havendo, aí sim é um ponto interessante, não havendo previsão de competência específica, a competência é do Ministro, ela decorre daquela competência genérica que está na própria Constituição. Então, caberia sim recurso, estou de acordo com você, caberia recurso, mas ao Ministro da Fazenda. Então, eu penso que há situações em que, talvez a maior parte dela, seja de avaliação até dos elementos apresentados pelo contribuinte no seu pedido, e ele tem possibilidade e o direito de que, em não sendo aceito a sua comparação, os seus documentos serem reapreciados em uma estância superior.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Para não estender e dar a palavra para o Bianco, eu só queria responder a provocação do Prof. Schoueri, de que, de fato, não é ato de mera discricionariedade, eu não tenho a menor dúvida disso e nem me estenderia a respeito desse tema, porque o Schoueri já fez sua exposição e já, de certa forma, induziu a resposta, que não poderia ser outra [risos] E, de fato, a competência que me parece mais razoável para julgar é do Ministro da Fazenda.
Sr. João Francisco Bianco: O Art. 20: “Em circunstâncias especiais, o Ministro da Fazenda poderá alterar os porcentuais”, eu vejo aqui um ponto que foi discutido bastante aqui, eu vejo aqui uma competência ex oficio, o Ministro pode dar sem ter sido pedido, em circunstâncias em que ele julgue que é conveniente, aqui é uma decisão política sim. Aqui é política. E, é uma decisão, não necessariamente dada em pedido. Ele que pode.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Mas olha, eu acho que tem um problema aqui de ordem prática, eu acho que não cabe recurso, porque o ato concessório da mudança de margem, ele é um ato praticado pelo próprio Ministro, quer dizer, a Receita Federal, ela é, ela informa o processo, ela coleta os dados, ela formaliza, ela acompanha, coleta as provas, dá acompanhamento e ela formula uma opinião, agora, o ato concessório ou não é praticado pelo próprio Ministro, aí não tem, se não tem possibilidade, previsão legal de recurso, aí, o que caberia seria aquele recurso hierárquico genérico previsto na legislação em geral. Agora, recurso hierárquico para ato do Ministro não tem, o próprio Ministro seria a última instância, não é? Então, eu acho que apesar, o pedido de reconsideração talvez, mas apesar de não ser um ato discricionário, ser um ato vinculado o ato do Ministro, o ato do Ministro não é discricionário ele é vinculado, mas não caberia recurso, porque ele é a última instância.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Muito bem. Pela hora faltam ainda dez minutos, mas eu já vou passar a palavra ao nosso Palestrante aqui, o Dr. Henrique Maluf, para as suas considerações finais e parece que não há mais indagações, várias já foram feitas e, eu acredito que, o Dr. Maluf nos deixa uma série de reflexões e dúvidas, que são importantes. São instigantes. E leva, também, uma experiência, que é essa sabatina aqui junto conosco fazendo aquele papel, sempre difícil, do Fisco, não é? Sem querer a uma personalização, como sempre, e os elementos do Fisco recebem essas indagações todas e sentem essa ansiedade por posições mais claras que, nem sempre, as instruções, as resoluções, os atos declaratórios deixam claro. E, eu quero agradecer, então, pelo Instituto, a sua apropriação muito proveitosa, neste momento.
Sr. Henrique Maluf: Obrigado. O meu objetivo aqui é tomar consciência da minha ignorância, pessoalmente, eu não vim trazer resposta. Os assuntos são bastante polêmicos. É isso. Eu gostaria de agradecer a todos a participação, as perguntas. E pedir desculpas por não ter respostas.
[risos].
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: O importante são as dúvidas, devidamente equacionadas.
Sr. Henrique Maluf: É uma equação complicada, não é uma matéria simples.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Não por homenagem, mas porque é realidade, eu quero replicá-lo, não acho que tomamos consciência da ignorância, pelo contrário, e a realidade está aqui. Eu anotei uma página e meia de considerações que o senhor fez para registros no meu banco de dados, que eu achei importante, quer dizer, a visão que o senhor trouxe de determinados pontos da lei, como, por exemplo, o princípio Arm’ Length não há o principal na Lei nº 9.430, é uma coisa importante saber que o senhor pensa isso, independentemente, de outros pensarem contrariamente, mas foram pontos que eu anotei que foram mensagens dadas e recepcionadas. Muito obrigado.
Sr. Henrique Maluf: Eu gostaria de fazer um reparo em que não há Arm’ Length na Lei nº 9.430, não, eu digo não há nas margens presumidas, no PIC e na possibilidade de consulta, sabe? No fundo, essa nossa lei, existe um paralelo na legislação internacional, por exemplo, as regras de subcapitalização que, normalmente, são adotadas nos países da OCDE, ficou uma presunção, uma tarja da relação de endividamento, que é moderada pelo mercado, mas eles utilizam presunções também não é uma coisa exclusiva no Brasil, existem mecanismos similares, a nossa criatividade não é tanto assim é isso.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: E, as bases presumidas são freqüentes na área do direito. Várias [ininteligível].
Sr. Henrique Maluf: Sim, sim.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: [pronunciamento fora do microfone].
Sr. Henrique Maluf: E, agora, eu acredito mesmo que não se tributa com base em princípios, diretamente, a Lei Ordinária tem que observar princípios e elaborar alguma coisa que seja operacional, tem que evitar a insegurança jurídica e a ineficácia temática é uma coisa, isto é matéria de preço de transferência é realmente um desafio. Bom, é isso.
Sr. Presidente Paulo Celso B. Bonilha: Muito obrigado, então. Prof.
Schoueri, deseja ainda falar alguma coisa? João? Eu quero agradecer a presença
de todos, especialmente, a do nosso convidado, Henrique Maluf, que nos trouxe,
como disse o Ricardo, algo extremamente proveitoso para as nossas meditações,
trouxe, provavelmente, mais dúvidas, o que também é importante e, para que
continuemos pensando sobre um tema que está sendo construído, penosamente
construído, que é dos preços de transferência e o Brasil vai com isto crescendo
e, certamente, esse assunto vai merecer um aperfeiçoamento constante daqui para
a frente. Muito obrigado pela presença de todos. E, a próxima Mesa, na semana
que vem, dia 13 na Sede do nosso Instituto. Muito obrigado. E, um bom dia para todos.
[palmas]
FIM
Eu, Jucinéia J. de Andrade, estenotipista,
declaro que este documento, segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio
fornecido
Revisado: LFN
06 11 2008 – lfn.doc