MESA DE DEBATES DE 29.5.2003

INTEGRANTES DA MESA:

- Dr. Paulo B. Bonilha (presidente)

- Dr. Luis Eduardo Schoueri

- Dr. João Francisco Bianco

- Dr. Ricardo Mariz de Oliveira

OBS: A TRANSCRIÇÃO ABAIXO NÃO FOI OBJETO DE REVISÃO.

início...

Dr. Paulo B. Bonilha:. Meus amigos, vamos dar início aos trabalhos da mesa de hoje, e nós todos, ainda, sobre o impacto do falecimento do professor Ruy Barbosa Nogueira e mais no final da nossa mesa, quando tivermos mais colegas presentes e nós faremos uma homenagem singela, como o professor Ruy Barbosa Nogueira gostaria, e nós voltaremos ao tema, então a primeira parte nós seguiremos com tramitação normal da mesa e mais para o final nós faremos uma sessão, uma parte da mesa em homenagem ao professor Ruy Barbosa Nogueira. Em comunicações, eu tenho apenas um assento que merece atenção, finalmente o Superior Tribunal de Justiça, o juiz pacificou, no sentido de aplicar a taxa Selic, na restituição dos tributos indevidos, havia uma divergência entre a primeira e a segunda turma, então eu leio aqui uma parte... A tese vencedora aponta no sentido da aplicação da taxa Selic a partir da data da entrada em vigor da lei n.9.250, conformo dispõe o artigo 239 da lei 9.250, os valores recolhidos indevidamente devem sofrer incidência de juros de mora a tramitação da taxa selic, dessa forma, os juros de mora devem ser aplicados com percentual de um por cento ao mês com incidência... a selic, por outro lado, deve incidir somente a partir de primeiro de janeiro de 96, caso a decisão ainda não tenha transitado em julgado fixa apenas a taxa selic, então esta me parece uma notícia de maior interesse. O recurso é ERE/SP 399.497. Uma outra decisão é sobre a aplicação do ISS que vinha sendo cobrado no Rio Grande do Sul, no município de Rio Grande, sobre a atividade do agenciamento marítimo, (...) dos agenciados para que possam proceder a... de cargas e de mercadorias que transportam, este é apenas um ponto, no sentido de que esta atividade não estaria inserido no item 50 da (...) e ela diz: agenciamento corretagem ou intermediação de bens móvel e imóveis não abrangidos nos itens 45, 46, 47 e 48, uma decisões do STJ, no sentido de que não há incidência do ISS, o relator do processo ressaltou que ainda é polêmico o debate da taxatividade da lista de serviço e que afirma serviços não definidos na lista não podem ser tributados, o conjunto de funções atinentes ao agenciamento marítimo não está especificado no item 50 da lista, segundo o Ministro lei municipal não pode instituir cobrança na lei superior, ou seja, lei complementar, este processo é o recurso especial 371.676.

Dr. João Francisco Bianco:. Eu queria voltar o assunto da Selic, porque é um assunto que eu tenho, nós sabemos que o STJ está analisando a taxatividade a incidência da Selic, eu queria saber se esta decisão é a decisão final da manifestação do plenário? Mas o caso que está... no STJ é restituição, salvo melhor juízo.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Aqui é restituição de tributo indevido.

Dr. João Francisco Bianco:. O famoso caso pela inconstitucionalidade da selic, senão me engano, é no caso de restituição no plenário, então o assunto ainda não foi decidido no STJ.

Dr. Hiromi Higushi:. Nesse caso aí, que o Ministro levantou que é inconstitucional, é no caso de cobrança da Receita Federal, porque a Selic diz que não é fixado por lei, mas no Banco Central, é a cobrança pelo fisco.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Mas aqui já é uma reforma de decisão da segunda turma para prevalecer à tese definida pela primeira turma. Como é tema de inconstitucionalidade o tema vai pelo plenário e o plenário do STJ vai assinar isto, não é esta decisão.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Aqui se fala apenas uma necessidade, não é a decisão, o relator é o Luís Fulks, o Ministro votou pela reforma da decisão da segunda turma para prevalecer à tese defendida pela primeira turma, as duas estão em posições antagônicas e dependendo de uma decisão de plenário.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Eu queria fazer uma referência que o STJ vive dizendo que não julga questão de inconstitucionalidade no quorum especial, eu sabia que nessas decisões estava envolvida esta questão, eu não tenho notícia dessa pendência na corte especial, você está me dando notícia dela, eu só queria fazer esta referencia, é absolutamente inoportuna, o STJ vive descarregando processo, mesmo quando se trata de inconstitucionalidade indireta, então o contribuinte fica sendo objeto de uma bola de ping-pong, o grave é que ela é vazia, você dizer que cabe Selic no trânsito e julgado não quer dizer nada, porque o trânsito e julgado vai ocorrer durante vinte anos, quinze anos, o que acontece, o parágrafo do artigo 167 do CTN fala que trânsito julgado não fixa taxa de juros, mas a lei 9.250 ela diz, Selic a partir do pagamento indefinido, é possível que ela conceda por razoabilidade, infelizmente esta decisão não leva nada, ela pacificou a divergência entre as turmas, mas não leva a nada, é preferível que não tenha a decisão.

Dr. Paulo Akiro Yassumi:. Eu acho que você falou que se a decisão do juiz falar que é trânsito e julgado seria juros, vale um por cento do trânsito e julgado seria a partir de primeiro de janeiro e eu estou entendendo que a Selic aplica a toda decisão independente do que for decidido. A Selic aplica a partir de primeiro de janeiro de 96 embora a decisão do juiz tenha falado em trânsito julgado, um por cento...

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Você pode entender assim, eu também entenderia assim, se você lê a lei ela diz isso, em várias decisões do STJ do o termo inicial do juro Selic é transito e julgado.

Dr. Paulo Akiro Yassumi:. É exatamente isso, mesmo porque se você não executar em administrativa, você pode pedir selic, tanto isto é verdade que eu não estou executando e eu estou entrando administrativamente para receber compensação.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Eu acho que a hipótese é da restituição correspondente vem do passado... daí para adiante a taxa selic, eu acho que este é que o... mas é o que está dito aí.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. A tese vencedora aponta no sentido da aplicação da taxa selic a partir da data da entrada em vigor da lei, conforme artigo 39, os valores recolhidos indevidamente, deve-se a aplicação da taxa selic no percentual de um por cento ao mesmo a incidência a partir do trânsito em julgado da decisão, a selic deve incidir a partir de primeiro de janeiro de 96, agora é o ponto importante, caso a decisão não tenha transitado em julgado aplica-se apenas a taxa selic.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Seria possível algo que foi antes de 96 e que o Tribunal vai dizer que aqueles casos... ainda dependente do trânsito e que não se aplique esta decisão a casos superiores a 96...

Dr. João Francisco Bianco:. Eu acho que o problema é justamente este, porque decisões antigas não se manifestaram sobre a selic, porque não existia quando ela foi proferida, a duvida é permanece em julgado, aí esclarece...

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Em primeiro lugar antes quando os juros eram um por cento não era selic, era um por cento a partir do trânsito e julgado também, e a lei já falava que cabia juros a partir do pagamento indefinido, o que mudou é sair de um por cento e ir para selic e outra coisa que não podemos esquecer é que o Supremo Tribunal Federal já fixou que o juros será calculado pela lei em vigor período a período, não tem direito adquirido algum, o juro é devido pelo período da mora, se é um período de um por cento, se é selic, é selic, independente da mora, ela não ocorre com trânsito em julgado, ela ocorre lá atrás, então eu acho que nós temos que aguardar o acórdão, não é nem um por cento é zero por cento durante o andamento do processo.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Muito bem, passando ao aos assuntos que foram enviados pela internet, eu tenho aqui um assunto enviado por Carvalho de Freitas e Ferreira, PIS não cumulativo - Créditos de prestadoras de serviços - Solução de Consulta n. 35/2003 (7a. RF) X Ato Declaratório Interpretativo SRF n. 2/2003.. Você poderia explicar para nós.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Nós quando instituímos o encaminhamento de assuntos da pauta pela internet, nós solicitamos que fosse feito um breve resumo para que nós pudéssemos entender qual é o material e nos prepararmos e etc. E eu queria dizer que o assunto que vem sem o resumo não seria excluído, mas seria devido à presença do oponente, mas o ideal é que o assunto seja enviado junto de um resumo. ... na verdade não foi eu quem enviou... Eu estou professor, é aproveitando a oportunidade, para dizer que os assuntos serão sempre bem acolhidos, mas deverão vir acompanhados de um resumo.

Dr. João Francisco Bianco:. Deixa eu esclarecer... o que aconteceu foi o seguinte a colega mandou uma reportagem de um jornal que tinha uma notícia do valor sobre uma necessária que saiu que aplicou aquela divergência do A pelo NA no cálculo do credito do PIS e interpretou na resposta, consultou a leitura do texto pelo NA ao contrario do que dizia o ato declaratório este era o teor.

Associado:. O ato declaratório era posterior.

Dr. João Francisco Bianco:. Eu na minha urgência de colocação do assunto, eu fui meio sucinto na exposição da indicação do tema, eu fiz a ementa.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Eu queria repetir que não foi a respeito do seu tema, aliás eu não vi, eu estou falando em geral, porque tem chegado até de outros estados propostas de consultas para gente discutir aqui na mesa, eu acho muito interessante que o pessoal de outros estados mandem, agora precisa ver fundamentado, senão a gente não sabe o que a pessoa está pensando.

Dr. João Francisco Bianco:. Eu é que não indiquei corretamente, mas o fato é que este assunto hoje está superado, deixa eu me justificar um pouco, eu também não dei muita importância, porque o assunto hoje está superado em função da conversão da medida sete em lei. Voltou para o NA.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Ainda dentro dessa observação que eu fiz, não sobre o tema, eu acho que é muito interessante se a pessoa apresenta o tema fundamentado com um pequeno resumo, as pessoas que não estão presentes na reunião, mas que vão ao site, que estão participando porque pode despertar o interesse de pessoas que não puderam vir e que estão longe e que acompanham pela internet, eu acho que esta prévia de assunto, devidamente fundamentado dá uma vida muito grande ao nosso site, é uma colaboração que vai apresentar, não para o debate de porta fechada, mas na ata de internet e a resposta hoje, acompanhado da ata, vai ser de benefício coletivo é a abrangência que nossas discussões estão tendo em função do uso da internet. Eu ia falar de outro assunto. Eu acho que um desdobramento, eu acho que a convenção da medida provisória 57 em lei retornado a redação original, eu não vi a última redação da lei, mas retornava com vigência desta disposição relativa a primeiro de fevereiro, eu acho que aí em dezembro e janeiro com o problema do A e do NA, então eu acho que dois meses é muita coisa que ocorre e que passa debaixo da ponte, a nossa posição é no sentido de que é curiosa, eu não me lembro se já foi discutido aqui na mesa, nós temos na nossa cabeça uma idéia de que dispositivos novos introduzidos por medidas provisórias, são... lei nova que vigora a partir da data da lei nova e apenas dispositivos originários da medida provisória, não alterados pelo Congresso Nacional, teria sua vigência a partir da data da sua edição, isto é o que o STJ fixou, o que acontece é que a medida 32 e 33, quando alterou alguma coisa introduziu um parágrafo na constituição que mudou fundamentalmente este enfoque, ele diz que quando a lei de convenção alterar medida provisória os dispositivos alterados vigoram até a data da lei de conversão, então aquele dispositivo original da lei 66, ele teve vigência até a lei, 10.637, o que significa que a 10.637 que tornou mais onerosa a incidência da contribuição ao PIS por força da exclusão de determinados créditos que cabiam pela 66 precisou entrar para operar este dispositivo, o que significa que em dezembro e janeiro os dispositivos da lei 66, ainda estavam dentro deste novo dia, então na verdade esta retroação desta lei de distribuição retroativa a fevereiro, efetivamente é retroativo a dezembro é esta a observação que eu queria fazer, eu acho que a discussão em tese está superada pela lei de conversão, agora existe dois problemas que o fisco vai buscar, é esta a observação que eu queria fazer em relação ao tema.

Dr. Nelson:. Só questão de ordem eu gostaria de sugerir se na ata se fizesse destaque da explanação do tema e constar de duas ou três atas para que a pessoa na hora que for acessar o site está sabendo para detalhar.

Dr. João Francisco Bianco:. Eu acho que está permanente.

Dr. Paulo Akiro Yassumi:. O assunto que você colocou da medida provisória 57, você fala que A voltou para NA será que esta nova lei não tem caráter interpretativo, retroage no caso, eu acho que é interpretativo.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Eu acho que esta questão interpretativa é muito perigosa, a doutrina sempre disse que deveria ser uma coisa excepcionalíssima, mas o código se refere à lei expressamente interpretativa, por outro lado eu sei também que a jurisprudência administrativa vem considerando interpretativa certas leis que na verdade não são interpretativas, eu pessoalmente acho perigoso, na verdade a 66, ela sobreviveu por 90 dias, aí adveio a nova lei de conversão, você pode usar, mas eu pessoalmente coloco muita ressalva nessa questão interpretativa, na verdade lei interpretativa seria aquela que não alterasse nada, está aí a discussão se não houvesse a alteração não haveria tanto necessidade de mudar novamente. O meu tema é outro, ainda a respeito da lei de conversão, me parece que nós precisamos atentar por um aspecto que vem sendo novidade nesta lei de conversão, se vocês pegarem o texto da medida provisória 57 que era pequenininho, vão verificar que os termos do artigo... ficou uma lei enorme de tantos termos que o congresso embutiu, parcelamento, aumento da contribuição do lucro, aumento da contribuição social sobre o lucro, a base de cálculo das prestadoras de serviço, o lucro presumido, eu queria trazer a discussão o problema da competência privativa do Presidente da República. Com a iniciativa privativa do Presidente da República para propor leis da legislação a respeito de matéria tributária, que está previsto no artigo 51 da Constituição Federal, se não me engano: cabe ao artigo 61... são de iniciativa privativa do Presidente da República, as leis disponham no inciso dois, letra B, organização administrativa judiciária, matéria tributária...

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. O entendimento do congresso, eu tive esta experiência, o entendimento do congresso é que dos territórios, se aplica a todo o dispositivo, o congresso vem codificando.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Mas o congresso indica uma porção de coisas, a minha pergunta é... ele acabou de editar uma nova lei ou baseado nesses pareceres, eu desconhecia, e como o presidente sanciona, o Supremo Tribunal Federal, tem um ADIN 574-DF, antigo, de 93... tudo isso foi discutido, que a competência privativa... que as emendas possíveis na lei, são emendas sobre o tema proposto pelo Presidente da República, a iniciativa é do congresso não é do Presidente e o fato de que a sanção presidencial não sana o vicio de origem, o que o Supremo discute muito, é se este dispositivo se estende ou não às legislações estaduais, porque aqui fala na constituição anterior, salvo engano, é igual, então havia alguma discussão no passado sobre as leis tributárias que acarretassem da despesa, havia algum dispositivo na emenda 169, então o Supremo tem decisões que vão muito para este lado, eu acho que é da iniciativa do Presidente da República as leis sobre matéria tributária, este dos territórios, eu estou vendo serviço do pessoal da administração dos territórios, eu chamo atenção para ADIN 574-0 da STF.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Só um subsídio a mais, nas decisões do Supremo Tribunal Federal, sobre guerra fiscal do ICMS muitos estados usaram este dispositivo relacionando com as atribuições dos governadores do estado para tratar de matéria tributária, então o supremo, interpretando este dispositivo, chegou a esta interpretação referida pelo Schoueri, que tratar-se-ia apenas de matéria tratada com o território, porque os governadores do estado admitiram que poderiam tratar, teriam privatividade de matéria tributária, porque a assembléia fazia emenda criando isenções do ICMS e várias decisões do Supremo, portanto já feria diretamente, além daquela que você já referiu, de um ADIN que em matéria de ICMS...

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Só um adendo, um caso que São Paulo está levando a cabo, é se a sanção dada pelo chefe do executivo, numa lei no caso de São Paulo ou Presidente da República, se isto a torna constitucional, ou seja, sana o vicio de origem, se não pode legar, ele mesmo está entrando com ação direta de inconstitucionalidade e não é novidade que o próprio Montoro há muito tempo, ele mesmo argüiu a inconstitucionalidade depois de sancionado, eu tenho a impressão que a sanção em vicio de origem não torna a matéria em vicio de origem.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Não há transita em julgado.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Mas a pergunta é se a lei tem o vicio de origem de não ter o início do Presidente da República.

Associado:. O Supremo tinha uma súmula, nesse sentido dizendo que não, que não sanciona, não valida.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Por isto que eu disse que fica pendente, em aberto.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Eu acho que na minha opinião o Schoueri levantou um argumento importantíssimo, eu vou levantar...

Dr. Paulo B. Bonilha:. O importante é que o Supremo restituiu o alcance deste dispositivo em matéria deste território, esta prerrogativa que é do Presidente da República quando propõe a legislação do território.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Nos estados a disposição é outro prisma, como o dispositivo se refere ao Presidente da República não se... e há uma discussão no Supremo, se o dispositivo se aplica, também no âmbito estadual por extensão.

Dr. Luis Eduardo Schoeuri:. Adianta existe, como o estado tem todas as atribuições que não foram proibidas pela constituição, a própria caixa diz isto, o estado pode tudo.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Evidentemente, se a constituição prevalecer que cabe está resolvido pela constituição estadual, a dúvida é: não havendo a contribuição estadual, se aplica aos estados por extensão?

Dr. Luis Eduardo Schoeuri:. Só que o Ricardo, falou na lei interpretativa, e eu ainda ontem li os informes do mandato de segurança eu queria só comentar este fato, porque acontece que a lei 9.430, na redação atual, na importação, no lucro duas margens uma de vinte por cento e uma de sessenta por cento e deve a aplicação na margem de lucro de sessenta por cento... do ponto de vista teórico, a sistemática da lei é o preço de venda líquida, o peso das margens só dois líquidos e na definição da margem a segunda parcela, nos termos da lei, esta margem é , diz aqui... o preço de revenda líquido é 60 por cento, menos o valor agregado, a normativa de 2002, repetiu a lei... pode ter lá seu questionamento teórico, a normativa 243 adotou um outro critério, que exigia a margem de 60% sobre a parcela importada do bem, só para que compreenda, se eu tivesse um bem, eu tenho este bem com duas partes, esta parte é nacional, custou dez, está é importada custou cinco, portanto eu tenho dez mais cinco, quinze, custo de montagem no Brasil, um, que dá 16, revendi isso por 20, na sistemática da lei, na hora que eu calculo esta margem, eu pago o custo da caneta e a partir dali eu faço toda a conta, na sistemática da nova, eu devo saber qual a participação do bem importado no custo total, eu faço 5, sobre 16 eu tomo o preço de revenda, cálculo cinco por cento, dos vinte e este crédito seria a base para aplicação da margem, a conseqüência é que eu teria que ter 60 por cento de lucro sobre o bem importado, ou seja, quem importar o produto pronto para revender, o lucro que se existe é vinte por cento, porque eu importei uma matéria-prima o meu lucro já não é mais vinte é 60 por cento, três vezes mais, é irrazoável, no entanto, esta irrazoabilidade... que o 60 por cento não se calculam com base na parcela do item importado, porque como existe uma outra base acaba chegando a um resultado próximo aos mesmos vinte por cento, não é razoável, isto estava na lei. A IN 243 contrariando o que diz a lei, exige que eu tenha 60 por cento de lucro na matéria-prima, ou seja, calculo qual a matéria prima industrial e calculo a margem de competência... isto é defendido por algumas auditorias, diz que se o legislador queria que tivesse uma margem de 60 por cento, o cálculo da IN 243 estaria correto, e eu confirmo, se o legislador quisesse o cálculo seria mais correto, ocorre que o legislador queria triplicar o lucro... o legislador expressamente conclui instituição normativa... repetiu a lei e a IN 243 veio no sentido contrário a esta lei, veio corrigindo a lei, e eu chamo atenção que a autoridade edita um parecer dizendo que a IN é interpretativa e como ela é interpretativa, ela é retroativa, em todo caso, não só a IN contraria a lei, como ela desbloqueia o investidor, na unidade fiscal é porque a interpretativa retroage a própria lei, e esta é a situação que nós estamos enfrentando hoje. Não existe mais lei interpretativa, agora tem instrução normativa interpretativa.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Olha independentemente da situação completa, as instruções normativas elas justamente são interpretativas, porque elas não tem força de lei, eles colocam com muita fervicidade, elas colocam em vigor leis com interpretação de leis... tanto que o contribuinte entende do ato normativo fica protegido contra os encargos, o que não impede da autoridade rever relação ao 32, não impede que ela reveja, alias, o pressuposto que ela pode rever é exatamente o artigo, eu acho que justamente ela representa hoje a maneira de pensar normativa da receita federal, e como na maneira de pensar é relativo a uma lei que esta em vigor, afirmação que eu estou fazendo, é uma afirmação de dupla mão, no sentido de que hora favorece e hora não, mas nós temos inúmeros casos em que a interpretação vem favorecendo o contribuinte, ela tem aplicado relativamente a fatos anteriores a normativa, mas posteriores a lei, fatos já sabendo quando entende que o conselho não está adstrito aos atos normativos, mas quando ele entende que aquele ato é válido, ele considera com a interpretação da repartição pela mesma. Então uma razão, se você tem uma instrução normativa encontrar com uma lei alterada, ela perde, independentemente de uma pressa, ela perde todo espaço, com a revogação da lei qual ela se referia, porque os atos normativos estão umbilicalmente ligados ao princípio da legalidade da lei que se refere, então não me assusta o fato dela ser interpretativa, ela é corriqueira, é o conteúdo da interpretação.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. No caso a segunda interpretação contrária totalmente à lei. Em princípio uma instrução normativa pode rever a sua exportação no seu entendimento esta informação pode ser retroativa, nós saímos do caso concreto, em que me parece que existe uma concordância para entrar no segundo mérito, quando tiver uma lei que permita mais de interpretação, e o fisco adota primeiramente uma interpretação correta, posteriormente ele vem e adota uma outra interpretação que também é correta, nós temos que reconhecer que uma lei tem mais de uma interpretação de um entendimento que é correto, aqui nós temos uma segunda questão que merece ser examinado, qual é à força dessa instituição normativa quando existem muitas interpretações também corretas, nós tivemos a questão da contribuição e intervenção no..., naquela contribuição havia uma discussão sobre qual seria o conceito de royalties, e havia um conceito de royalties e depois vem um decreto e adota um outro conceito, a pergunta é; a partir de que momento vale este novo conceito de royalties, ou seja, o decreto estaria escolhendo uma nova interpretação, ou seja se a lei beneficia uma... ele arrola uma série de hipóteses... que seria o royalties, pode o decreto escolher uma nova interpretação, ou seja, pode o administrador mudar de opinião e escolher uma nova interpretação e podendo, e eu acho que pode , podendo esta opção nova, agora nesse caso, veja que é diferente é de escolha, pode ser retroativo, aplica se o artigo 100, parágrafo único, somente com multa e juros, mas a obrigação já teria surgido ou nas hipótese em que o decreto escolhe uma de várias interpretações e depois adota uma outra interpretação, se o contribuinte consegue sustentar que uma e outra seria aplicada, eu poderia aplicar algo próximo do que nós temos no artigo da revisão do lançamento 146, que se refere a lançamento, mas me parece muito parecido... a bonificação que determina... nos critérios jurídicos adotados pela autoridade administrativa, somente pode ser... quanto ao fato gerador, este artigo se refere ao lançamento que acontece aqui, mas o que nós temos aqui por trás é a possibilidade de mudanças do critério jurídico, se a autoridade muda de opinião, simplesmente porque a segunda é mais adequada, me parece que é isto mesmo, na sua prudência esta mudança de opinião, que também é conforme a lei, pode este segundo entendimento ser retroativo.

Dr. Paulo B. Bonilha:. O João Francisco pediu a palavra, eu só queria fazer uma observação, quando você diz que podíamos ter várias interpretações, posso ter varias interpretações possíveis, só uma é correta... mas a verdade é que diante de interpretação possível, pode até não ser a melhor palavra, mas é um mecanismo do direito para que uma seja definida como a correta, agora possível, eu posso partir de premissas diferentes e construir interpretações possíveis de certo ponto coerente, e a perplexidade, qual é a melhor? O fisco tinha uma e passa a adotar uma outra que pode ser melhor por isto que eu faço... esta circunstancia, parece que o direito é ilógico, mas o direito é lógico, portanto eu não posso confundir aquele esforço de interpretação como uma falha do direito, como falha dos intérpretes, eu tenho que buscar a correta e não dizer que todas estão corretas.

Dr. Luis Eduardo Schoeuri:. Claramente, eu defendo um sistema jurídico humanitário, eu não consigo ver esta unidade, existe uma coesão, mas premissa do sistema jurídico.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Eu concordo com você, mas eu acho que é importante porque você usou esta expressão, interpretações corretas, mas simultâneas, mas não se sabe qual é a correta.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. O ponto é, que se eu encontro duas decisões contraditórias nessas situações... as duas situações são corretas e a validade do fato é que as duas decisões se inserem no sistema, encontram validade, não disse contrária no sistema (...)

Dr. João Francisco Bianco:. Eu queria justamente dizer que na minha parte, eu não consigo identificar duas interpretações, as duas são possíveis, correta só tem uma, a meu ver, a questão da 243, não é uma questão de interpretação possível, é uma interpretação correta da lei. Absurdamente contrário ao texto da lei, então a interpretação correta era da 32, a 243 neste impacto é ilegal, agora depois o Schoueri complicou o assunto, que é a questão do decreto que regulamentou, ele restringiu o conceito , enquanto a lei previa a incidência de contribuição sobre royalties, de uma maneira geral, alterando a contribuição da questão do problema de software de computador, então o (...) decreto estabeleça fora da incidência, esta a segunda situação que é a perplexidade, porque como é que pode, o que vai aplicar a lei e o crédito, o legislador quis concluir o software, o decreto está eliminado.

Dr. Luis Eduardo Schoeuri:. O legislador quis, permaneceria uma interpretação também adequada, quando se fala em royalties de qualquer natureza ou coisa parecida, no entanto também há uma interpretação possível, correta, você dizer que como a Cide é voltada ao fomento da pesquisa e desenvolvimento, você só deve interpretar o fato gerador da CIDE ou o grupo gerador da CIDE a partir do fato da despesa, com a CIDE, não se pode olhar apenas o lado do fato gerador, deve-se também olhar a aplicação do recurso, não se encontrando do fato gerador e sim do recurso e não se encontrando a cide destinada a software, eu encontro argumentos bastante razoáveis, para dizer..., neste sentido o decreto teria escolhido uma interpretação conforme a própria finalidade.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Eu falei para o Schoueri que tinha quatro questões, mas tenho meia dúzia. Eu queria dizer o seguinte, com relação a 43, eu acho que ela sobrevive, se nós chegamos a conclusão que a 242 é flagrantemente ilegal ela não é uma interpretação impossível, ela é ilegal, o que retorna a 32, que deveria sobreviver. Com relação ao decreto, eu queria lembrar duas coisas, eu acho que ele está mais ou menos em patamares, ele está na mesmo hierárquicos do (...), o decreto ele é editado para fiel execução da lei, no sentido de não alterar e ser uma maneira de colocar a lei para ser executada de uma maneira fiel para interpretar a lei, estou falando do decreto no sentido que se aplica lei, é decorrência do princípio da legalidade, fica evidenciado que o decreto tem a vocação de colocar a lei em execução fiel, é claro que o decreto representa a interpretação fiel, obrigando todas as camadas anteriores, eu acho que ambos estão com a mesma conseqüência, mas em patamares distintos, nós temos um exemplo aqui, de decreto, que na minha maneira de ver, tinha interpretado adequadamente a lei e depois ele foi alterado por decretos anteriores e quando você leva ao judiciário questões ocorridas na vigência do primeiro decreto, esta idéia que eu manifestei de que ele é fiel a interpretação da lei, ele está vingando, estou falando das questões corporativas, dizendo quais são os tipos de empreendimento que ela fere, que são tributáveis, o que está perfeitamente coerente com a sistemática dessa lei e a melhor interpretação que foi dada a este dispositivo, foi o regulamento do imposto de renda de 1980, que dizia claramente, (...) unicamente tributado, então com base nisso se formou uma jurisprudência judicial, relaciona e com o tempo esta jurisprudência acabou estendo definitivamente alterada no judiciário, temos que admitir que a interpretação final do STJ, foi de que o decreto de 1980 estava errado, então eu queria trazer este exemplo, para trazer que sem querer tomar partido na controvérsia, é que se existe mais de uma interpretação, temos que verificar se elas são razoáveis, se é razoável existe mais de uma, não é negativa de vigência da lei, neste sentido eu entendi perfeitamente, não cabe ação rescisória quando existe há (...) eu acho admitir a possibilidade de uma tributação variável e uma tributação razoável, (...), aí caímos na sua pergunta, qual vale? Eu acho que nós temos situações, se eu agir de acordo com a primeira interpretação durante o período que legislou a segunda... eu estou entendendo que os acréscimos estariam protegidos, se durante a vigência da IN eu estaria, agora mudou a IN, eu continuo seguindo a 32 e eu ainda acho que eu estaria sobre a vigência da 32, sem eu provar que a 242 não vale... agora vamos ao principal, você (...)

Dr. Luis Eduardo Schoeuri:. Eu perguntei se eu poderia entender o 242 porque ele é ilegal, agora trabalhamos com a hipótese de duas situações normativas, ambas que justifiquem o sistema, eu penso que se o contribuinte seguiu a primeira interpretação judicial, não só com relação à multa e juros não o 546.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. É por isto que as minhas quatro primeiras respostas viram seis, o judicial nos critérios jurídicos adotados no exercício do lançamento pode ser efetivamente, a primeira colocação que eu queria fazer é qual o conteúdo desta norma. Primeiro a gente houve que revisão de lançamento só é substituída por lei de fato, mas não por lei de direito, seria a adoção pela autoridade de um novo critério jurídico, em razão ao que ele adotou no orçamento final, na verdade não era um critério jurídico, mas um erro de direito, o que ocorre é que é só por erro de fato não por de direito, existe uma decisão antiguíssima do Ministro Carlos Veloso, ele é tributarista, e era no Tribunal Federal de Recurso, ele fez uma distinção claríssima entre erro de direito e critério jurídico, ele diz que erro de direito é inadmissível a manutenção dele, seja ele praticado pelo contribuinte ou pela autoridade, porque a obrigação tributária é regida pela verdade material, a qual se aplica a lei, do princípio da legalidade, que se dobra na tipicidade, define que qualquer erro de direito, dentro dos prazos, sejam revistos adequadamente, o que 146 impede é que quando a autoridade tem dois critérios jurídicos disponível e ela escolhe um, ela não pode mudar de idéia depois, fazer rum novo lançamento, e o exemplo melhor, e se não me engano é o exemplo que ele dá, eu não me lembro mas é o que ficou na minha cabeça, é o lançamento do imposto de renda com base no lucro arbitrado, e que não havendo receita bruta, a autoridade tem um elenco de quatro, cinco ou seis critérios possíveis, então a autoridade escolhe o critério, aquele que for possível, mais interessante, mas fácil de provar, ela adota um critério, se ela adotar o critério do patrimônio líquido, ela não pode voltar e adotar o da compra, ela escolheu um. O que diferencia de erro de interpretação, erro de direito, então eu acho que este 146 em primeiro lugar, não existe mais lançamento, você está querendo trazer é conteúdo uma analogia, a analogia da norma, para aplicar uma situação diferente que não houve lançamento e você está querendo dizer que se eu tenho duas interpretações razoáveis eu tenho dois critérios jurídicos razoáveis e que se eu paguei eu não poderia ser cobrado por um outro critério, é isto que você quer colocar, eu não vou concordar, primeiro que eu estou pensando, eu acho que o 146, é vinculado da autoridade, é um dispositivo que está inserido numa seção do CTN, relativo a atividade de lançamento, eu acho que estender ele numa situação em que o contribuinte não foi lançado, adotou uma interpretação, seguiu uma interpretação que venha a ser julgada a não correta numa decisão final.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. A hipótese que nós temos ele seguiu uma interpretação que era correta, adoto uma nova interpretação, o contribuinte já escorreu numa atividade já pagou, já recolheu o tributo, mais tarde vem um novo decreto escolhendo um novo critério, e o decreto não pode ser apontado como ilegal, mas nem o primeiro é, eu entendo que o tributo foi devido daquele modo.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. No seu Código, vai haver um dia que uma decisão vai dizer que a segunda interpretação é que vai prevalecer.

Dr. Luis Eduardo Schoeuri:. Acho que é perfeitamente possível que haja uma constituição dizendo que as duas prevalecem determinadas. O juiz pode dizer que neste período era este o critério adequado, a legalidade se empregou por muito tempo como uma coisa absoluta, tudo está na lei à tipicidade a que se refere não é o que nós encontramos de verdade.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Tudo está na lei, a interpretação é determinar o está na lei, agora se o juiz dizer que cabem as duas interpretações está resolvido o problema, o problema é que quando o tribunal diz que a segunda interpretação está correta...

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. O Tribunal pode dizer e você como julgador, ele pode dizer as duas são corretas, havia uma norma do (...) vamos dizer a verdade complementava a lei.

Dra. Maria Teresa:. É um paralelo, em que o contribuinte pode ou não ir certinho pelo decreto lei posteriormente com a 770, houve lançamento ou pela totalidade ou pela diferença ou pela diferença de uma alíquota de zero por cento, que na majoração na 770, o que tenho visto é que algumas delegacias adotaram, se o contribuinte pagou certinho pelo decreto-lei não haveria como cobrar pela lei complementar 770 e aí sim era invocado se havia o lançamento, havia também desonerarão ou cancelamento do lançamento do alto de infração, isto veio como recurso de ofício para conselho de contribuinte, a questão está muito dividida e o que prevalece é que poderia ser cobrado, eu particularmente tenho dúvida, eu acho que se o contribuinte fez por uma orientação, por uma instrução normativa, que seja, ele não poderia ser cobrado por uma nova interpretação, é esta a questão que não é uma novidade, neste sentido no decreto lei (...), mas ainda foi revogada, mas ele seguiu instrução normativa, que na época era com base na lei, eu insisto que é um paralelo na aplicação do 146 do direito adquirido que ele seguiu uma norma externa.

Dr. William Gerab:. Eu queria só colocar um outro aspecto que eu vi que nessa discussão e ainda não foi colocado para ver se funciona, é o artigo 112 do CTN quando as duas são razoáveis, quando há possibilidade de uma ou outra e o fisco hora escolhe uma hora escolhe outra, nós estaríamos num caso de razoável dúvida, então ainda na minha opinião poderia entrar e por uma agravante aplicar-se-ia o critério de somente aplicar ao fato gerador, se for benéfica ela teria o direito de no caso de dúvida interpretar a legislação de forma mais favorável ao contribuinte, esta é a idéia que eu queria trazer a discussão, não tenho opinião formada.

Associado: Eduardo:. Eu queria fazer uma observação porque ele hesitou há uma súmula do Supremo 323, é que exatamente o sistema admite concomitantemente, porque a legalidade é uma legalidade no tempo, e você retroagir, você acaba ferindo todos os princípios que ela falou, e esta legalidade no tempo, é dinâmica, ela muda, você pode ter uma interpretação... tanto que a súmula do Supremo que na época era controvertida, eu não vejo nenhum problema nisso, e a outra questão é sobre a fazenda poder postergar a legislação, se ela dá o poder do contribuinte aplicar, eu acho que ela não pode ter a última palavra, nem achar que está por cima do contribuinte.

Associada: Marcela:. eu queria dizer que esta questão, das duas interpretações corretas, de haver um primeiro entendimento do fisco que está de acordo com a normativa da lei, esta questão só pode-se colocar numa eventual decisão judicial, na hipótese em que existem duas possibilidades, uma do judiciário entender que os dois critérios são válidos e estão de acordo com ao lei e não poderia ter extrapolado a lei, necessariamente eles vão ter que ser aplicados no período daquelas instruções normais, quando a instrução normativa, perfeito, o problema é se aquele segundo critério se sobrepor ao primeiro, porque neste caso se o judiciário entender, se aquele segundo critério, nós não temos e a primeira orientação foi afastada e a segunda que prevalece.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Vamos dizer que eu tenho uma lei para oferecer o incentivo fiscal para bens que entendam o meio ambiente, e aí um decreto, realizando, os dois são corretos, é perfeitamente possível que eu tenha a partir do decreto uma nova escolha que vale dali em diante, que não retroage que revogou a primeira, ou seja, aquela legalidade que está na lei é refeita, é perfeitamente possível, o que acontece e não vai contra o sistema.

Dr. Osvaldo Lobato:. Se isso depende da analise, nós temos muitos legisladores de balcão na receita federal, a nossa analise saiu uma instrução normativa há poucos dias, sobre o credito presumido do IPI, onde ela redefiniu receita bruta para efeito de crédito e esta redefinição acaba sendo favorável ao contribuinte que teve um ressarcimento desse incentivo ao longo dos anos diminuído em função de outra definição de receita bruta, aí mais pimenta na discussão, nós colocamos uma redefinição de um conceito, poderia retroagir? Ela disse uma instrução normativa, esta nova definição de receito bruta faz com que o incentivo se torne maior. Vai retroagir.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Sem nenhum duvida. Eu só queria dizer a respeito desse tema, eu usei a palavra simpático, mas eu não concordo com ela, da sua estranheza o legislador do CTN, ele disse que se ela viesse alterada, se ela foi alterada ela interpretou de um jeito depois interpretou de outra forma, eu tenho que aplicar a norma que está na lei, mas não do principal é por esta razão que eu tenho esta minha posição e ela está baseado na aplicação da sistemática, agora eu não quero estender a discussão, eu quero dizer que a posição que o Schoueri está dizendo é a posição do professor Ruy Barbosa Nogueira e ele sempre sustentou, quem seguiu a orientação do fisco fica a salvo de qualquer sanção de qualquer existência, mesmo do principal do tributo, mas uma posição que na minha maneira de ver não está coberto pelo CTN, nem vem sido coberto pela jurisprudência.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Eu pediria desculpas, aos colegas nós temos que passar a aquela homenagem singela ao professor Ruy Barbosa Nogueira. O professor Ruy Barbosa Nogueira infelizmente nos deixou, mas deixou um legado muito grande de ensinamento, de amigos evidente, um homem que marcou esta casa, eu falo pela faculdade de direito apenas, mas ele teve uma projeção internacional como professor, mas foi o professor catedrático de direito tributário, o primeiro, conquistou a cátedra em 1965, eu convivi com o professor mais de trinta anos, nos meus estudos de pós-graduação e foi meu professor orientador, foi com muita emoção, com uma tristeza, eu acompanhei e um consolo, eu participo da mesa de debates na qualidade de presidente do instituto e verifico quantas coisas concretas estão aqui, e começou a partir de reuniões que ele fazia em casa com outros professores e depois advogados e amigos também pediram para participar, isto em tempos em que a matéria tributária ainda não estava em vigor... e aí quando o grupo de pessoas cresceu ele trouxe a mesa ao departamento de financeiro e o crescimento posterior todos sentem como um grande sucesso, no ano passado, em novembro nós atingimos a milésima mesa, e portanto aí está um dado decreto, e tem a virtude muito grande de somar, um dinamismo muito grande e aí estão as suas obras o seu legado para as gerações de brasileiros que ainda muito vão aproveitar dos ensinamentos, então eu queria pedir a todos um minuto de silencio em memória ao professor Ruy Barbosa Nogueira.

(1 min de silêncio)

Retornamos então aos trabalhos, eu só queria para finalizar, lembrar que a diretoria chegou até a cogitar o possível cancelamento desta mesa, mas foi ponderado que o professor Ruy Barbosa Nogueira queria sempre a mesa em funcionamento, mas como uma homenagem, o trabalho nosso é mais do que parar a mesa um dia em homenagem ao professor Ruy.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Eu acho que não posso deixar este momento passar sem falar duas coisas. Eu acho que o professor Ruy Barbosa tem que ser lembrado, pelo menos eu lembrarei por duas característico especiais, uma é a grande paixão que ele tinha pela faculdade, ele, eu diria que na relação atual ele foi um dos grandes apaixonados pela academia, de amar a faculdade que é um exemplo para os professores da casa, a segunda coisa que eu queria destacar que é um exemplo para todos nós, aquele amor e aquela alegria que ele tinha nas coisas que fazia, ele vibrava com o que ele fazia a mesa é produto desta vibração, que ele participava ativamente dos debates, era uma pessoa que vibrava intensamente, isto fez dele ser uma pessoa extraordinária, uma das maiores honrarias foi receber uma telefonema do professor, uma surpresa e uma honraria ele pessoalmente ligar para mim para participar me convidar a participar do instituto, eu só tive a ganhar participando da mesa com a presença dele depois, com os companheiros que vim conhecer.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Paixão é a palavra que define o professor Ruy Barbosa Nogueira, isto foi dito pela primeira vez pelo professor Miguel Reali, todos tem suas histórias, eu também tem as minhas, vários colegas... você ia visitar o doutor Ruy, voltava com um livro, ele ficava sempre perguntando, queria saber, sempre insistindo, cumprimentava, e eu claro, tenho uma alegria, o professor Ruy dizia... puxa... a minha cadeira, vendo uma sucessão que é um primo que nós temos, então eu quero render a homenagem a família, peço que transmita a esta mesa, todos nós o carinho que nós temos, a diretoria do IBDT e enquanto professor titular da faculdade que memória do professor Ruy plantou vai continuar.

Dr. João Francisco Bianco:. Eu fui aluno de graduação na época que o professor Ruy era diretor da faculdade e o Ricardo destacou esta paixão e o Schoueri também destacou esta paixão do professor pela faculdade, e eu queria destacar a paixão do professor pelos alunos, porque era uma coisa impressionante, o professor sempre ajudou, o professor telefonava ao professor... dá mais uma prova para o aluno, deixa o aluno fazer um trabalho para melhorar a nota... ele também era apaixonado pelos alunos.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Ele era tão humano, tão sensível. tão amigo, então eu queria destacar para gente não ficar só na tristeza e no lindo silêncio que foi uma lindíssima homenagem, vamos bater palmas, em homenagem ao professor.

(Aplausos)

Dr. Paulo B. Bonilha:. Muito bem, meus caros, dou por encerrado os trabalhos, voltaremos na próxima quinta-feira.