MESA DE DEBATES DO IBDT DE 29/11/2007

Integrantes da Mesa:

Pres. Prof. Paulo Bonilha

Luis Eduardo Schoueri

João Francisco Bianco

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Prezados Associados, vamos dar início aos trabalhos de hoje. Eu queria, já que a pauta está em aberto, uma questão atual, que eu fui até consultado, com a fiscalização dos automóveis em São Paulo. Todos devem ter lido dessa blitz da Secretaria da Fazenda tendente a reprimir a sonegação do ICMS com aquela prática de emplacar carros em outros Estados quando a alíquota é bem menor e, portanto, há um ganho. Só que tem um caso aí, uma questão, que aparece com a fiscalização. Pessoas que alugam veículos foram detidas nas barreiras que foram feitas na cidade, causaram mais ainda, mais congestionamento, etc., e essas pessoas alugaram o carro e ficaram aí, no meio, tendo que responder, documentos do carro, etc. Então, uma situação estranha, não é, afinal quem responde pela documentação e pelo pagamento do imposto é a locadora e não essa pessoa que está simplesmente alugando; ela não é nem uma possuidora do veículo, ela detêm o veículo em função de um contrato na posse, bastante, decorrente do contrato de locação. Então, Luis.

Luis Eduardo Schoueri: Eu tenho dúvida, para começar, se isso é uma questão tributária ou administrativa. Porque, até onde eu compreendi, a retenção do carro não era por uma questão de “recolha o imposto” e, sim, “regularize, que a sua documentação é irregular”. Segundo a notícia que foi feita nos jornais, pelo menos, a blitz teria partido com 42 endereços sabidamente falsos e conferiam o documento e, quando verificavam que o carro estava, no documento, em um endereço que não existia... O problema é o carro circular sem documentação, então, posse precária ou não, alguém estava com um carro sem documentação e um carro sem documentação deve ser recolhido ao pátio, até que se regularize a documentação. Então, o tema não me parece que tenha sido tributário, talvez motivado por uma questão tributária também, claro, mas a apreensão não foi de uma índole tributária, e sim, de uma documentação irregular do veículo. É uma situação bastante diferente.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Então, seria uma atuação estritamente administrativa de trânsito--

Luis Eduardo Schoueri: Sem dúvida.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: -- e não do tributo embora, no fundo, o objetivo seja... Alexandre.

Alexandre Dantas Fronzaglia: Um colega me ligou e disse: “O quê que eu achava, né?” O problema é que Curitiba, esses endereços são falsos. Quer dizer, muitas empresas... Não é empresa, oferece essa vantagem--

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não se discute...

Alexandre Dantas Fronzaglia: --fica barato. [falha no áudio]

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Declaração é falsa, declaração falsa.

Alexandre Dantas Fronzaglia: [falha no áudio] inexistente, logo, sonegação. Aí é questão de [falha no áudio] tributária, nem entra [falha no áudio], quem é que tem competência, se emplacou ou não emplacou, enfim...

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não é bem isso.

Luis Eduardo Schoueri: Agora, ao lado desse caso, então, existe um grande grupo que é o grupo dos endereços falsos. Existe um segundo grande grupo que deve ser visto; que é o grupo das locadoras que possuem filial naquele Estado, por exemplo, Estado do Tocantins que tem um volume de veículos registrados na filial, disseram-me maior que a população do Estado. Talvez um exagero nisso, mas eu diria, maior que a população economicamente ativa do Estado. Ou seja, por coincidência, aquela locadora só adquire carros por aquela filial. Tenho uma dúvida e essa, sim, é tributária agora, porque no limite do planejamento tributário, ou seja, claro que eu não sou obrigado a adquirir o veículo pela filial de São Paulo, eu posso optar por uma filial do Tocantins. Agora, se esse carro... Não, desculpe. Eu gostaria de separar a questão das locadoras em dois grupos de novo, se permitirem. Um: O caso da locadora do, vamos chamar assim, do curto prazo. Aquela que eu pego o carro no aeroporto, utilizo por três ou quatro dias, devolvo no outro aeroporto e dali o carro segue adiante, ou seja, o carro acaba tendo uma circulação nacional natural do negócio da locadora, é um grupo. Outro é aquele das locadoras que alugam para empresas, veículos, por longuíssimo prazo. Eu sei de casos, inclusive, de locadoras que chegam ao ponto de uma cortesia: Colocarem até, na porta do veículo, o logotipo da sua cliente, ou seja, é uma locação por um ano, o carro, para todos os efeitos, é o carro da empresa locatária, ou seja, conquanto sob nome de uma locação e até, vamos dizer assim, sendo uma locação, do ponto de vista de pagamentos mensais, nós estamos falando de uma locação de um ano, dois anos, um veículo com o nome do cliente, esse cliente que não tem filial em Tocantins e, no entanto, os carros emplacados em Tocantins circulam em São Paulo, com a placa, inclusive com logotipo da empresa. Vejam que a situação é um pouco diferente: O endereço não é falso, existe em Tocantins, a locadora de fato tem a filial em Tocantins, no entanto, o veículo não foi destinado àquela filial desde o momento em que foi pintado, já, com o logotipo de São Paulo. Então, eu quis por esse espectro, grande, para nós verificarmos que nós acabamos tratando, com paixão, de um lado, sem enxergar outros lados, que são bastante diversos. Então, insisto, a locadora do aeroporto, aquela que cujo carro tem uma locação nacional, eu acho que estou no campo do planejamento tributário em dizer: Essa locadora opta pela primeira circulação ser feita por Tocantins, até porque também os carros são locados em Tocantins. O que ela faz, e aí estamos no planejamento, é que esse carro acaba nunca voltando a Tocantins, porque, em Tocantins haverá um novo carro, e outro, e outro, e aqueles primeiros vão circular pelo país inteiro. Eu diria: Estou no limite do bom planejamento tributário. A circunstância é diversa daquela em que o carro é destinado a outro Estado.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É, Luis, antes de passar a palavra ao Alexandre que está um pouco nervoso para falar, não fique, não fique, Alexandre. Eu só queria acrescentar, na fala do Luis, um grupo importante, que eu acho, de motoristas ou proprietários de veículos, pessoas físicas, que, com os seus despachantes, ficam com o carro com chapa de outro Estado, Curitiba... Então, nós vemos aí em São Paulo chapas de Curitiba, em grande escala, de Tocantins, etc., e isso significa uma coisa, uma espada na cabeça desse pessoal que não pensa um pouco. Afinal, para ter essa chapa, ele diz, ele assina um papel dizendo que mora naquela cidade, o que não é verdade, então, é uma falsidade ideológica. Então, esse grupo também é importante, são pessoas físicas que podem ser, até, processadas criminalmente. Então...

Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Exatamente. Então, Alexandre, agora.

Alexandre Dantas Fronzaglia: Não, o que eu coloquei é o seguinte: Esse problema da... Eu, na minha visão, até para a pior das locadoras, que não seria o IPVA, eu acho que qualquer um tendo dois domicílios, três, quatro, cinco, conforme o Código Civil permite, eu posso estabelecer uma filial e adquirir por lá, emplacar por lá. Eu acho que, nesse ponto, nós estamos numa federação, não haveria como impedir a autonomia de cada Estado estipular uma alíquota de IPVA e, se eu tiver uma filial efetiva lá, não ficta, uma filial como as locadoras têm, para adquirir veículos, acho não vejo problema, Schoueri. Inclusive, eu já defendi uma questão de ICMS em importação de helicóptero em que a pessoa... O Estado de Paraná dava isenção, então, as pessoas tinham endereço lá, alugavam um apartamento, desde que alugue um apartamento, eu posso ter um domicílio, não preciso morar lá, posso ter um domicílio lá e posso colocar, como destino, que o helicóptero ia para lá. O custo benefício valeria a pena? É uma questão econômica, se vou ter uma outra residência naquele Estado para ter minha frota de Mercedes lá emplacada, eu posso montar um apartamento lá e ter. Eu acho que, nesse ponto, o Estado não poderia impedir de eu eleger meu domicílio, eu posso eleger, quantas residências eu quiser ter, permanentes ou provisórias, posso ter uma casa de praia na Bahia e emplacar todos os meus veículos pela Bahia. Quer dizer, então, eu acho que isso daí, eu não vejo... O problema... Desde que seja real essa locação, a minha casa existe, não seja apenas ficta, alguém empresta para mim, lá e o Estado vai e consegue provar que aquilo lá é falso, é ficto, falsidade ideológica. Agora, inclusive se a pessoa assinar que mora em tal lugar é falsidade documental, também. Ideológica, vamos falar assim. Agora, o que me perguntaram é o seguinte: E no caso que a locadora, hoje, é muito... Que grande parte do lucro das locadoras vem da compra e venda dos veículos. É outra coisa, o ICMS, eu compro e não estou mais nem vendendo semi-usados, estou vendendo novos. Hoje em dia é zero quilômetro, tem 5 km de quilometragem, então, isso é o que está acontecendo de fato e eu vejo, aí, um problema grave do ICMS, porque, aí, sai, o veículo sai como usado, não como novo. Então, aí, eu estou sendo...

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: E aí se paga na tabela.

Alexandre Dantas Fronzaglia: Esse problema está crescendo muito, é o problema que me perguntaram, eu falei: “Olha, isso é muito esquisito. Lá na frente vai dar problema.” Creio que o Estado deva... Acho que a gente deve, até, pensar um pouquinho sobre isso. Esse eu acho que nem tanto do IPVA, mas o problema da saída do ICMS. Apesar de ser substituição tributária, mas ela, mas ela não está agindo como venda, ela não é consumidora, na verdade está agindo como revendedora.

Luis Eduardo Schoueri: Na medida em que ocorre, desculpe, até por ignorância minha, desculpe, Paulo, só para entender o fato, para compreender a situação. Havendo substituição, pergunto-lhe, portanto o imposto já tendo sido recolhido na fábrica, qual é a perda que existe?

Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]

Luis Eduardo Schoueri: Eu queria compreender, porque, o fato, talvez você possa me esclarecer, é compreensão de fato, eu não sei qual é a perda que existe.

Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]

Salvador Cândido Brandão: Acho, até, que eu preciso explicar. Que as locadoras têm uma vantagem na compra dos carros direto da fábrica, como frotista, ele pode renovar a frota a cada seis meses ou a cada ano, com um preço bem diferente da substituição tributária. É por isso que dá essa conseqüência. Que assim que eles tiram, eles revendem.

Luis Eduardo Schoueri: Ou seja, a sua informação é o seguinte: Que, embora haja substituição tributária, a pauta na substituição tributária no caso de venda para locação é mais baixa do que a pauta no caso de venda para concessionárias, para efeitos da própria substituição. Aí faz sentido.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem, Nelson.

Noriaki Nelson Suguimoto: Eu gostaria de colocar o seguinte: Há uns 30 anos atrás, eu participei de um comitê na Associação Ford que sobre... Se referia a problema de invasão de área. Então, o revendedor invadia. Então, eu estou vendo, nesses casos, que depende do sistema, que a empresa está fazendo [ininteligível] para pagar menos o IPVA e, na verdade, tudo resume em problema de prova em cada caso. Mas o que a sociedade, realmente, está indagando, aí, é questionando o poder de usando esse instrumento, montar vários pontos ao mesmo tempo em São Paulo e congestionar a cidade. Nós sabemos que ao direito de ir e vir não pode haver constrangimento, a fiscalização, aí pode. Agora, a fiscalização do problema do veículo, ele, existe o registro nacional que dá para saber em Tocantins se a produção é elevada, não precisa criar blitz dentro da cidade de São Paulo que paralisa toda a cidade. Já pensou se em cada problema, amanhã vem, vamos fazer a fiscalização, uma blitz para coibir os ladrões, então, pára a cidade, vamos fazer uma blitz para fiscalização do ICMS, pára a cidade. Entendeu? Eu entendo que foi um gesto do Estado, do Governador, para tentar, vamos dizer, via imprensa, tentar coagir o pessoal a tentar, mas não vai ser por essa forma que vão conseguir, porque o problema da vantagem financeira, quando é visto, o pessoal usa de outras formas, vamos procurar. É isso que eu gostaria de colocar aqui para vocês.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Viu, Nelson, eu também acho que o Governo utilizou essa blitz como um aviso aos navegantes, quer dizer, um choque, não é? Porque o IPVA, a fiscalização do IPVA é muito pequena. São Paulo tinha, anos atrás, deve ter um... acima de dois milhões de veículos que não pagam imposto, simplesmente não pagam. No interior é muito comum. Vejam, eu vou para o interior, eu vejo na zona rural, veículos que não pagam há vários anos. O que significa que a fiscalização desse imposto é praticamente nula. Então, acho que, agora, o Governo, considerando-se que, hoje em dia, o imposto passou a ter uma receita bastante apreciável, em São Paulo hoje tem mais de cinco, só o Município de São Paulo mais de cinco milhões de veículos. Então, podemos imaginar que é uma arrecadação bastante apreciável.

Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É, antigamente. Agora, um outro fator que agrava também a situação é que o IPVA é um imposto, sobre o patrimônio, muito alto, excessivamente alto. Na Europa, considera-se razoável limite 1% nos impostos sobre o patrimônio. Aqui paga 4% em automóveis a gasolina, então, em poucos anos o Governo toma conta do veículo dos seus cidadãos, essa é a verdade, considerando que há uma depreciação, etc. O sócio principal do veículo é o Estado. Então, tudo isso cria uma situação desse tipo. Agora, o Luis Eduardo tem razão, quer dizer, a atuação na área administrativa, relativa ao Detran, tem sentido. Agora, o Detran, como você está lembrando, tem outros meio meios de ação, ele tem o registro de todos os veículos e, portanto, ele pode tomar, tem informações de outros Estados. Quer dizer, outros meios de fiscalização que não parar a cidade de São Paulo com 12 barreiras, 12 barreiras, não foi pouco. Muito bem, então, acho que esse assunto está devidamente... Pois não? Hiromi.

Hiromi Higuchi: Eu acho que o problema aqui no Brasil é que a legislação, quando é de tributo, no judiciário, essa coisa, diz que tem ter... Quer dizer, está errada, digamos, como é que tem que ter, explicitamente, tributando aquela situação. Mas eu acho que aí, eu acho que é demais porque, no caso aí, de automóveis, se, porque dá para provar que, por exemplo, lá no Tocantins, a filial lá, por ano tem uma receita de 500 mil de locações e tem 2.000 automóveis. São Paulo tem receita de 100 milhões no ano e não tem nenhum automóvel. Eu acho que, aí, é um problema de fraude, sabe, por isso que eu acho que esse negócio de Juiz dizer que não, tem que ter a legislação específica dizendo aquela... Eu acho que, aí, também é demais, eu acho que aí, nesse caso aí, essa prova eu acho que seria suficiente.

Alexandre Dantas Fronzaglia: Na sua, no raciocínio. Se a locadora... Vamos falar das locadoras, que é o grande, hoje. Elas, inclusive, estão... Elas compram com esse desconto vantajoso, vendem em seguida e ainda vendem com... Emplacam no Estado em que em que o IPVA [falha no áudio].

Luis Eduardo Schoueri: Alexandre, a questão é complexa. Primeiro ponto: Com relação ao IPVA, o fato de ela adquirir pela filial do Tocantins, emplacar em Tocantins e depois revender, também, que seja, se a aquisição for por Tocantins, não vejo nenhum problema de IPVA dela. O problema é o adquirente que mantém a placa do Tocantins quando ela oferece o endereço, para que o adquirente mantenha aquele endereço. Ali é um segundo problema, mas com relação ao IPVA fica baixo. Com relação, especificamente agora, com relação ao ICMS, que é a sua grande questão, o Salvador nos deu uma informação e eu estou me baseando na informação dele, não conheço a legislação, de que haveria pautas diversas conforme a venda seja para revendedora ou para locadora. Para frotista. O fato de um frotista adquirir e revender, não lhe tira a categoria de frotista, haverá um outro problema que, talvez... A chamada a Lei Renato Ferrari, que é aquela lei que trata das revendedoras, para saber se esse frotista não estaria indo contra a Lei Renato Ferrari, que é um outro problema sério aqui. Ou seja, mas em si, do ponto de vista tributário, enquanto frotista... Assim, se ele cumpre os requisitos, e o requisito é ser frotista, ele não precisa ser locador... Ah, não, desculpe, o Salvador fala fora do microfone. Eu vou, eu vou repetir a informação do Salvador, o Salvador se permitir, só porque o Salvador disse isso fora do microfone. O Salvador nos informa que a legislação condiciona esta base de cálculo reduzida a que o frotista mantenha o veículo na sua propriedade por seis meses e, de fato, os seis meses não são mantidos por um contrato de gaveta. Aqui nós estamos em fraude. Aqui é clara a fraude, é outra situação. Quer dizer, entrou um contrato de gaveta, não temos nem o que discutir, aí é problema de fraude. Agora, se o frotista ficar seis meses e um dia e revender em seguida, ainda que, permitam-me, agora vou trabalhar, talvez numa hipótese, como é acadêmico, que me agradaria mais. Se o frotista adquirisse pensando revender, mantivesse o veículo por seis meses e um dia sem rodar e depois vendesse o veículo novo. Estaríamos, nós, no campo do planejamento tributário ou estaríamos nós no campo do abuso, que ele tanto se refere, aqui numa situação como essa? Ao que parece não há que se falar em abuso, ao que parece... Oi?

Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]

Luis Eduardo Schoueri: Não, se ele só fizer [ininteligível], em princípio, o fato dele comprar alguns veículos a mais, vamos dizer assim, enxergando a vantagem tributária, aqui me parece que o legislador, realmente, poderia por outra condição, não pôs, falou: “Você tem que ser frotista”, característica pessoal. Eu cumpri. Você deve manter o carro por seis meses. Mantive. E não existe na legislação: “Você deve utilizar o veículos por seis meses.” Essa exigência não existe, poderia ter, mas não havendo essa restrição, eu acho que estamos fora do alcance. Quer dizer, então, gostariam de chamar de abuso, mas que é planejamento tributário. Aqui eu gosto, até, da idéia de dizer que é o bom planejamento tributário. Cabe ao Legislador, aqui, impor alguma condição, ou seja, dado o problema, impor uma condição, exigir que seja utilizado, que haja uma quilometragem mínima de tanto, para que haja venda. Não havendo essa restrição não há que se falar.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Inclusive no preço do carro, os carros aumentam mês a mês. Mês a mês ele aumenta. Muito bom, então, Nelson, novo assunto.

Luis Eduardo Schoueri: Não, o Hiromi pediu.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Você tem novo assunto, Hiromi?

Hiromi Higuchi: Bom, eu preciso fazer levantamento de dois depósitos, grandes, que eu fiz para recorrer ao Conselho de Contribuintes. O processo ainda não [falha no áudio]. Agora, o Supremo, no ADIM, deu como inconstitucional aquela, aquele arrolamento. Só que em 2002, até 2002, a garantia era depósito de 30% em dinheiro, depósito. Depois, em 2002, mudou a redação, mudou § 2º daquele artigo, mudou para arrolamento. O Supremo, na ADIM, é arrolamento, porque a ADIM não pode julgar uma vez que já não está em vigor. Como o depósito não estava em vigor, só fala do arrolamento. Agora, a Receita Federal tem todos os Atos Normativos que baixou até agora, manda anular o arrolamento, mas acontece que não fala nada de depósito, porque têm muitas empresas. Esse depósito que eu fiz foi anterior, quando vigia a lei do depósito, mas muitas empresas, posterior à mudança para arrolamento, fizeram o depósito, porque o imóvel, por exemplo, o imóvel é um valor grande e ele não queria deixar arrolado aquele imóvel. Como o valor do depósito de 30% era bem menor, então, preferiu depositar. Agora, será que a Receita Federal pode se recusar a devolver, mesmo que o processo esteja em andamento no Conselho de Contribuintes? Porque o Supremo, ao julgar a inconstitucionalidade do arrolamento, ele julgou que é inconstitucional a garantia para recolher, não importa, se fosse depósito também teria, se não tivesse mudado a redação, teria julgado o depósito. Mas, como o depósito, já, a lei não estava mais em vigor, [ininteligível] o arrolamento. Mas, no que o Supremo declarou inconstitucional, é a garantia que é exigida, não é o tipo de garantia. Então, eu acho que não pode recusar. Agora, se recusar, eu acho que não há, é impossível um Juiz não dar uma liminar dizendo que é para devolver. Agora... Principalmente porque tem depósito feito depois que mudou a lei para arrolamento. Aí é outra coisa, a Receita Federal, na fiscalização ainda, depois que o Supremo julgou inconstitucional aquele arrolamento, nas fiscalizações está arrolando, quando a dívida é muito grande e, depois, o auto levantado é grande, está anulando os 30%. Agora, acontece que, quando vai para, o Recurso vai para o Conselho de Contribuintes, aquele arrolamento, acho que não podia continuar porque, aí, seria idêntico a arrolamento para garantia. Agora, estão, ainda, arrolando porque a lei que criou o arrolamento, na fiscalização, é diferente daquela da garantia para Recurso. Então, eu queria ouvir a opinião.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem. Alexandre queria falar? Não. Sobre esse...

Alexandre Dantas Fronzaglia: A Receita não tem mais exigido depósito nos Recursos, nem vem na intimação mais, isso já é um fato importante para ser levado em conta. O Supremo já decidiu que o depósito... Está certo o que a ADIM disse do arrolamento, mas o Supremo têm vários julgamentos do depósito também, já tive um caso lá, diria, não vai julgar diferente. É a mesma restrição, até mais grave o depósito do que o próprio arrolamento. Mas concordo com o senhor, tem que devolver o dinheiro. Agora, a lei do arrolamento... Já tive um caso que... Nem fui eu que pedi, a própria empresa pediu a liberação do arrolamento quando a dívida ultrapassa 500 mil, ou o patrimônio líquido, tantos por cento e a Receita indeferiu, aí a questão que o Dr. Ives Gandra já defendeu, Pareceres na Revista Dialética, que ofende o direito de propriedade, liberdade de bens e tal, por que o arrolamento é administrativo não é nem uma medida cautelar de arrolamento fiscal. Então, mas a Justiça não tem nem acatado, viu, Dr. Hiromi, essa questão do arrolamento para garantia, não tem acatado.

Luis Eduardo Schoueri: O problema que o Hiromi nos relata é um pouco diferente e, de fato dá, no mínimo, alguma confusão, uma dúvida, porque vejam, ele fez um depósito exigido por uma lei então em vigor, então em vigor naquela época. No meu entendimento, como no seu, aquela exigência era inconstitucional, mas era uma lei em vigor na época. Esta lei não teve a chance de passar pelo crivo do Supremo que a declararia inconstitucional, numa Ação Direta porque, antes que passasse pelo crivo, foi modificada a exigência para o arrolamento, que todos concordamos que, em termos de razão de mérito é: A segunda lei sendo declarada inconstitucional, a primeira certamente também o seria. No entanto, por mais que todos nós concordemos existe um fato, aquela lei, aquela norma, não foi declarada inconstitucional, não existe uma ADIN...

Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]

Luis Eduardo Schoueri: Não, não está em vigor, ela já não está mais em vigor, ela esteve em vigor e não houve uma ADIN que a declarasse inconstitucional aí sim com efeitos ex tunc. Então, fica uma situação esdrúxula, para a Administração, devolver o dinheiro que era previsto por uma lei que não foi declarada inconstitucional. Claro que o contribuinte, em juízo, tenho toda a tranqüilidade de afirmar que ele teria essa restituição. A minha dúvida, e nesse ponto eu sigo o Dr. Hiromi com a dúvida, é saber se a autoridade administrativa poderia, de ofício, devolver, ou a pedido até, devolver sem que houvesse uma autorização legal para tanto, já que ela não foi válida. Eu... Você quer dar essa informação?

Sidney Stahl: Na verdade a Receita tem devolvido, eu tenho feito pedidos, a Receita tem demorado com os valores maiores, mas, com valores menores ela tem deferido e tem feito o depósito. Não tenho...

Luis Eduardo Schoueri: [manifestação fora do microfone]

Sidney Stahl: O fundamento é que o Supremo julgou inconstitucional e que, que o valor não tem porque ser mantido, absolutamente simples, uma página. O que tem sido mais complicado é com relação ao INSS, porque existe uma disposição expressa na 8212 e aí eles dizem que eles não podem alterar e eu até entendo, porque é uma disposição legal e enquanto tiver disposição legal não há como ser alterado, o procedimento do agente administrativo.

Hiromi Higuchi: Não, se o depósito é posterior, tem que devolver porque ela era a Lei do Arrolamento, porque assim, anterior a 2002, a lei era de depósito, e esse não foi declarado inconstitucional. Agora, muitas empresas preferiram fazer depósito mesmo que na mudança da lei que passou para arrolamento...

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha:Para evitar o arrolamento.

Hiromi Higuchi: Para evitar arrolamento de um imóvel muito grande, sabe?

Luis Eduardo Schoueri: Então, para ser claro, vê se estou certo, por favor, Hiromi, se estou certo no raciocínio. Antes de 2002 havia uma lei, cujo número não me lembro, prevendo o depósito. Em 2002 surge uma nova lei que previa o arrolamento e, como alternativa ao arrolamento, o depósito? É ao contrário? O depósito, mas é uma outra lei prevendo o depósito e, como alternativa... É isso?

Hiromi Higuchi: A Medida Provisória 2158 mandou fazer depósito de 30%. Depois daquela Lei 10.522, que criou o CADIM, em 2002, mudou a redação daquele § 2º do Decreto 70.235, do PAF, mudou a redação. Então, tirou a palavra depósito e passou para arrolamento. Só que muitas empresas, mesmo com a mudança, para não arrolar o imóvel de valor grande, fazia depósito de 30%. Então, esse eu acho que tem que devolver, porque é posterior, já não existia o depósito, ele fez o depósito no lugar de arrolamento.

Luis Eduardo Schoueri: Agora ficou claro. É porque a minha lembrança, a minha lembrança é outra.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: A informação... Pois não. Só deixa eu só falar uma coisinha antes de você, que é o seguinte: A informação do colega, a meu ver, deixa claro que está se configurando uma tese aceita até pela Receita, quer dizer, apesar da decisão que se refere ser no caso concreto, o Poder Judiciário teria configurado a idéia de que a tese é a seguinte: Qualquer restrição à interposição do Recurso, não tem cabimento, seja ela uma... um depósito em dinheiro ou qualquer outra forma de restituição. E, como lembrou o Alexandre, ainda temos essa dos 500 mil, como teto. Se for a mais--

Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Exatamente. Não deixa de ser também, em relação ao direito de ampla defesa, uma restrição.

Luis Henrique: O que Supremo julgou foi a Lei 10.522 e ela falava só em arrolamento. Era uma Instrução Normativa da Receita, 264, que dizia que o depósito para todos os fins, o depósito de 30% equivalia ou corresponderia ao arrolamento. Como o Supremo, por óbice, só julgou a inconstitucionalidade da lei me parece que a Instrução Normativa perdeu seu fundamento de validade, então, se de um lado a Receita Federal não tem dever de ofício de devolver, por outro não tem nada, não tem uma fundamentação jurídica para manter aquele depósito.

Luis Eduardo Schoueri: Então, Luis Henrique, agora que você esclarece bem a situação, depois de 2002 só havia uma exigência legal de arrolamento e o depósito foi uma alternativa concedida pelo Poder Executivo ao arrolamento previsto na lei, se o arrolamento não era mais previsto, o depósito também perde a razão de ser e, por isso devolução posterior a 2002 batendo com o que o Sidney nos diz. Com relação ao período anterior a 2002, o problema permanece porque houve um depósito, naquela época era a lei que previa o depósito e essa lei não foi, não chegou ser declarada inconstitucional.

Luis Henrique: Mas ela não está mais em vigor, essa lei, então... Que ela foi revogada, em 2002.

Luis Eduardo Schoueri: Lei revogada, vamos lembrar isso, ela foi revogada, mas ela foi válida por um período, ela obrigou por aquele período, surtiu efeitos e era a lei em vigor na época. Não tenho dúvida, Luis, como você e como eu, se tivéssemos a honra de, por um minuto, sentarmos na cadeira daqueles onze Ministros, juntos diríamos: “É inconstitucional esta lei”. Só que, enquanto aqueles Ministros não disseram isso, não disseram, não há uma ADIM nesse sentido, não houve, não chegou a haver uma ADIM, era uma norma do sistema que exigia o depósito. Portanto, a administração pública com relação ao depósito anterior a 2002, na falta de previsão legal, eu não consigo ver como devolveria esse recurso.

Alexandre Dantas Fronzaglia: Schoueri, não seria o caso de aplicar o 106 do CTN? Veja bem, efeito retroativo, se a lei nova não prevê o depósito, aí teria até uma função. Está bom, o pessoal falou, é garantia? Não. É uma pena, para poder recorrer eu sou penalizado em 30%. Não, é uma atitude, é uma lei mais... Veja, tem uma lei mais benigna, que diz que não preciso mais depósito.

Luis Eduardo Schoueri: Eu não seria mais ousado a ponto de dizer que a norma de depósito é--

Alexandre Dantas Fronzaglia: É uma construção que eu estou tentando, dentro do CTN.

Luis Eduardo Schoueri: Eu não seria tão ousado não, eu não aplicaria o 106. Como administração pública, ela tem uma dificuldade realmente aqui.

Salvador Cândido Brandão: Professor, nessa questão na verdade há dois, há duas luzes envolvidas, uma delas foi superada, que é o depósito antes, e depois o arrolamento, era condição para subir o Recurso. É uma coisa diferente. Essa condição foi eliminada. Eu tenho a impressão que se o Dr. Hiromi fizer a petição, pedindo o levantamento para excluir a condição de julgamento do Recurso, ele vai ter sucesso. Porque eu não tive essa oportunidade porque eu nunca, aliás, os meus clientes nunca quiseram depositar. Quando saiu veio o arrolamento, e o arrolamento, sempre eu consegui fazer substituição de bens. Então, uma hora, aquele bem, a pessoa precisava vender, fazia só a petição, a Receita aceitava com facilidade. Então, eu não vejo muita dificuldade nisso. Agora tem outro enfoque, porque o depósito, ele não tem só a sua função de condição; hoje, ele tem a função de suspender a exigibilidade do crédito, isto é, se o contribuinte dele perder no Conselho de Contribuintes, nesse período ele não paga juros, ele não paga atualização monetária, quer dizer, não tem atualização mais, ele não paga os juros SELIC. Se ele retirar, a partir dessa data vai haver incidência desse juro SELIC. Então, aí a decisão do Juiz pode não ser tão favorável assim, porque o 151 diz que você pode fazer o depósito mas, uma vez feito, sai da sua jurisdição, vamos dizer assim, fica sob a jurisdição do Juiz, no caso judicial, e da autoridade administrativa no caso da Administração e, porque, tem uma outra função, já não é função de condição de julgamento, é uma função de garantia do crédito, porque a Fazenda: Ah, se eu ganhar, eu cobrar de quem esse dinheiro depois? Se você depositou, vai ficar. Assim acontece no judiciário, dificilmente, hoje, você consegue levantar depósito judicial efetuado facultativamente, você tem que esperar o trânsito em julgado para vem quem vai ficar com o recurso.

Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]

Salvador Cândido Brandão: Você pode depositar parcial ou integral.

Luis Eduardo Schoueri: Um ponto que talvez mereça algum raciocínio, que é uma outra coisa, Paulo, por favor, só para nós cogitarmos, aqui, buscando caminhos, buscando caminhos, eu não aceitei o 106. Mas buscando caminhos, trago ao debate, ao raciocínio aqui, o arrolamento era condição para o seguimento do processo, desapareceu essa condição, havia uma outra condição naquele período anterior, 2002, para o seguimento de então e de fato, em 2002 seguiu com o depósito. Será que, agora a outra pergunta, a lei que versa sobre processo, a lei nova, não se aplica mesmo aos processos em curso e, portanto, se hoje eu poderia dizer que o processo pode continuar seguindo sem que o depósito se mantenha e agora não é 106 é outro mérito, é dizer: Como eu quero pleitear que continue seguindo o processo, independentemente da manutenção do depósito, nesse sentido, a autoridade administrativa teria um caminho para devolver, já que não há mais a previsão para tanto.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Parece bem razoável.

Salvador Cândido Brandão: O que eu disse, seria a condição para seguir o Recurso, eu acho que se aplica para todos os casos, tanto anteriores como posteriores. Agora, a questão, o que pode acontecer com o depósito, que existe uma regra específica de depósito no Código Tributário que não existe para o arrolamento. Se você fizer o arrolamento não suspende a exigibilidade do crédito, você continua pagamento juros, normalmente, certo? Não tem nada a ver uma coisa com a outra.

Luis Eduardo Schoueri: Mas Brandão, o processo, o próprio Recurso, no processo administrativo, já suspendeu a exigibilidade, então, você tem uma dupla suspensão de exigibilidade e o depósito, para esse efeito, foi inútil.

Salvador Cândido Brandão: Não, não. Juros. O depósito suspende os juros. Ô Alexandre, caramba, exatamente por isso. Claro que os juros que paga, você sabe que aqui no Estado de São Paulo juro é TRB, 3% ao ano, o SELIC é 12. No entanto, se você depositar, você está garantido não precisa mais pagar a diferença, essa é a questão do depósito. Não tem uma relação econômica, a relação é jurídica. Se eu depositar, suspende a exigibilidade, a do crédito tributário, totalmente, não só o principal, o principal, claro. A própria propositura do Recurso, que antes tinha uma condição que hoje não tem mais, ele suspende, mas se você perder, você tem todos os encargos inerentes, desde o início. Os juros SELIC; se tivesse, correção monetária, o juros sobre a multa, um monte de coisas que, no caso de você optar pelo depósito, é uma outra situação. Tem gente que quer ficar tranqüila, depositou não se pensa mais no assunto. Pensa: “Um dia vou levantar, mas um dia eu não vou levantar, mas também não tem mais que dispor.” É essa só a diferença. E o Código diz, aliás nós sabemos, que nada diferente daquilo que está no 151 suspende a exigibilidade; arrolamento, você dar em penhora, nada disso suspende a exigibilidade do crédito tributário. Muito obrigado.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Hiromi, Hiromi, está...

Hiromi Higuchi: Eu acho que aí no caso de depósito, que não pode levantar, que o judiciário, antigamente, com facilidade mandava, permitir levar. O que não pode levantar é depósito judiciário, mas esse de [ininteligível] é depósito administrativo.

Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]

Hiromi Higuchi: Não, não, acontece que existia a lei e essa lei não foi modificada.

Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Pois não, Alexandre com a palavra.

Alexandre Dantas Fronzaglia: Na hipótese que o Dr. Brandão coloca, que eu possa depositar integralmente o crédito exigido para fins de suspensão de exigibilidade que o Recurso que já tem. Primeiro, que o depósito, que é pelo DARF de depósito administrativo, ele rende Taxa SELIC e eu não creio que seria... O efeito econômico é o mesmo, eu vou ter a atualização pela Taxa SELIC porque a multa já está imputada no lançamento e o juros de mora é pela Taxa SELIC, hoje. Então o depósito, naquele momento, tem o mesmo efeito econômico. Ou eu estou--

Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]

Alexandre Dantas Fronzaglia: Não, não. Estou falando na parte, na esfera federal. Então, vamos lá. Na esfera federal funciona desta forma, esse depósito vai interromper o crédito tributário. Na esfera estadual eu também posso. Se for de ICMS é mais complicado. Mas vamos ficar na esfera federal que é o que nós estamos falando aqui da lei federal desses depósitos. Eu vejo que o efeito econômico é o mesmo. Agora, eu faço a seguinte indagação, tanto da esfera municipal, estadual ou federal. Eu faço um depósito administrativo espontâneo, para esse efeito que o Dr. Brandão disse, suspender, não quero mais; paguei, se eu perder, está pago, se eu ganhar eu levanto, é o mesmo efeito do depósito judicial. Mas eu poderia, durante o processo administrativo, tendo o Recurso efeito suspensivo, eu simplesmente falar, eu estou precisando de dinheiro, quero levantar, não quero mais o depósito, estou desistindo de uma faculdade, que aí, no caso, estamos falando de uma faculdade do contribuinte, de fazer ou não o depósito e aí, eu poderia, aí sim, seria como no judiciário? Eu dependeria da vontade do juízo ou estaria, apenas, atrelado à vontade do contribuinte que fez o depósito espontâneo? Eu quero levantar, acabou, quero levantar, não quero mais. Eu sei que o Supremo já julgou inconstitucional, eu não vou ficar com esse dinheiro parado, eu quero levantar esse dinheiro. Eu queria colocar essa questão para a Mesa meditar e responder. Inclusive eu dou, diretamente, uma pergunta ao Dr. Brandão.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Eu acho, Alexandre, essa sua questão necessita um certo refinamento quanto à natureza dessa, desse... O que na verdade, é um ônus, não é nem obrigação nem uma punição, quer dizer, o contribuinte deposita, tem vantagens imediatas com isso, ou seja, com a suspensão do crédito tributário, não corre juros, correção monetária, etc. Agora, é um ônus processual e aí você vai ter que mexer no processo para levantar esse depósito e, portanto, a outra parte tem o direito de, também, tem o direito falar sobre isso, não é você chega, e: “O depósito é meu, quero de volta”. Não é assim. Do ponto de vista processual, estou falando, processual. Então, a Fazenda pode dizer, não, não estou de acordo.

Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Veja bem, é, então, a Fazenda pode dizer, como diz o Salvador, quer dizer, se levantar ele perde todas aquelas vantagens.

Alexandre Dantas Fronzaglia: A suspensão se fez pelo Recurso, que está no CTN. O Recurso tem efeito suspensivo, acabou. Eu quero o seguinte, eu quero fazer um depósito administrativo, que é um direito do contribuinte, está previsto, para efeitos desse de... Eu quero pagar, eu quero depositar porque eu não quero mais, eu sou estritamente conservador. Eu, amanhã, não quero que isso aqui venha, quando era um milhão, venha dois milhões, eu prefiro pagar um milhão agora. Eu sei que esse dinheiro vai ficar à disposição da administração pública, vai render, lá, taxa de juros conforme a lei que prevê o caso. Eu não sei, no Estado de São Paulo, se há depósito administrativo ou se há previsão, eu não sei, realmente eu sei só o federal. Eu nunca vi. Também não tenho visto muitos contribuintes fazerem isso, recorrer e depositar ao mesmo tempo, é muito raro. Isso a gente vê em Mandado de Segurança, assim mesmo quando o Juiz exige e hoje os contribuintes também estão mais seguros [ininteligível], pensam em depositar para não ocorrer o problema, exatamente, do passivo fiscal, que vai se avolumando com as prestações sucessivas e etc. Mas, no caso administrativo, tem o auto de infração, eu não sei, o auto de infração pode ser por vários motivos. Eu faço o depósito porque eu vou para bolsa, eu vou abrir meu capital, eu não quero contingenciar no Balanço, eu quero ficar... Eu quero mostrar que eu sou adimplente, eu não tenho problema de caixa, para terceiros. Mas, num certo momento do processo administrativo, que está correndo normalmente, eu falo: “Olha, eu tenho esse depósito, eu fiz espontaneamente, não há lei que obrigasse eu a fazer esse depósito, esse depósito eu fiz para garantir, garantir o próprio, para me garantir, na verdade, o Estado não exigia para nenhum, eu não havia essa exigência”.

Salvador Cândido Brandão: Nesse ponto...

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Mas espontâneo.

Alexandre Dantas Fronzaglia: Eu vejo como uma faculdade, não como uma obrigação. Se é uma faculdade, se está dentro da minha potestade fazer ou não esse depósito, poderia eu levantá-lo? Claro que a administração pode se opor e aí cabe ao Judiciário decidir. Mas eu estou querendo colocar o seguinte: Eu nunca vi, eu estou pensando agora, se seria uma potestade esse levantamento do contribuinte, se eu tenho o direito de, a qualquer momento, pedir o levantamento e levantar e, efetivamente, ter esse direito. Não, levantar é outra coisa, de eu ter esse direito de levantar ou de pleitear esse levantamento. Porque... Ou se não. Como o Dr. Bonilha já foi por um caminho, não. Eu garanti o processo, agora está amarrado, como se diz.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Alexandre, só um aparte. No caso examinado era uma exigência. Se for uma exigência para eu recorrer, é um ônus, eu vou cumprir um ônus processual, é diferente. Outra coisa é eu fazer um depósito para, nos termos do CTN. Eu posso fazer. Vai ter uma cobrança, eu deposito exatamente para evitar outras conseqüências, etc. Aí o ato é espontâneo meu, quer dizer, eu assumo o depósito já para evitar uma porção de coisas. Agora, aí não. A Fazenda dava o Recurso, direito de Recurso, só que exigia o depósito ou outra coisa. Antigamente havia fiança bancária, etc. tinha que dar uma garantia de pagamento. Você não pode, de um momento para o outro, tirar a garantia, como ônus processual.

Salvador Cândido Brandão: Desculpe interromper. Exatamente levando a condição, o quê que a Receita Federal, agora, diz sobre a reabertura do direito dos contribuintes verem julgado, pelo Conselho, um processo que estava paralisado, ou então tinha sido negado seguimento por falta daquela condição de depósito ou arrolamento.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É, garantindo o Recurso.

Salvador Cândido Brandão: Exatamente, garantindo o Recurso, resultando novo juízo por dispensa do referido requisito, quer dizer, não está falando do depósito porque é questão dos cinco anos, nós estamos em 2007, eu acho que, talvez, tenha algum problema do [ininteligível].

Hiromi Higuchi: Não, esse prazo de cinco anos é ilegal porque, em julho de 2002 que mudou para arrolamento. Então, o prazo de cinco anos é até novembro de 2002. Então, naquele período também teve muitas recusas de julgamento e prosseguimento de [ininteligível] porque não tinha arrolamento, então, eu acho que esse prazo aí, o prazo devia ser fixado da data da ADIM, porque não é possível. Se o arrolamento tivesse 10 anos, então só valia cinco anos?

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem, então. Alguém suscita um novo caso? O nosso colega já levantou a mão. Com a palavra.

Sidney Stahl: Eu queria levantar um assunto: A Lei 11.196, primeiro no Art. 19, um subsídio governamental para fins das empresas poderem contratar pesquisadores. Decorrente, obviamente, das questões: O Brasil, por exemplo, hoje tem, nas indústrias, mil pesquisadores, mil profissionais Doutores. Imagina um país do tamanho desses só com mil Doutores. Então, o governo prevê, para pagamento de salários, subsídios para as empresas e o problema básico é que o governo prevê subsídio, a Receita Federal quer cobrar, sobre isso, todos os tributos. A questão básica é a seguinte: Tem lógica tratar subsídios governamentais como qualquer uma das receitas, receita pura e simplesmente?

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Luis, vai falar?

Luis Eduardo Schoueri: É assim, Sidney, a legislação do Imposto de Renda trata, considera dois tipos de subsídios, um é o subsídio para investimento e outro é para despesas correntes, subsídios correntes. O para investimento não é considerado renda e não é tributado, desde que você mantenha em Reserva de Capital e não tributa, mas, pelo que você descreve, eu, até busquei aqui a lei, mas não tenho texto integral aqui, pelo que você descreve não estamos na hipótese de subsídio para investimento e sim subsídio corrente, que é um acréscimo patrimonial como qualquer outro, é lucro da empresa. Não haveria... É uma receita, é um complemento, se você permitir, é um complemento da receita que a empresa tem, ou seja, no negócio da empresa, não houvesse aquele subsídio, o negócio seria inviável e a empresa teria prejuízo. Com aquele subsídio o negócio se torna lucrativo a ponto da empresa fazer aquele negócio e na medida em que se tornou positiva e a empresa fez o negócio, não há razão para não tributar naquilo que houver de lucro, como qualquer outro lucro da empresa. Eu insisto, não é o subsídio que vai ser tributado, é o lucro da empresa e esse lucro foi alcançado com uma somatória de receitas e despesas, entre as quais o subsídio corrente.

Sidney Stahl: [manifestação fora do microfone]

Luis Eduardo Schoueri: Sim, na medida em que você reconheça que é um subsídio corrente, que é uma receita da empresa a mais, eu não veria problema. O Salvador está pedindo a palavra, por favor, Salvador, no microfone.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Salvador! Esclareça, sempre é uma informação, Salvador, importante.

Salvador Cândido Brandão: O que eu queria, antes de você responder, você respondeu muito bem, é exatamente isso, só que a questão, na empresa, pode adquirir nova conotação, por quê? Todo o custo de uma pesquisa, ela não é para custeio, em geral é imobilizado. É isso que eu queria que ele complementasse, que fica no Ativo, para depois ver como é, ou imóvel ou é qualquer coisa do permanente, ser lançado anualmente através do mecanismo da amortização, é por isso que eu queria que ele completasse antes de você responder a sua pergunta, Schoueri.

Oradores não identificados: Vai ser ativado?

Salvador Cândido Brandão: É, vai ser ativado. Vai fazer parte do Ativo Permanente esse custo de pesquisa, não é lançado em despesa. Existem algumas regras excepcionais em que a lei permite que algum tipo de pesquisa vá direto para despesa, inobstante ser uma matéria que deva ser...

Luis Eduardo Schoueri: A pergunta, Hiromi, é subsídio para... A pergunta é a seguinte: Uma subvenção para uma pesquisa é subvenção para custeio ou é subvenção para investimento na categoria legal?

Hiromi Higuchi: Para investimento, né?

Luis Eduardo Schoueri: Na medida em que, sendo para investimento, aí não é receita, aí é um outro problema, mantém em Reserva, direto.

Hiromi Higuchi: Eu queria perguntar, mesmo, não lembro bem os termos da lei, agora, nesse caso aí, o subsídio, quem recebe é empresa com fins lucrativos ou... Porque, naquela lei tem para... Então, mas tem para entidade sem finalidade lucrativa, mas o subsídio não é só para entidade sem finalidade lucrativa?

Sidney Stahl: O subsídio é para empresa de uma maneira global, empresas lucrativas, na verdade essa lei, a 11.196, é a Lei do Bem. O Capítulo 3º fala dos incentivos para pesquisa e desenvolvimento e, nesses incentivos, que estão as subvenções previstas para empresa que contratar pesquisadores e esse subsídio é em dinheiro, mas, obviamente, isso depende de uma série de outros requisitos, que estão no Decreto, se não me engano, 5.978 e aí esse dinheiro, efetivamente, na minha concepção, ele vai acabar sendo efetivado, esse custo, esse dispêndio, desculpa, ele vai acabar sendo ativado. O Salvador tem absoluta razão com relação a isso.

Hiromi Higuchi: Aí é subvenção para investimento porque, se não tivesse essa lei, teria que ficar no Ativo Permanente.

João Francisco Bianco: Eu queria... Realmente, o Schoueri lembrou bem, existe a... A legislação de Imposto de Renda faz uma diferenciação das subvenções correntes e das subvenções para investimento e isso é desde longa data, tem aquele Parecer Normativo que, agora esqueci o número, acho que 108/78, mas o fato é que, para efeito de PIS e COFINS, o Ricardo Mariz escreveu um artigo e tem sustentado que, seja corrente ou seja para investimento, não há incidência de PIS e COFINS, não é a orientação do 2º Conselho de Contribuintes. Para o 2º Conselho, subvenção corrente eles mandam tributar. Mas o Ricardo tem sustentado e escreveu sobre isso, que não há incidência de PIS e COFINS dada a natureza da subvenção que não é receita, é uma transferência patrimonial e não é uma receita. Agora, o Fisco tem sustentado que o valor, exatamente aquele valor que é objeto da subvenção para investimento, tem que ser imobilizado. Se não me engano, tem soluções de consulta nesse sentido, quer dizer, exatamente o valor do subsídio, o valor da subvenção, tem que ser, obrigatoriamente, imobilizado, se não for, se for parcialmente imobilizado, então parcialmente é que é o benefício, só. Me parece que essa também não é uma orientação que o Conselho tem seguido. Agora, o que o Fisco sustenta é que tem que haver uma imobilização, ou seja, um investimento numa ampliação da fábrica, numa construção de uma nova unidade, tem que haver imobilização. E, no caso do pagamento de salário do engenheiro pesquisador, ele vai para o Permanente, mas não é Imobilizado, isso aí é um Diferido, que vai ser amortizado pelo período em que se espera obter o benefício com o desenvolvimento da atividade dos pesquisadores. É Permanente, mas não é Imobilizado, é Diferido. Agora, então, eu ficaria com essa dúvida, precisaria ver o texto aqui.

Luis Eduardo Schoueri: Enquanto o João procura um pouco mais sobre isso, ele já mostrou, para nós, o texto, subvenções correntes, para custeio ou operação. Ou seja, a subvenção tem uma finalidade, ou serve para custeio ou operação corrente, ou não. Eu acho, João, que esse caminho pode ser interessante, ou seja, dizendo: Não é para o custeio corrente quando é para o gasto para... Quando eu vou lançar ao Diferido. O Diferido não é corrente, ele é Diferido, ele é algo para mais, ou seja, não é só para esse período atual. Então, ele é vinculado, o pagamento do governo é feito vinculado a uma destinação específica, ou seja, dentro das categorias, e nós temos que raciocinar com categoria. Subvenção corrente, subvenção para investimento parece que a idéia do corrente vai desaparecendo quando eu vou para o Diferido. Vinculo a isso a idéia que despesas correntes, parece-me, são aquelas despesas quaisquer, a idéia da despesa corrente, me parece, é o cesto comum, é aquilo tudo é despesa corrente, enquanto a para investimento, ela me parece, ela sai do cesto para entrar numa finalidade específica. A subvenção para investimento, sugiro, difere da corrente pelo fato de ela ser carimbada, você utiliza esse recurso para esse fim e não para outro; e a corrente dá uma idéia de utilize para o que você precisar, seus gastos correntes. Então, se essa diferenciação também puder caminhar, me parece que nós estamos diante de uma subvenção para investimento, seja porque não é gasto corrente, gasto desse ano, é gasto diferido, seja porque é um valor carimbado para uma finalidade. Então, o caminho que eu faria, João, seria esse, se você concordar.

João Francisco Bianco: Eu só localizei aqui o dispositivo que trata da subvenção para investimento. É o Art. 443 do Regulamento de Imposto de Renda. Ele fala: “Subvenção para investimento como estímulo à implantação ou expansão do empreendimento econômico.” Quer dizer, eu não sei se esse tipo de gasto com salário de pesquisador se enquadraria, exatamente, nesse...

João Vítor: É que está no inclusive. As subvenções para investimento, inclusive mediante isenções concedidas como estímulo à implantação. Podem ser outras coisas, na verdade.

Luis Eduardo Schoueri: Do ponto de vista estritamente gramatical, o Victor tem razão. Isenção ou redução concedida como estímulo e não... Ou seja, concedida está ligada à isenção ou redução. É estritamente gramatical, aqui, que eu sou obrigado a raciocinar com o Victor.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem, vamos... Eu vou fazer um parêntese nos assuntos para não perdermos a oportunidade de anunciar, a todos, que recebemos o nº 21 da Revista Direito Tributário Atual e eu vou pedir ao Prof. Luis Eduardo que faça um resumo da matéria constante desta revista, que está com sua publicação regular, todo ano nós temos, chegamos, portanto, ao nº 21 e ela está, agora, sendo editada em termos de revista, se adequando à legislação, para fins de intercâmbio e de, principalmente, no plano internacional. Portanto, a revista do IBDT já ganhou nova perspectiva e também não só em termos normais, mas também em termos de mérito. O Prof. Luis Eduardo, portanto, vai falar um pouco do que consta dessa revista 21, que todos receberão, ou pessoalmente ou através do correio.

Luis Eduardo Schoueri: Paulo, na verdade, o Prof. Paulo, como eu, falarmos na revista é como falar de filho e falar de filho a gente tem essa: “Puxa será que estou exagerando?” Mas de fato, Paulo, algo tem, que eu vejo que cada filho está saindo melhor que o outro. É assim, dá até aquela aflição: Mas será que vai ser possível, depois do que foi feito no ano passado, fazer alguma coisa equiparada àquele volume anterior? E eu posso dizer, já resumindo, que sim. Ou seja, nós estamos fazendo da Direito Tributário Atual, agora, uma tradição, uma tradição de excelência. E falo com boca cheia porque, realmente, quem olhar este volume que eu estou vendo, são 382 páginas, vai se deliciar. Vai se deliciar e vai guardar na biblioteca com muito carinho. Porque a revista aparece como duas partes, vamos dizer assim, embora não identificadas como duas partes, quem ler vai perceber que ela tem dois focos. Um foco é o fruto do nosso Congresso de Direito Tributário Internacional, ou seja, como todo bom Congresso produz um trabalho científico de excelência. Então, toda uma primeira parte são trabalhos internacionais onde, conforme eu vá, agora, desfilar sobre esses trabalhos, vamos encontrar essa linha, vamos chamar assim, daqueles palestrantes. Ou seja, o IBDT investiu trazendo palestrantes de primeira linha e temos, como fruto, não só o próprio Congresso como, agora, trabalhos, em língua portuguesa, dos grandes nomes do Direito Tributário. E uma segunda parte, também dos nossos Associados, pesquisadores, que trouxeram, também, trabalhos de bom peso, eu diria que, provavelmente, por muitos anos serão consultados. Então, falando da primeira parte, depois um pequeno relatório que eu mesmo fiz sobre o Congresso, mais para fins de registro, nós encontramos aqui dois artigos que estão casados, do Avi Yonah, que é professor de Michigan, e o Yariv Brauner, que é da Universidade da Florida. Porque eu digo casados? Por que o que aconteceu foi o seguinte: O Prof. Yariv Brauner, que esteve em nosso Congresso, um jovem professor, ele é professor da Florida, nos mandou um artigo questionando se é necessário Imposto de Renda das Pessoas Jurídicas. Uma proposta, até, provocativa, revisitando a insensatez do Imposto de Renda das Pessoas Jurídicas. E ele fez referências grandes a um outro trabalho do Prof. Avi Yonah. O quê que nós fizemos? Contatamos o Prof. Avi Yonah e perguntamos se poderíamos publicar o trabalho dele também, ou seja, nós encontramos e a sugestão é essa: Leia o Avi Yonah e saia convencido de que o Imposto de Renda da Pessoa Jurídica veio para ficar para, em seguida, ler o Yariv Brauner e falar: “Será que vai continuar ou não?” Então, é um debate de altíssimo nível entre esses dois professores, Michigan e Florida, discutindo se vamos manter o Imposto de Renda Pessoa Jurídica ou não, se faz sentido isto.

Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]

Luis Eduardo Schoueri: Não, não é nos Estados Unidos, a pergunta é de política tributária, se faz sentido, por que? Por que foi criado? Qual é o contexto? Quando se criou e se se deve manter. O Avi Yonah busca, primeiro, a criação do Imposto de Renda, quando se pensou nisso--

Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]

Luis Eduardo Schoueri: Pessoa Jurídica. Porque a pergunta é: Eu tributo a pessoa jurídica mirando a pessoa física, ou eu tributo a Pessoa Jurídica mirando a própria Pessoa Jurídica e encontro uma realidade separada das Pessoas Físicas, encontro uma outra unidade. Esta é a discussão que está sendo feita aqui. Em seguida, nós temos um artigo, que eu devo dizer com muito carinho, não só porque é do Jacques Malherbe. Jacques Malherbe, nós sabemos, já fala português, é nosso Sócio Honorário, é uma pessoa muito querida, mas o Jacques Malherbe, na sua palestra, aqui, sobre CFC, em que ele palestrou ao lado do Ministro Lewandowski, quem esteve no Congresso percebeu que o Ministro Lewandowski ficou muito sensibilizado com relação à prática internacional das CFCs, inclusive depois refletido no Voto do Ministro Lewandowski, já público, declarando a inconstitucionalidade das normas do CFC, por que, entre outras razões, por que fere a proporcionalidade. Mas aqui é o artigo do Jacques Malherbe mostrando como é a prática mundial de CFC. É daqueles artigos que, aqueles que tiverem possibilidade, sugiro que não só que leiam como, se possível, divulguem no próprio Supremo, já que o caso não terminou, seria interessante que os Ministros estudassem o que é a legislação internacional sobre CFC. O Prof. Malherbe, ele é muito didático sobre isso e ensina esse tema. Depois encontramos Pasquale Pistone, que também já esteve aqui conosco, ele não veio ao Congresso, ele veio noutra oportunidade, um pouco antes, Pasquale Pistone discute a doutrina do Acte Clair na Corte Européia. O que é o Acte Clair? Eu acho que vale a pena nós conhecermos porque é algo que nós corremos o risco de ter aqui. A Corte Européia, quando julga uma questão, espera que outras questões semelhantes não vão à Corte e, mais do que isso, espera que os Tribunais nacionais considerem que esse assunto já é claro, já é pacificado e, portanto, não merece e não deve ir à Corte Européia, ou seja, o próprio Tribunal nacional declarará que aquela lei do seu país contraria o Tratado, tendo em vista que já é Acte Clair, Ato Claro. E ele veio a perguntar o quê que é um Ato Claro? E isso, porque que não nos interessa? Nós vamos ter a tal da Súmula... Ou temos, agora, a Súmula Vinculante, vamos começar a ter esse tipo de problema, quando eu estou conforme a situação da Súmula e quando a situação é nova. Então, conhecer essa experiência do Direito europeu, já que nós estamos enfrentando algo parecido, parecem-me reflexões interessantes porque ele questiona a própria doutrina do Acte Clair. Michael Rodi esteve no nosso Congresso, já esteve várias vezes aqui, nosso Michael Rodi, que é de Greifswald, ele, no Congresso, falou sobre “Concorrência tributária internacional por investimentos” em que ele examina a concorrência entre países e as medidas que se adotam no cenário internacional para tentar coibir um pouco dos excessos dos estados no oferecer, ao oferecer favores. Guerra fiscal internacional talvez seja um tema adequado no que aparece que com a ocorrência tributária internacional. Então, entender essas medidas também, eu tenho certeza, que aprendemos muito. O Prof. Cláudio Sacchetto, Titular da Universidade de Turim, que também já esteve no nosso Congresso, ele recebeu o desafio no Congresso e agora, aqui no seu trabalho, de falar sobre o quê que é abuso do direito, abuso fiscal, lá na Corte, no Direito Comunitário, por que nós sabemos que no Direito europeu houve um, desculpe. Nos vários Direitos dos países europeus houve um grande avanço com relação à questão do planejamento tributário, muito além do que se poderia esperar alguns anos antes. Então, nós acabamos caindo nessa idéia do abuso do direito e que o contribuinte ficava com muito pouco espaço de manobra, mas o fato é que a Corte Européia parece ter recolocado a questão ao admitir planejamentos tributários que muitos dos doutrinadores um pouco mais avançados, mesmo brasileiros, diriam que eram abusivos e a Corte Européia diz não, o contribuinte está no seu direito do planejamento tributário. Então, entender como está esse raciocínio na Corte Européia, que tem uma influência, certamente, em todo o Direito europeu, é importante para nós, até mesmo para que nós repensemos se o caminho que se vai seguindo, uma boa parte do Conselho de Contribuintes, uma boa parte da Doutrina, no sentido de impedir qualquer prática de planejamento tributário, se não foi além do necessário, se não foi assim, algo que a própria Europa está revisitando. Então, conhecer esse termo, do ponto de vista europeu, dizer: “Olha, mesmo lá, que eles foram tão adiante, já começam a voltar atrás”, para entender qual é o equilíbrio, o ponto do equilíbrio. Seria muito bom se nós conseguíssemos chegar ao ponto do equilíbrio concomitante com Europa, sem termos que passar pelos exageros que eles viveram lá. Então, entender isso, e noticiar isso, e divulgar isso, parece importante. Sugiro que nós aqui passemos a divulgar esse tipo de informação, também. O Willard Taylor, da NYU, Universidade de Nova York, que também esteve aqui no Congresso, também dessa vez de novo, ele entrou num mérito bastante importante e atual. Nós sabemos que existe uma negociação, com muito interesse das empresas, uma negociação de um acordo de bitributação entre Brasil e Estados Unidos e o título do trabalho dele é: “O que um acordo de bitributação entre Brasil e Estados Unidos poderia estipular.” Então, ele vai nos apresentar qual é a prática norte-americana ao celebrar acordos de bitributação. Para dizer: “Olha, não esperem mais do que isso ou espere, pelo menos, isso. Pleiteie isso, porque isso você pode conseguir.” Então, é uma informação importante, já que esse acordo deve sair e nós, às vezes, orientamos investidores internacionais, saber o que seria esse acordo a partir da prática de outros acordos norte-americanos. Mario Tenore, Mario Tenore, esse não esteve aqui. O Mario Tenore é, ouso assim, o braço direito do Pasquale Pistone, é aquela pessoa, um pesquisador sério, e que vai contar, como é natural, porque antes foi trabalhar com o Pasquale Pistone, um caso europeu bastante interessante, o caso Denkavit France. A Corte Européia tratando de uma situação em que a legislação de um determinado país previa que dividendos distribuídos internamente não seriam tributáveis. Por que não seriam tributáveis? Porque eles eram distribuídos para outra pessoa jurídica e essa outra pessoa física pagaria imposto. Mas se fossem pagos para o exterior seriam tributáveis, até porque o contribuinte não seria, não pagaria o imposto e fugiria da competência, então, é um tratamento diferenciado para uma situação diferente. Mais do que isso, no caso, era pago no âmbito de um acordo de bitributação e, portanto, o país da fonte estava autorizado a cobrar esse imposto e esse imposto seria compensado no outro estado contratante, não havia qualquer questão como essas, no entanto, a Corte Européia, examinando a situação, disse que não é possível qualquer discriminação, na Europa, interesses de dois locais internacionais. O que, na verdade, mostra e é um exemplo para verificar o quê que o legislador negativo europeu está fazendo. Paulo, o horário começa a apertar, eu vou fazer mais rapidamente com relação aos nacionais, mas tenho quatro minutos. Com nacionais... Não, desculpe, com nacionais merece mencionar, merece mencionar um grande foco que foi dado, aqui, ao Imposto de Renda, aqui o João Bianco e eu podemos assinar embaixo, porque nós trabalhamos com boa parte desses autores aqui, que vêm discutir o Imposto de Renda, porque nós trabalhamos com o Imposto de Renda, como profissionais, conhecemos o Imposto de Renda, a legislação, citamos de cor muitas vezes. Aqui, os trabalhos do César Seijas, “Momento da ocorrência do fato gerador do Imposto de Renda” com o César Abe, “Disponibilidade econômica de renda”. O Abe, ele tem uma formação, também, contábil, então interessante a disponibilidade econômica, como ele vai enxergar essa questão. Ainda sobre o Imposto de Renda, o Paulo Víctor Vieira da Rocha, “Competência da União para tributar sobre a renda, nos termos do Art. 43”. O Ricardo Maitto Silveira, irmão do Rodrigo, “Princípio da realização da renda” e o Víctor Polizelli, “Progressividade e distribuição da renda, indução”. Todos versando sobre Imposto de Renda. Então, um lado. Além disso, encontramos Roberto Ferraz com duas contribuições, um sobre tributação ambientalmente orientada e outro sobre o sistema tributário sustentável. Então, não pensem que é a mesma coisa, uma é a questão mais de tributação ambiental e outro seria sustentável, leia-se suportável, o sistema tributário suportável. O Fernando Zilveti, um trabalho delicioso, que a gente lê com prazer, porque ele discute a necessidade da flexibilização da legalidade, o neo positivismo, o que seria esse neo positivismo, criticando-o inclusive, a partir da realidade da tributação, não é possível mais falar na tipicidade cerrada, a falecida tipicidade cerrada a que fez menção o Hiromi Higuchi hoje. E ele mostra aqui porque, então sugiro uma leitura para se repensar a legalidade. Eu mesmo publiquei um trabalho, que eu fiz questão de publicar nessa revista, já que, aqui, eu trouxe o tema pela primeira vez e deve ser julgado pelo Supremo Tribunal Federal e eu gostaria de trazer à reflexão, embora eu sei que, nessa Mesa, já algumas vezes, recebi críticas. “A imunidade de cemitérios”. Então, talvez, quando lerem aqui a questão da imunidade de cemitérios talvez haja mais alguns adeptos a essa questão, que me parece interessante. Eu sugiro uma leitura sobre. É para repensar a imunidade religiosa aqui. Paulo, era só isso.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem, meus caros, infelizmente o tempo está esgotado e eu queria lembrar, a próxima Mesa, dia 06 de dezembro, será na Faculdade de Direito e teremos, como palestrante, a eminente Desembargadora Regina Helena Costa. Ela vai falar sobre as recentes alterações no Código de Processo Civil e suas implicações no Processo de Execução Fiscal, que é um assunto que está na ordem do dia.

Luis Eduardo Schoueri: É que tem um artigo, aliás, na Revista Dialética, da Angelina Mariz de Oliveira sobre esse tema, que ela que nos provocou o tema aqui, está na Revista Dialética.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Isso. Não dá para ir, Alexandre?

Alexandre Dantas Fronzaglia: [manifestação fora do microfone]

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: São os acidente de percurso. Muito bom. Então, muito obrigado pela presença de todos, desejo um bom dia a todos.

FIM

Eu, Adriana de Almeida Costa, estenotipista, declaro que este documento, segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio fornecido.

Revisado jfb

29.11.2007.doc