Integrantes
da Mesa:
Presidente Prof. Paulo Bonilha
Luis Eduardo Schoueri
Ricardo Mariz de Oliveira
Fernando Facury Scaff
Fernando Zilveti
João Francisco Bianco
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Prezados Associados, bom dia. Vamos
dar início aos trabalhos de hoje da Mesa de Debates e eu tenho dois
comunicados. O primeiro é de que fomos avisados de que não será possível
realizar a Mesa no próximo dia 13, que é a Mesa seguinte, não é, nós temos a
Semana da Pátria, dia
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Aqui, a Faculdade fecha na Semana da Pátria e, por isso... Sempre foi tradição, a Mesa acompanha, embora nós não estejamos fisicamente lá, mas sempre acompanhamos essa tradição. Portanto, a próxima Mesa será dia 13, com esse particular, não será realizada na Faculdade porque não temos mais o Auditório XI de Agosto como estava previsto. Portanto, será realizada aqui mesmo no IBDT.
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Até o momento não temos nenhum estabelecido. Se for convidado, ele estará aqui dia 13 e nós daremos a notícia através de e-mail para os Associados. Então, passando, então, à pauta, a sua é a primeira, não é? Perdas de capital decorrentes de investimentos no exterior. O Luiz Guilherme, então, pode relatar.
Luis Guilherme Gonçalves: Bom dia aos membros da Mesa, aos demais colegas. A questão que eu trouxe é referente às perdas de capital de investimentos realizados, no caso, nesse caso, no Reino Unido. A legislação brasileira proíbe a dedução das perdas havidas no exterior, daí, até por isso, que surgiu a dúvida nesse caso concreto. O caso foi o seguinte: A empresa brasileira investiu, abriu uma subsidiária no Reino Unido, capitalizou esta empresa. Quando capitalizou, remeteu para lá 21 milhões de reais, que, na época, o dólar estava três para um, chegou lá com sete milhões de dólares, para o Capital Social e agora ela está com excesso de capital no exterior. A diferença é que, aqui no Brasil, você pede a redução somente via Junta Comercial e lá no Reino Unido você tem que pedir pela viu judicial. Então, o Juiz reconheceu que lá o Capital, realmente, está em excesso para a atividade que ela exerce e autorizou esta redução. A empresa vai trazer esse dinheiro, perdão, trouxe o dinheiro para liquidar outras obrigações dela, obrigações de empréstimo, que ela tem, também, com o exterior, que estavam registradas em dólar. Só que agora, nesse retorno, o dólar já estava mais baixo e então, aí, retornou 14 milhões de reais ao invés dos 21 que estavam lá. Como ela fazia avaliação pela equivalência patrimonial, então, no 31 de dezembro de cada ano ela fazia esta equivalência, registrava o dólar, mas ficava numa conta não tributável e não dedutível, por conta da equivalência em si. Agora que ela vai, realmente, apurar a perda, propriamente dita, por que ela vai passar da Conta de Investimento para o Caixa dela, então, vai ter aí uma perda de sete milhões de reais desse investimento, sete milhões de variação cambial, aí, evaporaram, para dizer assim, desta forma. No caso das obrigações de crédito, Art. 30 da MP 2.158, se não me engano, fala das variações cambiais tanto trata como despesa financeira ou como receita financeira, mas nesses casos são obrigações de crédito. Então, em conversa com alguns Contadores e, até, o pessoal da Receita Federal, eles falaram: “Olha, é perda de capital, realmente.” Aí, nesse caso, a variação cambial não tem previsão legal para você tratar como receita ou despesa, então aí, no caso, você não pode aproveitar esta perda para deduzir no seu Imposto de Renda definido no período. Só que, ao indagar a contrapartida, falei: “Se houvesse um ganho, como seria tratado?” “Ah, isso teria que adicionar à base do Imposto de Renda.” [risos] Então, aí que surgiu, realmente, a dúvida: Porque a perda não foi apurada no exterior propriamente dita, a perda foi aqui, no Brasil, ao fechar o câmbio. Então, não enquadraria, a princípio, naquele óbice da legislação, de perdas no exterior. E também, não foi um caso de alienação, ela retornou o investimento que ela fez, aí então, foi só, realmente, ter esta transferência da Conta de Investimento para o Caixa da empresa. Então, o que eu gostaria de ouvir é a opinião da Mesa sobre esse tema, se é, realmente, uma despesa que possa tratada como dedutível ou não.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Luiz.
Luis Eduardo Schoueri: Eu queria me manifestar, mas antes eu queria só registrar um fato, só um pedido até: A Mesa não é Consultoria, portanto, a discussão é feita em tese e nunca num caso concreto, quero deixar sempre claro, como princípio nosso, como a questão jurídica é interessante, nunca uma solução para caso concreto. Então, como solução teórica e não para um caso concreto, isso eu quero que sirva como postura que eu faço questão de manter na Mesa, variação... O problema que existe é quando a variação cambial acaba sendo confundida com equivalência patrimonial e aqui nós temos uma situação que mostra esse tipo de confusão. Equivalência patrimonial é uma coisa, variação cambial é outra. A equivalência patrimonial negativa é idedutível, quando do exterior, no entanto, não há qualquer restrição legal às perdas cambiais porque, elas, inclusive, como você mesmo disse, ocorrem no País. Muito possivelmente, o que acontece é que, na hora da variação cambial positiva, às vezes a pessoa acaba considerando como se fosse, dando nome de equivalência patrimonial ao que era variação cambial e o mesmo ponto no sentido inverso. Nisso, aqueles que trabalharam na época da inflação e que havia lucro inflacionário e que era necessário calcular o lucro da exploração, aprenderam bem a diferença entre o quê que é lucro inflacionário, o quê que é acima ou abaixo disso, o quê que é equivalência patrimonial e acaba havendo um vício, achando que são as mesmas coisas. Então, especificamente, se existe uma perda cambial, que não é por equivalência patrimonial... vamos admitir um exemplo claro: A empresa não tem qualquer atividade no exterior, a empresa, no dia em que foi fundada, ao dia que terminou, ela ficou com o dinheiro em caixa parado; evidentemente, não há que se falar em equivalência patrimonial já que não houve qualquer perda ou qualquer ganho no exterior, o dinheiro ficou parado no exterior, então, não que se falar em equivalência patrimonial nesse sentido. No entanto, é perfeitamente possível que esse investimento que, insisto, não gerou qualquer ganho ou qualquer perda no exterior, por conta da variação cambial, valha mais ou valha menos, esta variação cambial não ganho no exterior, ocorre no País, ocorre porque a moeda no País foi valorizada ou desvalorizada. A restrição é com relação à perdas no exterior e não com perda no País. Portanto, os ganhos cambiais por conta de investimentos no exterior são tributáveis, as perda cambiais por conta de investimentos no exterior são dedutíveis. Restrição que eu faço, apenas, com relação a um ponto com relação à ganhos e perdas, é que, na minha visão, tanto os ganhos quanto perdas não deveriam, não devem ser tributados enquanto não realizados, é o que a legislação, hoje, autoriza, até porque, durante o período, não há que se falar em ganho ou perda nesta mera flutuação cambial. Mas hoje, a legislação até esse ponto permite, ou seja, eu considero que eles chamam regime de caixa, que de caixa não tem muito, mas, de qualquer modo, que se deixe para o momento da liquidação, quando se concretiza o ganho da variação cambial se tributa, quando se concretiza a perda da variação cambial, se deduz.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Pois não?
Luis Guilherme Gonçalves: Só para esclarecer que, realmente, não é esse o intuito de obter a Consultoria, até porque o escritório já deu o parecer lá atras, até tem parecer de outro escritório sobre o tema, então, não é, realmente. Eu trouxe a questão para obter a posição da Mesa e chegar no escritório hoje e escrever o parecer.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ricardo.
Ricardo Mariz de Oliveira: O Luiz Guilherme tinha me apresentado esse assunto antes da Reunião, por troca de e-mails e eu, por falta de tempo inclusive, para responder para ele, achei que era muito interessante a gente vir discutir aqui, que eu gostaria de... que eu estava com dúvidas e queria resolver aqui o problema, ou, pelo menos, formar uma opinião. Na verdade, nós temos um vácuo legislativo aqui. Eu concordo com algumas premissas, concordo com a premissa de que isso não é lucro, isso é o próprio capital que está voltando, concordo com a premissa de que variação cambial, se for negativa não é prejuízo obtido no exterior e, portanto, aquela vedação legal de compensação de prejuízo no exterior com lucros produzidos dentro do Brasil não se aplica. Acho que concordo com isso até aqui. Mas nós temos um vácuo legislativo, realmente, porque os ativos, até o momento, os ativos permanentes como esse, até o momento em que havia correção monetária, eles eram corrigidos via processo de correção monetária, ou regime de correção monetária das demonstrações financeiras. Isso desapareceu em 96. E, em 96, entrou o regime do nominalismo puro, ou seja, um real a mais é renda, um real a menos é perda. Não interessa nada. Não interessa se tem embutida aí inflação ou não. As variações cambiais são tratadas assim também. Agora, o curioso da situação dele é que ele mandou uma quantidade de dólar e recebeu de volta a quantidade de dólar. Quer dizer, ele não teve perda. Por outro lado o sistema contábil, o sistema contábil, querendo ou não querendo, embute na equivalência patrimonial as variações cambiais e as variações cambiais não são, ou melhor, desculpa, as variações de equivalência patrimonial não são tributáveis nem dedutíveis. Exatamente por força disso é que, duas vezes, se tentou introduzir, no ordenamento jurídico, norma para cobrir esse vácuo. Duas Medidas Provisórias vieram dizer que a variação dos investimentos gerariam despesas dedutíveis quando negativas ou receitas tributáveis quando positivas. Uma destas Medidas Provisórias foi vetada pelo Presidente da República, quando foi à sanção foi vetado o dispositivo, por que, naquela ocasião não interessava para o governo. A hipótese era inversa; era exatamente esta hipótese de gerar prejuízo dedutível. Na outra, a Medida Provisória não se converteu em lei por decurso de prazo. Por força disso, o Conselho de Contribuintes vem julgando com bastante sistematicidade, ou repetição, que estas variações cambiais não são tributáveis quando o Fisco vai e atua e tem dito que, se for negativo, não é dedutível. Isso por conta do vácuo legislativo. Então, veja bem que coisa curiosa. Por isso que eu fiquei na dúvida, quando recebi, aqui, o e-mail e continuo na dúvida. Concordo que não se trata de... que a variação cambial não é o resultado no exterior, concordo integralmente, mas formalmente não vejo uma maneira de chegar à dedução, porque a contabilidade não aponta a existência de prejuízo. Por outro lado, se eu quiser tomar a dedução, eu tenho que fazer uma exclusão no LALUR. Também não encontro uma forma de fazer isso, de fundamentar esta exclusão no LALUR. E por fim, a realidade que ele não perdeu nada, ele mandou sete milhões de dólares e voltaram sete milhões de dólares. Então ele, na verdade, só perdeu se eu pensar em termos dos reais que foram utilizados para comprar os sete milhões de dólares e dos reais que retornaram cuja variação não tem reflexo contábil. Então, a construção de um (não sei qual foi a resposta dada) mas a construção de uma interpretação pela dedutibilidade tem que ser na linha do que o Schoueri apresentou, mas eu encontro bastante dificuldade, não acho que seja uma matéria pacífica não.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Luis.
Luis Eduardo Schoueri: Muito provavelmente porque eu fui Auditor por algum tempo é que eu insisto que eu não tenho o mínimo de dificuldade, Ricardo, em afirmar que não há equivalência patrimonial se não houver resultado no exterior, se eu mandei - o exemplo que eu estou dando - mandei sete milhões de dólares, a empresa ficou parada, no ano seguinte valorizou, desvalorizou, isto não é equivalência patrimonial, as regras contábeis não mandam chamar de equivalência patrimonial, isto é variação cambial ativa e assim que deve ser tratada, não tem nada de equivalência patrimonial, eu não tenho a mínima dificuldade em dizer que gostaria de destacar como variação cambial e tratar como tal.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: João Francisco, com a palavra.
[tumulto] Ele pediu a palavra.
João Francisco Bianco: Olha, eu queria dizer que eu concordo em 99% com aquilo que o Ricardo comentou. Agora, eu vou, talvez eu vou ser traído pela memória, mas esse assunto é um assunto que a gente vem discutindo desde longa data, o regime de tributação universal da pessoa jurídica foi introduzido em 95 e eu me lembro que, na época, antes de 95, havia um produto na praça oferecido pelos bancos que era uma aplicação financeira feita no exterior, casada com outras operações e, que no final, se dizia que havia um benefício fiscal, que era, justamente, o ganho da não tributação da variação cambial desse investimento, porque ele era auferido no exterior. Então, o que se dizia é que a variação cambial era um acessório da renda auferida no exterior, então, ela também seria isenta de tributação no Brasil. Eu me lembro que correram vários pareceres, aí, de vários juristas sustentando esta linha de entendimento. E eu sinto que esse assunto, às vezes, ele vai meio ao sabor das conveniências: quando tem variação negativa interessa sustentar uma coisa, quando tem variação positiva interessa sustentar uma outra, eu sinto que, às vezes, as opiniões são como as mulheres, móveis como a pluma ao vento. [risos]. Mas eu confesso que, talvez, aqui, eu seja traído pela memória, mas eu acho que a correção cambial do investimento, segundo uma orientação da CVM, é calculada junto com o resultado de equivalência patrimonial, se eu não me engano, a variação cambial e o resultado de equivalência é uma coisa só. O Fisco, em função da valorização do câmbio brasileiro, andou autuando umas empresas que, por falta de reconhecimento de variação cambial positiva, na hora do pagamento de dividendos, havia um ganho de variação cambial e, no Conselho, pacificou-se a orientação, como o Ricardo mencionou, que a variação cambial entra no cálculo da equivalência patrimonial. Eu acho que tem algum sentido, inclusive, porque aquele regime de caixa que está previsto na Medida Provisória 2.158, se eu não me engano, no Art. 30 ou 30 e poucos, ele trata de variação cambial de créditos e aqui, já foi objeto inclusive de discussão na Mesa, esse regime não se aplica para os investimentos, porque o investimento não é um crédito, é outra coisa, é um investimento, é uma participação societária, o contribuinte não tem um direito de crédito. Então, aquele regime não se aplica para os investimentos. E por fim, o meu sentimento é que, realmente, essas variações cambiais são acessórias do investimento, é lógico que elas são decorrentes de uma variação, positiva ou negativa, do valor da moeda brasileira, mas ela só existe porque o investimento foi feito no exterior, então, ela é um acessório do investimento feito no exterior. Portanto me parece razoável que ela siga o mesmo regime da tributação do investimento. Então, é por isso que eu tendo a achar que esta orientação do Conselho de Contribuintes, hoje, é a mais correta.
Luis Eduardo Schoueri: Desculpe, eu já vou chegar aí. João, ela só existe porque eu tinha dólar e porque o Brasil teve uma desvalorização. O dólar continua sendo dólar, verdinho, verdinho do mesmo jeito. Se eu estivesse com esse dólar no País, nunca tivesse mandado para fora, eu teria a mesma perda, a perda existiu porque o Brasil teve uma valorização ou uma desvalorização. Não tem a nada a ver com o fato de que alguma coisa ocorreu no exterior.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: O Fernando está...
João Francisco Bianco: Desculpe, Fernando, só uma restrição, é rapidamente, Fernando. A questão é a seguinte: Nós temos sustentado, também, o inverso, quando o não residente faz uma aplicação aqui no Brasil e ele apura um ganho de capital, nós temos sustentado que, em função do Art. 18, da 9.240, ele seja submetido à apuração do ganho de capital de acordo com as mesmas normas do residente no País e aí, os ganhos e as perdas de variação cambial são tributados aqui no Brasil, exatamente.
Luis Eduardo Schoueri: Coerência. Coerência. Os ganhos ocorreram aqui, logo são tributados aqui. É a mesma situação.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Fernando.
Fernando Aurélio Zilveti: Eu estou tendendo a concordar com o Schoueri, mas não apenas agora, mas, pela natureza da discussão, porque quando o nosso poeta João estava intervindo, eu estava gostando da intervenção, estava indo muito bem, eu estava esperando o 1%, porque o 1% seria a discórdia e eu não sei achei esse 1%. Eu acho que o 1% deveria ser justamente o aspecto da renda em si e que independe de ser aqui, no Japão, na China, se a variação monetária, ela é ativa ou passiva e você considera esta variação como algo que interessa ao Fisco para apuração de Imposto de Renda e a legislação atua nesse sentido, não importa se é um investimento ou não, importa se você apura a renda e eu acho que esta é a discussão, se você tem uma, vamos dizer, uma falta de regulação efetiva sobre este evento é uma outra coisa. Vai ter que aplicar, exatamente o que o Alexandre falou, aplicar uma regra geral. Se você tem apuração da renda, é um evento contábil, mesmo, contábil, ele não pode, ele não está atrelado ao investimento, ele é fora do investimento, mas ele se realiza com a variação. Então, se for variação positiva, variação negativa, e aí se apura o ganho ou o prejuízo.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ricardo. Eu só queria falar uma coisinha. Eu não ouvi, dos que falaram, ninguém falou no vácuo legislativo que foi suscitado pelo Ricardo.
Fernando Aurélio Zilveti: Não. Eu falei.
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Você falou?
Fernando Aurélio Zilveti: Tudo
bem que existe um vácuo--
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Falta de lei? Não.
Fernando Aurélio Zilveti: Eu não sei se falta de lei ou não. Eu acho que tem lei, sim. O que pode ter é uma falta de regulação, por Instrução Normativa, ou alguma, alguma coisa do gênero, mas não é que falta a lei. A lei existe.
Luis Eduardo Schoueri: O lucro é tributável.
Fernando Aurélio Zilveti: O lucro é tributável, então, você não precisa de uma Instrução Normativa e até aquele detalhe, desde que haja renda. Então, até estava lendo aqui um artigo, até vou fazer uma propaganda, já que a gente está... Tem um livro que o Schoueri me mostrou e eu fui correndo comprar, chama “Estudos sobre a História da Tributação”, é um livro editado pelo John Tilen(F), um livro inglês, tem artigos saborosos, artigos muito bons e um dos artigos mais saborosos que eu vi, que até recomendo a quem goste de investigar a tributação sobre a renda, é um... O título já é interessante, é o sempre fugidio, a definição sobre fugidia da renda, a perspectiva histórica da Austrália. Então, é interessante esse aspecto. Na história da tributação sobre a renda na Austrália, só para aqueles que quiserem pesquisar, é de uma dupla feminina, aí, a Margareth Mac Kekar(F) e a Cynthia Coleman, depois eu dou os dados, mas é um artigo muito bonito. Ele trata, justamente, desse aspecto fugidio da renda, então, ele diz o seguinte: O Imposto de Renda, desde 1915, quando foi implantado na Austrália vem sofrendo sucessivas tentativas de definição pela legislação australiana, mas o que se vê é que, por mais que a legislação tente cercar o peru, vai para cá, vai para lá, vai para cá, vai para lá, o que acontece? O conceito é fluido, o conceito é típico, não é, falando em tipo, é um conceito característico do tipo fluido, o tipo epistemológico lógico da legislação. E o que importa? Quando você vai fechar, então, eles também têm uma tentativa de fechar na legislação e nas instruções, é curioso isso, porque, embora eles usem o case law, os precedentes, eles não dão o case law em benefício do contribuinte, eles dão a possibilidade do contribuinte se rebelar na instrução, como se fosse uma instrução normativa, eles têm atos da Administração Tributária que vai cercando a renda, mas deixa sempre uma brecha para o contribuinte discutir a efetiva apuração da renda na esfera administrativa, na esfera administrativa, o que é interessante e mais, ele vai na direção de que o conceito tem que ser aplicado pelas Cortes, então, os precedentes judiciais, embora o contribuinte não possa falar: “Olha, eu alego o precedente tal ao meu favor.” Em tributação isso não funciona. O precedente vai, devagarzinho, afinando o conceito mas sem fechá-lo. Então, por quê? Porque se apura a renda, então, num caso como esse o Conselho de Contribuintes ou o próprio Judiciário, ele vai, ele vai afinar para aquele caso, que vai servir como um paradigma, para dizer: Olha, realmente, a renda, neste caso de variação cambial, deve ser apurada desta maneira. Até ele cita um caso, que é bastante interessante, só para concluir, que é o caso da tributação sobre entretenimento sobre esportes, que é outra coisa que está bastante em moda e, quando ele cita esse caso, ele fala: “Bom, ó, entretenimento esportes, o sportsman, o esportista, ele pode deduzir os custos da atividade dele se ele for se considerar como empresa, então, dentro daquela discussão que o Plínio lançou na semana passada, falou: “Olha, aqui eu tenho... eu queria que fosse lucro... sou contra a questão do lucro presumido.” Que é a questão do PIS/COFINS sobre as entidades autônomas, as profissões regulamentadas, ora, se vocês se consideram uma empresa, então você tem que ser tributado como empresa e isso foi uma decisão interessante da Corte australiana. Mas enfim, acho que era só um parêntese, ficou muito extenso aqui.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ricardo.
Fernando Aurélio Zilveti: É como uma feijoada.
Luis Eduardo Schoueri: Até já tem renda com feijoada. A renda é feijoada, são semelhantes.
João Francisco Bianco: O 1% é a natureza da variação cambial, que eu acho que ela é um acessório de um ganho que foi auferido no exterior.
Ricardo Mariz de Oliveira: Está ok. Eu acho que depende, viu, Bianco, eu acho que depende, não sei se você se recorda, nós estivemos discutindo juntos, no passado, um caso em que... estamos sustentando, ainda, em juízo, um caso em que era prejuízo de operações de hedge no exterior e o Conselho de Contribuintes, exatamente por conta de que a variação cambial é algo que ocorre aqui dentro e não lá fora, julgou, isso não é novidade, não foi só nesse caso, mas ele julgou que o prejuízo havido... havia uma norma específica que autorizava, no caso, a dedução do prejuízo e ele julgou que o prejuízo era aquele apurado em moeda nacional. Que a variação cambial era algo ocorrido aqui dentro. E, segundo ele, certo ou errado, não tinha norma autorizando a dedução da variação cambial. A nossa sustentação, lá, foi diferente. É porque havia uma norma... na norma, a previsão de que o montante em moeda estrangeira internado no País, no caso de rendimentos, era esse montante internado era não tributado. Porque tinha as duas variáveis, no caso de renda a renda, segundo o Conselho, era apenas obtida lá fora e não a variação cambial posterior. Como no hedge, você fica fazendo uma rotação permanente, você apurava ganho e não internava imediatamente o resultado. Até tinha um prazo para trazer o resultado, quando positivo. O entendimento era que a variação cambial estava fora disso, por que era uma coisa ocorrida aqui dentro. Agora, no caso específico, como a norma dava o tratamento em função do verdadeiro regime de caixa, porque ela dizia que a não tributação era do montante ingressado dentro do País, então, aí você tinha uma situação específica. Agora, no geral, eu acho que, realmente, variação cambial é uma coisa que se apura aqui. O problema, o problema é o seguinte: Quando nós tínhamos variação cambial... a correção monetária, você corrigia, primeiramente, a variação, você corrigia o câmbio, você tinha um tratamento para a variação do câmbio e, depois, você fazia a correção monetária. Havia norma nesse sentido. Com o desaparecimento desse regime, não há nada, não há nenhuma previsão. O que nós temos hoje é: Com relação a débitos e créditos, quer dizer, parcelas que não estão, aplicada ali, pelo menos literalmente, a lei, parcelas que não estão no Ativo Permanente tem norma prevendo, sim, o nominalismo. Cresceu, é renda; reduziu, é despesa, como o Schoueri falou. Tem o momento certo de apropriação. Mas, no momento certo, da liquidação, cresceu, é renda; não interessa se tem inflação ou não tem inflação; reduziu, é prejuízo. No caso específico, aqui, o vácuo legislativo que é o que existe, é decorrente de que não há previsão de correção, nem cambial, nem de nenhuma natureza pars estes investimentos e aí interfere a regra da equivalência patrimonial, cuja regra de equivalência patrimonial cria, no âmbito do Direito... do Imposto de Renda e da CSL, cria determinadas distorções como já vimos várias vezes. Quer dizer, você pode ter prejuízo efetivo na liquidação do investimento, não estou mais falando do exterior, estou falando aqui, dentro do País. Você pode ter prejuízo efetivo e ele não aparece na contabilidade. E não tem norma autorizando você a fazer a exclusão. Porque o método da equivalência patrimonial, ele distorce, entendeu? Aqui é mais um problema da distorção que o método causa e, efetivamente, existe o vácuo legislativo, não existe a norma prevendo a dedução. Agora, se nós formos discutir na substância, que substância? Ele não perdeu nada. Ele mandou sete milhões de dólares e trouxe sete milhões de dólares de volta. Então, é muito difícil discutir esta questão.
Luis Eduardo Schoueri: Desculpe-me, Ricardo, até para pontuar--
Ricardo Mariz de Oliveira: É questão, só de mencionar uma coisa, que acho importante: O reverso também é assim. Quando é feito o investimento no Brasil, a base para cálculo de ganho capital do investidor é o montante, em moeda estrangeira, que ingressa, esta é a norma que está no Regulamento, nós sabemos que é uma questão muito discutida, mas é a que está no Regulamento e é a que está sendo aplicada pela jurisprudência e pelo Banco Central. Por isso que eu faço questão de dizer, não é uma questão fácil. Existe um vácuo.
Luis Eduardo Schoueri: Posso tentar? Primeiro, com relação ao reverso, você mesmo disse, a questão é bastante polêmica, quer dizer, eu leio a legislação e acho exatamente o inverso. Que o ganho e a perda, no País, devem ser em reais e não em outra moeda. Quero, também, pontuar que eu não vejo, como você, que a pessoa entrou com sete milhões de dólares e saiu com sete milhões de dólares não perdeu nada, porque ela tinha... quando ela tinha 21 milhões de reais, tem 14 milhões de reais, ela perdeu sete milhões de reais nesta brincadeira e tem menos dinheiro, menos reais no Brasil, mesmo, a contabilidade dela é expressa em reais, a mostrar que ela tem 14 milhões e não 21 milhões de reais. Então, desculpe, então, esse ponto, ela, eu acho que ela perdeu e a contabilidade expressa isso. A pergunta é saber a que título que isso vem. Quero insistir com um terceiro ponto, que eu insisto, Paulo, insisto que nós entendamos o que é equivalência patrimonial e que nós entendamos que só é possível cogitar de equivalência patrimonial, no Brasil ou no exterior, quando existe um lucro auferido por uma pessoa jurídica e esse lucro se reflete nas sua controladora, no mesmo montante, mesmo percentual, qualquer outra diferença que não seja esta não é equivalência patrimonial, tem outra natureza, seja variação cambial, seja um ágio, há várias outras razões, mas que não é... equivalência patrimonial é isso. E a razão porque não se tributa equivalência patrimonial, isso me lembro desde quando comecei estudar esse assunto, quando não se tributava equivalência patrimonial no País, a explicação que nós já tínhamos, afinal de contas, o lucro já foi auferido numa pessoa jurídica e, como tal, tributado e o que eu tenho, a partir dali, são apenas reflexos do mesmo lucro. Lembro-me, mesmo, de um Sênior, na Arthur Andersen, quando eu ainda era o que chamava “pica-pau”, na Arthur Andersen, me explicando: Se eu tivesse quatro ou cinco empresas, seqüencialmente, da primeira até a última, a primeira tenho lucro, a segunda terceira, quarta e quinta têm equivalência patrimonial, se eu fosse tributar elas todas, eu teria cinco vezes a tributação da mesma riqueza, da mesma manifestação de capacidade contributiva. Confesso que ele não disse “manifestação de capacidade contributiva”, essa digo eu a hoje. [risos] Mas a idéia de que houve um só lucro, esse um lucro aconteceu numa empresa a partir dali são apenas reflexos decorrentes de uma única riqueza e, por isso, não se tributa de regra. Agora, se esse lucro ocorre no exterior e, portanto, não foi tributado nesta primeira vez, é natural que, quando chega ao País, já não há a questão, já não há a mesma questão, pelo menos, no que se refere a este lucro, afinal de contas, já foi tributado, o País não vai tributar. É a primeira oportunidade e, por isso, se tributa a equivalência patrimonial positiva já que, afinal de contas, se adotou a universalidade. Estou numa questão sobre o Art. 74 da Medida Provisória, que eu não entro no mérito. O que eu quero insistir aqui, é que se trata... é que equivalência patrimonial tem um conceito contábil próprio, temos leis, sim, se não tivéssemos leis, teremos princípios de contabilidade geralmente aceitos, para dizer o que é equivalência patrimonial e como ela é tratada, qual é a natureza daquilo. Eu não posso mudar a natureza. “Ah, não há uma lei dizendo que se tributa variação cambial.” Há sim. Variação cambial se tributa; é lucro. Ah, é lucro apurado e não é equivalência patrimonial. O que eu tenho é o inverso, se não é equivalência patrimonial é ganho de capital... ganho cambial tributável. Esse é o ponto, assim. Ricardo, por favor enfrente este... Eu peço ao Ricardo, desculpe, Ricardo, que enfrente a segunda pergunta e me dê o tratamento que você dá para a situação em que eu faço o investimento de sete milhões de dólares, que eqüivale a 21 milhões de reais, ponho numa empresa no Uruguai, que seja, ou no Reino Unido, fica lá um ano parado, a empresa não opera durante um ano, no final do ano, essa empresa tem os mesmos sete milhões de dólares. Como você contabiliza a eventual perda que eu tive por conta de que hoje sete milhões de dólares são 14 milhões de reais? Você contabiliza, primeira, equivalência patrimonial negativa; segunda, variação cambial; terceira, eu lhe pergunto, qual seria?
Ricardo Mariz de Oliveira: Ô Schoueri, eu não conheço nenhuma empresa que faça a sua contabilidade antes da variação de equivalência patrimonial, a variação cambial. Não conheço. Não conheço nenhuma também que, quando a variação é positiva ofereça à tributação. Estou observando, agora, um caso que, como foi positiva, quer deduzir. Pergunto se gostaria de tributar, se não adotaria, justamente, uma interpretação exatamente ao contrário se fosse para não pagar o imposto. A única maneira de contabilizar é por via da equivalência, porque a equivalência pega a taxa de câmbio no fim do ano, pega o patrimônio que está lá na controlada, converte pela taxa de câmbio do fim do ano. A variação para mais ou para menos do câmbio, se estiver parada, absolutamente parada, vai por conta da equivalência, esse é o sistema, esse é o sistema. Tanto é esse o sistema, que já duas vezes se tentou corrigir o sistema. Primeiro vamos colocar a variação cambial e depois vamos fazer equivalência patrimonial. Isto não passou. É isto que eu estou querendo chamar atenção. Eu, até, posso concordar, totalmente, com você no conceito, tanto que eu disse, para construir uma tese da dedutibilidade desse prejuízo e se expor, também, depois, à tributação quando for a variação positiva, é nesse caminho que você está falando, que eu estou absolutamente de acordo, mas a lei não prevê isso, existe um buraco, na nossa legislação, de falta de norma de correção neste caso e de embutir, na equivalência patrimonial, a variação cambial, esse o problema. Esse o problema.
Luis Eduardo Schoueri: Desculpe, eu tenho... Posso insistir no debate? Não há lei, Ricardo, não há lei, desculpe-me, não há lei dizendo que equivalência patrimonial se faz pegando o valor do patrimônio em 31 de dezembro, multiplicando a taxa de câmbio, tampouco existe. Existem várias técnicas para se apurar. O que existe, a lei só fala em resultados, resultados auferidos, um termo próximo disso, o resultado auferido na participação em controlada e coligada; e você apura através da técnica da equivalência patrimonial. A lei não define. Aliás, se definisse, eu ficaria muito preocupado se a lei dissesse que, toda a vez que eu tiver uma diferença no patrimônio da minha controlada, eu vou chamar de equivalência patrimonial, porque, muitas vezes, essa diferença não é, pode ser por “n” outras razões entre as quais a equivalência. Agora, a pergunta é: O resultado que eu auferi por meio da minha controlada, equivalência patrimonial, insisto com esse ponto que é fundamental para esta discussão, desculpe-me, não é uma construção de uma tese, eu insisto, eu só posso chamar de equivalência patrimonial o resultado que a minha filha tem nas suas atividades, vezes o meu coeficiente de participação, qualquer outra coisa não é equivalência patrimonial, vai ter outra natureza, equivalência patrimonial, existe uma técnica prática, falando: Ó, pega o patrimônio no final, porque, afinal de contas, o patrimônio de regra reflete a variação, reflete o resultado que minha filha teve; de regra, reflete. Mas há ocasiões em que o patrimônio não reflete e o que existe, o que eu devo considerar como não tributável no País, como não tributável no País, no caso de equivalência no País, é o resultado que minha filha teve, que foi tributado, vezes o meu coeficiente. E não tributo porque foi resultado da minha filha. Qualquer outra coisa não é equivalência patrimonial, Ricardo.
Ricardo Mariz de Oliveira: Ô Schoueri, olha, você está errado, você está errado. A equivalência patrimonial é como o nome está dizendo, eu tenho uma... e como você acabou de dizer. Eu tenho uma porcentagem do patrimônio. Qual é o patrimônio? É “x”. Ele mudou, ele muda por uma porção de razões, ele não muda, necessariamente, só porque teve lucro da controlada ou prejuízo da controlada, ele pode ter variações porque entrou um novo sócio, a diluição da sua participação ou porque você aumentou a sua participação e tudo isso vai na equivalência patrimonial, tudo isso reflete na equivalência patrimonial. Então, é esse o sistema, o problema da equivalência patrimonial não é esse o único caso. O problema da equivalência patrimonial é que ele tem uma lógica consistente quando se trata do lucro líquido e ele não tem lógica e consistência quando se trata do lucro real. Ele tem distorções, sim; sempre tem distorções. Você esquece o problema da variação cambial, que é um complicador a mais. Se você comprar um investimento por 100 e vender por 100, você não tem lucro nenhum, certo? A tendência é se você comprou por 10 e vendeu por 100, você tem um ganho de 90. Mas se esta variação foi decorrente de equivalência patrimonial, você não tem lucro, também, no--
Luis Eduardo Schoueri: Porque a filha teve.
Ricardo Mariz de Oliveira: Está certo. Mas, e se for por outras razões? Por outras razões de mutação da conta de equivalência? Não é tributado. E você pode ter prejuízo no Brasil, também e vai cair no mesmo problema. Eu sei que dá para defender, construir a tese de que é, na verdade, houve uma perda efetiva, mas você pode ter perda efetiva e chegar a uma situação de... não vai chegar de lucro porque você tem que fazer, sempre, a equivalência antes de baixar, então, você não tem ganho ou perda de capital no momento da saída do investimento. Mas tem distorções. Se você for comparar com teu custo efetivo, tem distorção, sim. Esse é o problema do método da equivalência patrimonial. Agora, no caso de investimento no exterior tem mais o complicador da taxa de câmbio, que fica, por conta de não haver norma, fica incluído dentro desta conta única de equivalência patrimonial. Na verdade, o que você faz? No fim do ano está lá: Qual é o patrimônio da controlada? É “x”. Quando eu tenho de participação? Tenho tantos por cento. Está bom. Tenho “x” sobre esse patrimônio. Bom, mas isso é moeda estrangeira. Qual é a taxa de câmbio no fim do período? É tanto. É isso aí, também.
Luis Eduardo Schoueri: Agora há divergência.
Fernando Aurélio Zilveti: Posso? Paulo.
Ricardo Mariz de Oliveira: Não, eu queria dizer que não tem divergência. O que eu estou dizendo é... Não é que tem divergência, quando eu recebi o e-mail do Luiz, eu falei: “Olha, eu estou em dúvida, é uma questão difícil, existe um...” É que eu estou, até, lembrando as hipóteses inversas que eu fiz, que é tributar e nós dizemos que não tem ganho nenhum, está certo, e o Conselho de Contribuintes está dando isso. Não conheço caso que ele não tenha dado. Agora, vou ao Conselho, agora, pleitear uma dedução da perda, na contramão da jurisprudência? Então, é o que eu estou dizendo. Eu, até, concordo; o que eu quero dizer é: Existe um problema complicado de resolver pela falta de lei específica sobre o assunto, não existe disciplina legal para o assunto.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: João.
João Francisco Bianco: Só queria registrar que o Congresso da IFA, em 2009, que vai ser em Vancouver, um dos temas que vão ser tratados é justamente as variações cambiais de investimentos entre países e se esses ganhos e essas perdas devem constar dos tratados internacionais.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem, acho que esse assunto já está devidamente debatido e eu gostaria, antes de passar para o tema seguinte, João... Não, então, vamos fazer o tema seguinte, depois no tempo remanescente... A isenção do Art. 22 da Lei 9.250 e a DI-SRF 8/2003.
Alan Morais: Bom dia a todos. O tema que eu trago aqui para discussão diz respeito à aplicação ou não daquela faixa de isenção prevista no Art. 22 da Lei 9.250, no caso de rendimentos de aplicações financeiras realizadas por residente no Brasil, no exterior, porque a Medida Provisória 2.158, Art. 24, passou a dar o tratamento de ganho de capital a esses rendimentos e esse Ato Declaratório Interpretativo diz, exatamente, isso, porque a Medida Provisória fala de alienação de bens ou direitos e de liquidação ou resgate de aplicações financeiras e o Ato Declaratório Interpretativo diz que o tratamento de ganho de capital aplica-se, inclusive, ao rendimento das aplicações financeiras. Então, quer dizer, antigamente, eu tinha o tratamento dos demais rendimentos advindos do exterior que seria o chamado Carnê Leão que eu aplicava aquela tabela progressiva, que tem lá um limite de isenção. Passando a adotar o tratamento de ganho de capital, que seria o recolhimento definitivo de 15%, eu tenho, também, um... estabelecido na lei, esse limite de isenção, que é de 20 mil reais, no caso de alienação de ações negociadas no Mercado de Balcão, que não seria o caso, ou de 35 mil reais nos demais casos. Então, a pergunta é: Se seria aplicável esse limite de isenção no caso de rendimentos recebidos, decorrentes de aplicações financeiras no exterior. Que eu possa ter um caso, por exemplo, que o contribuinte recebe ou tem creditado, mensalmente, um valor de 100 dólares ou 100 euros e isso estaria sujeito à tributação, contribuir por aqui todo o mês e ir lá, preencher o DARF, fazer o recolhimento, enfim. Queria saber a opinião da Mesa sobre isso.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ricardo.
Alan Morais: Exato.
Ricardo Mariz de Oliveira: Você está tratando de rendimento?
Alan Morais: Rendimento de aplicação financeira.
Ricardo Mariz de Oliveira: Mas rendimento, o quê? O juro? Ou liquidou o...
Alan Morais: Não liquidou, não estou tratando da liquidação.
Ricardo Mariz de Oliveira: Se você liquidou, aí você está em pleno Art. 24 da MP. Aí é ganho de capital.
Alan Morais: Então, mas mesmo no caso da liquidação, desculpa, se eu entender que seria aplicável o limite de isenção, como eu faria esta aplicação, eu consideraria o montante da liquidação para fins dos 35 mil reais? Entendeu?
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Alan Morais: O montante resgatado. Ou o montante aplicado. Não existe um parâmetro, não é?
João Francisco Bianco: Olha, eu acho que são duas questões, aí, a serem enfrentadas. A primeira questão é do regime de tributação, se o regime dos rendimentos se submete, ou não, ao regime do ganho de capital. Essa questão, me parece, que está superada, porque esta equiparação, ou esta submissão ao regime, ela não decorre do Ato Declaratório. Eu não me lembro se ela decorre de lei, mas, com certeza, ela está prevista em Instrução Normativa também.
João Francisco Bianco: Isso, isso. Agora, na época que nós discutimos isso, eu mesmo sustentei que o Legislador quis dar uma simplificada no regime de tributação, porque, às vezes, o indivíduo compra um CDB e ele pode esperar o vencimento e receber os juros no período ou ele pode resgatar antes do vencimento, então, numa aplicação financeira, ele pode ter os dois tipos de rendimento: ou ganho de capital ou rendimento. Então, para evitar um controle, uma fiscalização muito rígida, pelo próprio contribuinte, para ele não ter de ficar controlando se ele vendeu antes do vencimento, se ele teve rendimento, se ele teve ganho de capital, o Legislador deu uma simplificada: Não interessa se é ganho de capital ou se é rendimento, está tudo submetido ao regime do ganho de capital. Então, eu acho que esta discussão, a gente poderia passar para frente, vamos admitir, então, que esse é o regime.
João Francisco Bianco: Isso.
Ricardo Mariz de Oliveira: A validade do Ato Declaratório.
Luis Eduardo Schoueri: E quando é tributado?
Ricardo Mariz de Oliveira: Bom, agora. eu acho o seguinte....
Luis Eduardo Schoueri: Agora em que momento? Desculpe, eu queria só entender esse ponto completo. Na simplificação, na simplificação, em que momento eu devo tributar? Quando retorno ao País? A cada rendimento eu considero que houve um fato gerador separado? Como é que é isso?
João Francisco Bianco: É a cada rendimento, a cada pagamento de cada rendimento.
Ricardo Mariz de Oliveira: Não, não. Está escrito aí. Se nós vamos nos basear no Ato Declaratória, ele diz: O crédito de rendimentos relativos a aplicações financeiras, inclusive depósito remunerado, realizada... a aplicação financeira realizada em moeda estrangeira, por pessoa física residente no Brasil, implica em apuração de ganho de capital.
Luis Eduardo Schoueri: Ricardo, só para compreender um ponto de vista muito prático: Admitindo que, dificilmente, eu consiga uma aplicação financeira no exterior, vou ser prático, com juro acima de 1% ao mês, dificilmente teria. Se eu tiver uma aplicação, todo mês, que me dá 1%, se eu tiver, portanto, se a minha conta não estiver errada, 3,5 milhões de dólares... de reais, aplicados no exterior e todo... declarado, etc. etc. todo o mês eu recebo 35 mil reais, eu posso, lá, lançar como rendimento isento e não vou pagar Imposto de Renda? Só queria compreender, porque parece esta a questão prática porque, muita gente... Estou sendo muito claro. Eu quero puxar isso, porque esse é o efeito prático dessa afirmação. Se for verdade: !. Que isso é ganho de capital. 2. Que, a cada rendimento, eu tenho um fato gerador, ergo, Art. 22, bem de capital de pequeno valor. Então, nós temos que tratar... é assim, a conclusão é necessária. Então, precisaria... O quê que isso implica? Estou sendo muito prático. É muito comum a gente encontrar, não sei na prática de vocês, eu, vira e mexe, encontro gente que fala: “Não, eu recebi um rendimento do exterior há 30 anos, está lá porque o Vovô tinha, não sei o que, tal, tal, está no exterior e eu não sei o que fazer com esse valor.” E, normalmente, o valor não é tanto, assim, quanto 3,5 milhões. E o pessoal morre de medo disso. A conclusão que nós chegaríamos seria: Bom, o que o Vovô recebeu já recebeu na época do Vovô e, de lá para cá, o que você tem foi um ganho de capital que não foi 35 mil reais, portanto vai em paz e Deus o acompanhe. Parece ser isso que está dizendo. Eu quero saber porque essa é uma conclusão muito prática e importante.
Alan Morais: Mas admitindo todas estas premissas, é o que eu estou admitindo, quer dizer, ainda que o Ato Declaratório Interpretativo tenha expandido, aí, a hipótese da Medida Provisória, que me parece que o fez, mas vamos admitir que estaria correta esta interpretação. Para eu aplicar a isenção do Art. 22, essa isenção, ela é colocada em relação ao valor da alienação dos bens, quer dizer, como fazer para aplicar uma isenção que foi concebida para uma hipótese numa outra hipótese? Por exemplo, poderia eu entender, por analogia, que deveria me referir ao montante da aplicação, por exemplo, se eu tivesse, até 35 mil reais aplicados, o rendimento seria isento e, acima disso, o rendimento não seria isento? Ou é uma coisa maluca?
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
João Francisco Bianco: Eu queria dizer o seguinte: Está me parecendo que, na verdade, existem dois regimes de tributação diferentes aqui, são dois regimes distintos: Um é o regime do Art. 22 da Lei 9.250 e o outro é o regime da MP 2.158; são dois regimes distintos, que não se confundem. O regime do Art. 22 da 9.250 se aplica para os ganhos do capital auferidos na alienação de bens ou direitos no País e o Art. 24 da 2.158 é um outro regime, ele se aplica ao ganho de capital decorrente de alienação de bens ou direitos e da liquidação ou resgates de aplicação financeiras e propriedades de pessoas físicas, adquiridas a qualquer título, em moeda estrangeira. Quer dizer, é um outro regime, eles não confundem.
Luis Eduardo Schoueri: No País ou não?
João Francisco Bianco: Espera um pouquinho. Eu estou dizendo que são dois regimes, são duas legislações, são dois regimes diferentes. Então, está me parecendo que você está querendo aplicar uma isenção de um regime a um outro regime, porque o Art. 24 da 2.158 regula integralmente a apuração do ganho de capital dos investimentos em moeda estrangeira. E o Ato Declaratório vem incluir no regime do Art. 24 os créditos de rendimentos relativos a aplicação financeira, ou seja, no Art. 24 é tratada a tributação do ganho de capital na liquidação ou resgate de aplicações financeiras. Então, está claro. Art. 24 trata da tributação na liquidação ou resgate de aplicação financeira. O Ato Declaratório vem incluir no regime do Art. 24 os rendimentos das aplicações financeiras, mas ele incluiu no regime do Art. 24. E o 24 é extenso, ele tem sete parágrafos, ele trata da base de cálculo, trata da conversão, da moeda de conversão, da taxa, se é investimento em Título, se é mantido em conta corrente bancária. Quer dizer, o regime do Art. 24 me parece que está completo. Então, assim, a princípio, estou achando que o Art. 22 não se aplica aqui. É outro regime, são dois regimes distintos.
Luis Eduardo Schoueri: Eu estou preocupado, João, vou sugerir que, agora, você sente no lado direito, porque, hoje, nós estamos difíceis em termos de concordância. Eu vou concluir no resultado, eu vou concluir no resultado, o resultado é o mesmo, eu acho que o 22 não se aplica mesmo. Mas eu não concordo que o Art. 22 se aplique, apenas, para bens no País, o 22 não faz qualquer restrição, a Lei 9.250 trata de rendimentos no País ou no exterior. Então, se eu tiver uma alienação de bem de pequeno valor no exterior, também vai se aplicar. Vou adiante para afirmar que, se eu tiver um ganho de capital no exterior, ganho de capital propriamente dito, no exterior, mesmo em aplicação financeira, eu aplico o Art. 22. Agora, no caso concreto, de um mero rendimento que, pelo Ato Normativo, foi equiparado a ganho de capital, o seu ponto, Alan, me parece correto. Por mais que haja equiparação, falta um elemento essencial, que é valor da alienação, porque o que está isento não é o ganho de até 35 mil reais, o que está isento é o ganho decorrente de uma alienação de um bem cujo valor é 35 mil reais. Então, a hipótese para a isenção é que eu aliene um bem, cujo valor de alienação seja inferior a 35 mil reais. O Ato Normativo pode, até, ter inserido que não é um ganho de capital lá dentro, nem pelo Ato Normativo houve uma alienação ficta ou coisa parecida. Faltando valor de alienação, falta isenção. Então não há como se aplicar isenção; cai-se na regra da tributação dos 15%. Então, na minha visão, os tais dos rendimentos equiparados a ganho de capital, não se equiparam à alienação, não há valor de alienação, não aplica o Art. 22. Mas continuo, e aqui eu discordo, de uma vez, do que o João disse. Na hipótese de uma pequena aplicação, em que eu tenho um pequeno ganho de capital, mas tenho o valor da alienação da moeda, especificamente falando, porque eu tive um ganho de capital, pequeno, até 35 mil reais, não vejo problema em ter isenção.
Ricardo Mariz de Oliveira: Schoueri, você está redondamente certo. [risos] Você vê como é? Você queria mandar o João para cá, você fica aí, está de acordo com o que eu queria falar. Falou, antes de mim, o que eu queria falar. Eu acho o seguinte, duas coisas, em complemento, vou subscrever integralmente. Primeiro. A tentativa de enquadrar o Art. 22 dentro do Ato Declaratório põe à calva a ilegalidade do Ato Declaratório, quando ele equipara ganho de capital ao que não é ganho de capital. Eu acho que isso vem evidenciar. Agora, concordo totalmente com o que o Schoueri disse, vou falar por outras palavras, mas é o que foi dito, a hipótese de incidência da norma de isenção pressupõe a alienação de bens, embora rendimento seja equiparado, para efeito do rendimento ser tributado a ganho de capital o 22, ele está na hipótese, no antecedente da norma está a alienação, que não ocorre no caso. Então, eu concordo, também, que se você tiver uma alienação no exterior nessas condições do Art. 22, quando haver redução da norma, operações dentro do País estaria dentro da isenção, mas eu acho que, no caso de rendimento, não é, não.
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Ricardo Mariz de Oliveira: Sim, o valor do resgate. É, porque a isenção não é concedida em função do ganho, mas do valor da operação, do pequeno valor da operação, o valor da alienação.
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Ricardo Mariz de Oliveira: Não, é valor obtido na alienação. Vou retificar, só, desculpe. Eu vou retificar a minha afirmação feita. Vamos pensar um pouco melhor, se resgate é alienação. Porque o resgate é o fim da operação, não é? Não há alienação ou quando...
Luis Eduardo Schoueri: É que talvez, Ricardo, esse o ponto...
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
João Francisco Bianco: Eu sugiro que, para efeito de simplificação ou de seguimento, aqui, dos debates, a gente parta do pressuposto que a pessoa física fez a aplicação e, antes do vencimento, alienou o CDB. Então, indubitavelmente, ele teve uma alienação. Então, a pergunta é: Nesse caso, a isenção do Art. 22 se aplica ou não?
Ricardo Mariz de Oliveira: Pela ordem eu acho que sim, mas, quando nós estávamos falando, ele fez uma pergunta, acrescentou uma pergunta: “E o resgate?” A minha primeira reação foi que resgate seria uma forma de alienação, parece que o Schoueri concordou. Mas eu acho que não é, eu acho que não é, embora, para efeito de tributação de ganho de capital, você apure o ganho de capital no momento do resgate, da alienação, a lei, realmente, não faz a distinção, são situações diferentes.
João Francisco Bianco: Mas olha, se, no caso da alienação antes do vencimento, se aplica o Art. 22, então, em decorrência, com base no Ato Declaratório, você está amparado para sustentar a aplicação do Art. 22. Eu, pessoalmente, acho que o Art. 22 não se aplica, porque ele trata de um outro regime, mas é uma outra linha.
Ricardo Mariz de Oliveira: Talvez,
voltando à pergunta do Ricardo, que ficou na cabeça agora, desculpa, viu,
Bianco, mas se a lei, por isso que eu digo que nós precisaríamos pensar e
pesquisar um pouquinho mais, se a lei, não esses dispositivos que estão aqui, a
Lei
Orador não identificado: O resgate não é uma alienação.
Orador não identificado: Não, não é.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Alexandre.
Alexandre Dantas Fronzaglia: Eu queria só trazer uma questão aqui, que acontece no 22, Inciso I, questão dos 20 mil reais na alienação de ações. O que ocorre é que, no mercado, nas Corretoras, coloca-se que, na Bolsa, alienação de ações em Bolsa de Valores e equipara-se, pelo Inciso I, a 20 mil. As corretora fazem. Agora, lendo aqui, melhor seria pelo Inciso II, porque ações em Bolsa de Valores é não Mercado de Balcão, que é diferente. São dois regimes diferentes. Então, eu queria saber da Mesa se já há algum entendimento firmado, porque há esta discrepância no mercado, ou é aquele entendimento: Vamos pelo mais seguro, não vamos indicar o... Porque pode haver esta controvérsia em função de ter-se falado em alienação de ações, mas coloca-se negociadas no Mercado de Balcão, que é diferente da Bolsa de Valores. Eu queria saber, aproveitando o gancho, aproveitando o gancho, se é 20 ou 35.
Orador não identificado: Eu também não sei.
Orador não identificado: Eu tenho que ficar nos 20, mas...
Orador não identificado: Eu vou fazer uma consulta para isso.
Fernando Aurélio Zilveti: Para economizar, você fica nos 20.
[risos]
Orador não identificado: Cautela, cautela.
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Ricardo Mariz de Oliveira: Se eu vou interpretar literalmente, se eu entendi bem, ainda na extensão do problema do resgate, se eu for interpretar literalmente o Inciso I, uma ação negociada... veja que redação infernal, não é alienação no Mercado de Balcão de Ações, é alienação de ações negociáveis no Mercado de Balcão. Então, a pergunta é: Ações que são negociáveis no Mercado de Balcão, sendo alienadas fora do Mercado de Balcão, uma alienação direta, por exemplo, ela está no 20 ou no 35? É isso?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: 35.
Alexandre Dantas Fronzaglia: Na Bolsa de Valores. Mercado de Balcão é diferente de Bolsa de Valores.
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu sei. Bom, mas é a mesma coisa.
Alexandre Dantas Fronzaglia: Não, é ação negociável, só que a natureza da operação no Mercado de Balcão é uma questão mercadológica, não são as de Capital Aberto, Capital Fechado. Na de Capital Aberto tem que ser, obrigatoriamente, na Bolsa de Valores.
Ricardo Mariz de Oliveira: Não. Eu posso ter uma ação negociável em Bolsa e ser negociada no Mercado de Balcão.
Fernando Aurélio Zilveti: É outra coisa.
Ricardo Mariz de Oliveira: Por isso que eu disse, uma ação negociável em Bolsa, ela pode ser negociada diretamente também.
Flávio Tudisco: Posso falar antes?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Pode falar passagem antes. Depois eu pego.
Flávio Tudisco: Eu acho que a questão colocada pelo Alexandre foi respondida pela Lei 11.033, se não me engano, estava falando que é 20 mil reais em ações em Bolsa.
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Flávio Tudisco: Está na 9.250, não é?
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Orador não identificado: Acho que a gente podia entrar aqui e olhar, então.
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Fernando Aurélio Zilveti: Mas pelo que eu li do texto, trata-se de ações alienadas no Mercado de Balcão.-
Orador não identificado: No Mercado de Balcão.
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: De Balcão.
Fernando Aurélio Zilveti: Certo?
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Fernando Aurélio Zilveti: Então, não, não. Porque, o quê que é o Mercado de Balcão? Então, vamos esclarecer um pouquinho, eu sei que todo o mundo sabe, mas só para a gente relembrar. O quê que é Mercado de Balcão? É feito pelos agentes financeiros autorizados a negociar esses papéis, certo? Você vai no Mercado de Balcão, são agentes financeiros que estão autorizados pela CVM, pelo Banco Central, a negociar esses papéis, então, ele chama Mercado de Balcão. Mas se eu vou alienar diretamente, eu vou alienar fora desse dispositivo, eu vendo as ações para um terceiro e não estou no Mercado de Balcão
Ricardo Mariz de Oliveira: E nem na Bolsa.
Fernando Aurélio Zilveti: E nem na Bolsa. Certo? Porque a Bolsa precisa ver o quê que é a Bolsa, porque o Mercado de Balcão também atua na Bolsa, só que é quem atende o contribuinte, quem atende o investidor. Essa é a discussão. Mercado de Balcão é uma das modalidades dos agentes autorizados a atuar no mercado financeiro.
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Orador não identificado: Mas esta parte não foi revogada.
Orador não identificado: É outra isenção.
Orador não identificado: É outra isenção. Pelo menos, o que a gente no mercado é que é 20 mil em Bolsa e ponto final, 35 no--
Luis Eduardo Schoueri: A isenção foi estendida para o Mercado de Balcão.
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Luis Eduardo Schoueri: Não, é restrita, foi restrita porque é 20 mil. Se não tivesse nessa exceção, estaria no 35 mil. É ao contrário.
Orador não identificado: O regime da Bolsa foi estendido para o Balcão.
Ricardo Mariz de Oliveira: Mas o quê que isso acrescenta para nós? Até porque aqui também os 20 mil reais é... continua a ser pelo valor de venda.
Flávio Tudisco: Sim, mas é em Bolsa, não 35 mil.
Luis Eduardo Schoueri: Eu queria saber o seguinte: Se eu fizesse uma alienação de ações não no Mercado de Balcão, por exemplo, em Bolsa, se eu estaria na regra dos 20 mil ou de 35 mil reais? Pergunta para o Alexandre, concreta. Se eu vender 35 mil reais estou isentou ou não? Resposta: Infelizmente não porque a isenção, aqui, fala de 20 mil reais, também.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não, não tem isenção. É, a interpretação tem que ser estrita, né? Muito bem, não [ininteligível].
Ricardo Mariz de Oliveira: Quer dizer que é curioso, não é? Uma ação negociada ou em Bolsa, conforme o lugar onde eu faço o negócio, eu estou dentro do limite de isenção?
Luis Eduardo Schoueri: Não. Não. Ao contrário, a ação negociada em Bolsa, seja em Bolsa ou em Balcão seria 20 mil.
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Ricardo Mariz de Oliveira: E se eu fizer fora do mercado? Fora de Bolsa e fora do Mercado de Balcão?
Orador não identificado: 35 “paus”.
Ricardo Mariz de Oliveira: É isso que eu estou dizendo.
Luis Eduardo Schoueri: Qual é o terceiro mercado?
Ricardo Mariz de Oliveira: Conforme o lugar onde eu vou fazer, tem uma--
Luis Eduardo Schoueri: Qual é o terceiro mercado? Ações, desculpa... Companhia Aberta, só para compreender essa questão de Direito Comercial.
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Luis Eduardo Schoueri: Desculpe-me, Companhia Aberta, até onde eu... Eu pergunto para vocês, até ignorância minha, até onde eu sei, não existe terceira hipótese ou é Bolsa, ou o que não é Bolsa, é Mercado de Balcão. A chamada negociação privada, ela é Mercado de Balcão. Ela é... Se eu vender para o Ricardo, agora, isso vai para uma Corretora, vai ter que passar numa... e chama-se Mercado, chama-se Mercado de Balcão, o fato de que eu conhecia o Ricardo, combinei com ele...
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Luis Eduardo Schoueri: Não, Capital Fechado é outra história. Eu insisto, para Companhias Abertas, salvo melhor juízo, não há terceira hipótese ou é Bolsa ou é Balcão, Balcão é aquilo tudo que não é Bolsa.
Fernando Aurélio Zilveti: É, isso é.
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Luis Eduardo Schoueri: Não, desculpe-me, eu insisto, Capital Fechado é os 35 mil reais. Para Capital Fechado não cabe falar em Mercado de Bolsa nem de Balcão, então, o que fica é: Se for ações negociadas em Bolsa, o limite é 20 mil reais, os demais bens, inclusive ações não negociadas em Bolsa, estaríamos nos 35 mil reais como limite.
Fernando Aurélio Zilveti: É. Porque o que o Bianco falou, foi isso, exatamente: Você tinha uma situação que estava fora da regulação, que era o Mercado de Balcão. Estava no ar. Aí veio o Legislador e falou, então: “Bom, para o Mercado de Balcão se aplica a mesma regra das negociações em Bolsa.”
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Luis Eduardo Schoueri: Se os colegas concordarem, enquanto ele procura ali a questão de Mercado de Balcão, queria voltar porque o Ricardo pôs uma dúvida e eu fui atrás disso aqui, um pouco, aqui, para saber se resgate também, se cabe falar em ganho de capital. Eu quero dizer que eu tenho esta dúvida, ainda, pelo que eu pude ver aqui. Porque a Lei 7.713, quando fala em ganho de capital, na 7.713, que lá define ganho de capital, eu tenho, sempre, idéia de alienação. A Lei 8.981, por sua vez, falou em rendimento auferido no resgate, rendimento auferido no resgate, a incidência é de 10%. A base de cálculo é a diferença positiva entre o valor do resgate e o valor da aquisição, o que a gente acaba chamando de ganho de capital. Mas eu não encontrei, aqui, nesta pequena olhada, num que eu olhei agora, eu não encontrei algum lugar dizendo: É ganho de capital o resgate. Então, a pergunta do colega parece bastante interessante, ou seja, no modelo simples, que o João apresentava, que era: “Puxa, mas eu alienei durante, alienei no exterior antes do resgate.” É ganho de capital, eu aplico o Art. 22, não tem problema nenhum. Mas, na hipótese em que eu tenha um resgate, que não é alienação, porque resgate não é alienação, eu não estou nenhum um pouco convicto de que se aplica o Art. 22, o Art. 22 da 9.250, ou seja, o ganho de capital na alienação de bens, eu tenho um valor de alienação e eu aplicarei esta regra. O ganho no resgate, não encontrei aqui, nesta pequena visão, aqui, não encontrei a expressão “ganho de capital” e, como o Paulo nos lembrou, aqui: “Isenções interpretam-se literalmente.” Eu tenho--
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: [manifestação fora do microfone]
Luis Eduardo Schoueri: Sim, sim, eu falei. Eu falei que o Paulo nos lembrou o Art. 111 do Código Tributário Nacional, eu tenho aqui essa dúvida e quero manter como dúvida, eu quero, nesse sentido, me irmanar ao Ricardo com a dúvida se, no caso de resgate, ainda assim eu possa aplicar o Art. 22. Eu não tomo como tranqüilo. A menos que a gente encontre um texto legal que eu não encontrei aqui, equiparando a ganho de capital, dizendo: Os resgates são ganho de capital. Por enquanto, por enquanto, o conceito de ganho de capital é alienação, a lei falou em valor da alienação, resgate não é alienação, não dá para aplicar esse dispositivo, por enquanto.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: O Presidente gostaria de pedir ajuda dos Associados sobre uma posição da Mesa, esta questão já foi discutida aqui, é, não,
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não, eu não encerrei ainda, essa
questão. Eu só vou colocar, uma decisão do Supremo, o assunto é conhecido. O
Município de Curitiba entrou com Recurso Extraordinário que não foi acolhida no
Supremo, segundo o último Informativo, é aquela questão da dedução das
subempreitadas, no caso do ISS. O Município, ainda com vistas à legislação
anterior, Decreto-Lei 406. O Município alegou que era isenção dada por Lei
Federal; que não se aplicava mais, pela Constituição; quebrava o Princípio da
Isonomia, etc. E o Supremo não aceitou dizendo, como sempre, que manteve-se o Acórdão recorrido, ao entendimento de que o
mencionado Decreto-Lei, recebido como Lei Complementar, apenas se limitou a
definir a base de cálculo do imposto, de forma a evitar a tributação em bis
in idem. Porque? Se já tivesse, a subempreitada pagou o ISS, no momento da
empreitada, tinha direito de dedução. E parece-me que, o Plenário aqui, ou pelo
menos a Mesa, entendeu, por falta de disposição expressa na Lei Complementar
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não é bem... Sim, é um bis in idem aí, um caso especial. E, por isso mesmo, o ISS ficou, absolutamente cumulativo.
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não, o texto da Lei Complementar 116 não trouxe uma disposição idêntica a esta que havia no Decreto-Lei 406, que dizia expressamente: Pagou na empreitada, dá dedução na empreitada. Por exemplo, o prédio subempreita vidros, janelas, ar-condicionado, etc. etc. Então, outras empresas fazem isso e pagam o ISS. Empreitada geral do prédio, no momento de pagar, ela tem direito à dedução, tinha, né, direito à dedução desse ISS já pago. Inclusive para outro Município, pode ser empresa de outro Município. Agora, eu tenho a impressão, isso já foi discutido na Mesa e parece que não há dúvida de que não há mais esta dedução. Scaff, você ficou tão quieto hoje, fale alguma coisa.
Fernando Facury Scaff: É aquela questão você ficar ouvindo o pessoal que tem mais experiência, sem dúvida nenhuma. Nesse caso, qual é a fórmula que pode ser aplicada na legislação do 116? É, ao invés de fazer subempreitadas, desdobrar em vários contratos, porque senão você vai ter uma cumulatividade.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Permite um planejamento fiscal.
Fernando Facury Scaff: Claro, porque aí você, ao invés de fazer um contrato sobre o outro, você ressalva a realização dos diversos contratos. Então, como o senhor colocou, ar-condicionado para um lado é um contrato específico e, não, um subcontrato. Isso é muito comum, um assunto que eu venho tratando, a questão de consórcios. É tributação de consórcio de empresas, tem um pouco desse debate também. Tem uma analogia quanto a isso e esse é um outro, uma outra discussão enorme porque, dependendo de quem contrata, você tem um regime diferente de pagamento, alguns pagam ao consórcio e o consórcio distribui para as empresas de Engenharia, botar a Engenharia como exemplo, outros, cada empresa de Engenharia entra com sua nota... É que, dependendo do contratante, você tem um cardápio diferente de procedimentos e, esse assunto que o senhor traz à baila, realmente tem pertinência, no âmbito do ISS, com a questão dos consórcios, tem influência.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: E a criação do IVA, pelo menos aquele ideal, resolveria essa questão.
Fernando Facury Scaff: Resolveria. Mas resolveria esta e muitas outras. A questão é: Existe um interesse político de criar o IVA? Eu não sei. Tem se debatido, hoje, no Conselho Fazendário, no CONFAZ, esta possibilidade, mas eu não creio que seja muito concreto. Isso é muito mais, a meu ver--
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É, e os Municípios não querem, os Municípios não admitem. Quer dizer, o Conselho Fazendário não vai conseguir nada nisso.
Orador não identificado: Não, sozinho, não.
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Fernando Facury Scaff: É uma forma, uma forma de... um contrato. Não é bem de administração. Você deixa uma clausulazinha, que vai dizer o seguinte--
Orador não identificado: Eu posso contratar...
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não, não. É que você pode fazer o contrato geral e indicar outros, eleger, indicar, para determinadas atividades específicas e dirigidas. A contratação--
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Fernando Facury Scaff: Aí você dá aquele ...
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Fernando Facury Scaff: Claro, então, é só uma questão de atividade eleita, indicada, não vou chamar nem de supervisionada, mas deixar as brechas para que a contratação seja direta e não subempreitada.
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Fernando Facury Scaff: É claro, claro. Então, o que acontece?
Troca de papel. Na verdade, é troca de papel. Mas, é a conseqüência desse tipo
de decisão, de não colocar na
Luis Eduardo Schoueri: O assunto resgate acabou. Muito bem.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Resgate acabou.
Luis Eduardo Schoueri: Acabou achando que não era.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem. Só temos mais poucos minutos, três ou quatro minutos.
Luis Eduardo Schoueri: Só para registrar, Presidente, a questão do Mercado de Balcão, a questão do Mercado de Balcão então, nós não chegamos a uma conclusão final sobre se existe a terceira hipótese, que não seja nem Mercado de Ações e nem de Balcão. O João defende, aqui, que não há terceira hipótese quando o Flávio disse que haveria negociação direta e que seria possível.
Fernando Aurélio Zilveti: Não, não. Até eu vou passar para a Mesa a definição legal e a definição conceitual do Mercado de Balcão, que a gente tem. Que o João estava com pressa de ver, mas procura no... tem um material, exatamente sobre esse assunto para esclarecer bem o quê que é o Mercado de Balcão. E, realmente, não tem a terceira hipótese, só tem duas hipóteses. A gente vai ver isso depois.
Ricardo Mariz de Oliveira: Acrescentar alguma, alguma consideração aqui, é que o Mercado de Balcão é aquele mercado, na verdade, os negócios feitos no Mercado de Balcão são os negócios, por definição, que nós vimos lá embaixo, artigo 20 e não sei quanto, é aquele realizado pelas entidades a que se refere o Art. 15, certo? Como uma das entidades a que se refere o Art. 15 é a instituição financeira e demais sociedades que tenham, por objeto, distribuir emissão de valores mobiliários, como agentes da companhia emissora, a dúvida que eu fico, isso realmente eu não sei, é se você sendo uma companhia aberta você tem que ter esse agente da emissora, está certo? Porque a transferência de ações é, sempre, escritural. Então, você sempre tem que passar por ele. Então, o que está me parecendo, é que a exclusão da terceira hipótese vem por conta disso. Quer dizer, eu até posso fazer uma negociação direta, fora de Bolsa, mas eu tenho que ir lá.
Luis Eduardo Schoueri: Eu desconfio também disso, desconfio.
Ricardo Mariz de Oliveira: Não tem jeito.
Fernando Aurélio Zilveti: E o mercado de... E o Mercado de Balcão não organizado é uma hipótese do Mercado de Balcão. Só que é uma entidade não organizada.
Luis Eduardo Schoueri: Nesse área, eu nunca tenho opinião. O ponto é, o custodiante não participou da negociação. A instituição custodiante, a mera custodiante não realizou o negócio, não participou da negociação, não intermediou; ela é mera custodiante. Então, negociação direta seria feita, sim, passando pela custodiante, mas enquanto custodiante e não como intermediária e, portanto, nesse sentido, não seria Mercado de Balcão, eu tenho dúvida, Ricardo, não estou tranqüilo com isso, só queria registrar que ficou esta dúvida.
Fernando Aurélio Zilveti: Isso entra dentro da hipótese de Mercado de Balcão, só que não organizado.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: E a acepção de resgate? Se eu levar em conta o capital, eu resgato quando o meu capital está com ele e eu peço de volta.
Luis Eduardo Schoueri: Isso não é ganho de capital.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não tem ganho de capital? A alienação é quando transfiro para terceiros, eu alieno meu capital.
Luis Eduardo Schoueri: 8.981, Art. 70 e poucos.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É, é isso. Ficou em aberto.
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Alienar supõe um contrato de duas pessoas pelo menos, resgatar também pressupõe dois, só que o capital volta para mim.
Luis Eduardo Schoueri: Vamos terminar?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É, vamos terminar, chega de elucubrações por hoje. Muito bem, meus caros, agradeço a presença de todos, quero lembrar, primeiro, os comunicados de hoje, Revista Direito Tributário Atual desse ano, nº 21, colaborações, artigos devem ser encaminhados até o dia 15 de setembro, que é uma data que não dá para prorrogar. E a Mesa de Debates não no dia... na Semana da Pátria não temos Mesa de Debate, como é tradição, a próxima será dia 13, portanto, mas com uma ressalva especial, não será na Faculdade de Direito, será aqui, na Sede, porque houve um problema com a Faculdade e não podemos fazer lá. Nos próximos meses, outubro e novembro, a primeira Mesa continua e será na Faculdade de Direito. Muito obrigado a todos, até a próxima Mesa.
FIM
Eu, Adriana de Almeida Costa, estenotipista, declaro que este documento,
segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio fornecido
Revisado jfb
30.08.2007.doc