Integrantes da Mesa:
Pres. Prof. Paulo Bonilha
Ricardo Mariz de Oliveira
Fernando Aurélio Zilveti
Gerd Willi Rothmann
João Francisco Bianco
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Prezados Associados, muito bom dia. Estamos dando início aos trabalhos da Mesa de Debates; não só é a primeira Mesa, a primeira do ano, e é com muita satisfação que eu faço isso e quero comunicar a todos que, apesar de nós estarmos no dia 28 de fevereiro, o IBDT já está trabalhando desde o dia 1º e temos agora, na semana que vem, um congresso, em conjunto com a Associação dos Juizes Federais. Os que quiserem o prospecto, tem aqui, com a bibliotecária, já podem pedir. O I Congresso IBDT-AJUF de Direito Tributário Brasileiro, nos dias 06 e 07 de março próximo, será no Salão Nobre da Faculdade, com um temário extremamente interessante e atual. E, portanto, estão todos convidados, e é um momento de prestigiar, também, o IBDT. O IBDT está produzindo. Estamos iniciando, também, o nosso curso de atualização, esse é o cartasete com o Módulo 01 e, portanto, as atividades do Instituto estão em pleno andamento. É, portanto, um motivo de satisfação que eu reparto com os meus Associados. Eu quero, portanto, em relação à Mesa, lembrar que sempre há uma continuidade de atividade, há esse período, nós acompanhamos o ano letivo da Faculdade, que se iniciou dia 25. Portanto, a Mesa também está se iniciando e eu passo, então, aos nossos trabalhos para o que a gente chama de Pequeno Expediente, Comunicações, e eu tenho vários assuntos, como eu disse, fica esse período, hiato, entre dezembro e até agora e, então, alguns assuntos importantes ficam sem o exame semanal da Mesa. Mas, num instante, nós poremos em dia tudo isso. O mais importante é que, hoje, o Governo Federal vai encaminhar proposta da reforma tributária. Temos, portanto, que focalizar bem esse aspecto, fazer a nossa análise e as nossas discussões. Portanto, terão esse material todo para exame. Na área do judiciário, tivemos algumas decisões importantes, por exemplo, a decisão que considera devido o ISS sobre as atividades de tabeliães, notários, oficiais de registro, etc. Isso também, certamente, já tinha sido objeto de exame aqui, poderá voltar. Eu tenho em mãos um comunicado da entidade dos tabeliães, ANOREG do Brasil, e eles estão, já estão se organizando para tentar, se bem que a decisão é do Supremo, ainda não publicada, a decisão ainda não foi publicada sobre a tributabilidade das atividades deles pelo ISS. O nosso amigo Dantas deu um riso, porque os advogados já são tributados há tanto tempo, porque não os demais? Então...
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É, mas está aqui, você pode ver que eles estão se organizando em torno de um advogado, tem um advogado principal, que está nomeado aqui, e eles estão acolhendo estudos, etc. Então, outra questão que também merece atenção, nesse meio termo, os problemas do comunicado CAT nº 36 na área do ICMS. O Supremo Tribunal Federal suspendeu os efeitos de uma decisão obtida pelo Sindicato do Comércio Atacadista de Peças, Acessórios e Componentes para Veículos do Estado de São Paulo, em julho do ano passado, que liberava os associados da entidade a se submeterem às exigências da CAT nº 36. Portanto, eles passaram a utilizar os créditos em operações interestaduais recebidas. Todavia, o Supremo Tribunal Federal suspendeu a medida liminar concedida. Portanto, passou a ser devido. É o que está escrito nessa notícia aqui do INFOBIB(F).
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Está errado? É estranho. “Suspende os efeitos do Acórdão até o julgamento do mérito.” Quer dizer, não é decisão de mérito da questão, fato que ocorrerá a partir da análise do Recurso Extraordinário proposto pela Procuradoria Fiscal do Estado de São Paulo. Está certo? Então, é uma medida precária, suspendeu os efeitos do Acórdão. Então, a utilização dos créditos ficou em suspenso, por enquanto, até o julgamento do Recurso Extraordinário.
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não autuar?
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É, vai ver o teor da notícia não está... É, olha, veja, a Ministra Ellen Gracie considerou, dentre outros pontos, o argumento da Procuradoria de grave lesão à economia pública e a conseqüente redução da arrecadação do Estado. Quer dizer, suspendeu o crédito, eu acho que suspendeu o crédito.
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É, vamos ver, vamos ver isso direitinho. Muito bom, então, podemos passar à pauta normal. Meu caro Bianco? Schoueri.
Luis Eduardo Schoueri: Eu quero apresentar, aqui, uma proposta de tema encaminhada por Maurício Bianchi. “Encaminho, como sugestão para debates, o ADI da Receita Federal do Brasil nº 20/2007, comunicado em dezembro de 2007, que passou a interpretar a industrialização por encomenda como prestação de serviços para fins de apuração do Lucro Presumido. Assim, de acordo com a Lei 9.249/95, Art. 15, enquadrando-se a industrialização por encomenda como prestação de serviços, a base de cálculo, que era de 8%, passa para 32%, representando significativo aumento da carga tributária desse segmento.” Eu acredito que esse tema mereça ser debatido. Eu quero lembrar aqui que, de fato, a Lei 9.249, no seu Art. 15, põe, como base de cálculo do imposto no Lucro Presumido, o percentual de 8% sobre a Receita Bruta; esta é a regra. A exceção aparece no Inciso III: 32% para as atividades de: Alínea “a”: Prestação de serviços em geral, exceto a de serviços hospitalares. Então surge o problema interpretativo de saber o que é “prestação de serviços em geral, exceto hospitalares”, e se a industrialização por enquanto está no caput, nos 8%, ou na prestação de serviços, portanto 32%. É bom lembrar que, tradicionalmente, se entendia que a indústria estaria sujeita a 8% e sendo, a industrialização por encomenda, uma atividade industrial se aplicaria o percentual de 8%. Nós aqui, provavelmente, saímos dessa porta afora e diríamos: “Indústria e comércio 8%, serviços 32%”. O texto não fala “indústria”, o texto da lei fala “regra 8%; exceção, a prestação de serviços em geral”. Então, se eu contrato, se uma montadora contrata uma industrialização por encomenda, portanto, faz parte do contrato, normalmente o material é fornecido, em geral, pelo próprio contratante, o contratado apenas, ‘apenas’ industrializa, saber se a atividade de industrialização é uma prestação de serviços em geral ou não. É esse o tema em debate.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem, está em aberto.
Ricardo Mariz de Oliveira: Lembrando
que esta é uma discussão que se estende há muitos anos, porque há uma discussão
no âmbito do IPI e do ISS. De modo que há uma extensão, agora, para a questão
da taxa de Lucro Presumido. Eu vou dar uma lida na lei enquanto vocês...
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Fernando Zilveti.
Fernando Aurélio Zilveti: Bom,
como o Ricardo falou, é uma discussão antiga e também que se estende,
justamente, porque a industrialização por encomenda vem mudando de tempos
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ricardo.
Ricardo Mariz de Oliveira: O Schoueri
já colocou, mas eu queria deixar bem claro, para nós não nos perdemos, há uma alíquota
geral, não é que tenha uma alíquota de indústria e comércio, há uma alíquota
geral e existem as exceções, uma delas é a prestação de serviços em geral,
exceto os hospitalares. O problema é um pouco específico com relação à questão
aqui. Agora, não podemos, também, esquecer que o CTN define o fato gerador do Imposto
sobre Produtos Industrializados e lá ele diz que: “Para os efeitos desse
imposto, considera-se industrializado o produto que tenha sido submetido a
qualquer operação que lhe modifique a natureza ou a finalidade ou a aperfeiçoe
para o consumo”. Com base no que a legislação do IPI define a industrialização
por encomenda como... um industrializador que faz por encomenda como, também,
contribuinte do IPI. Daí, até, surgiu a discussão no tempo do ISS, a impossibilidade
de incidir dois impostos; que um excluiria, necessariamente, o outro.
Luis Eduardo Schoueri: Eu quero lembrar, o Ricardo mencionou
e, na verdade, o IBDT, acho que na época dos anos 70, editou um livro do Prof. Nabantino
Ramos que falava sobre fatos geradores confrontantes que, na época, era o
grande tema, de saber onde termina um fato gerador e onde começa o outro, porque
tinha, com isso, até competência. Afinal de contas, nós temos uma descriminação
de competências, eu não posso admitir que uma situação seja, ao mesmo tempo,
prestação de serviços e industrialização. Por isso o tal do fato gerador
confrontante. Então, do ponto de vista de descriminação de competências, o
intérprete tem a necessidade de dizer: “O que é uma coisa não é outra”. Aquilo
que é industrialização não é prestação de serviços. Aqui, a situação é bastante
diversa, porque nós não temos um conflito de competências, ou seja, nós estamos
falando de imposto da União sobre a renda, apenas duas formações de base de
cálculo diversas. Então, nós temos que tomar muito cuidado porque, em termos
essenciais, não há uma distinção, não é verdadeiro afirmar que a
industrialização não seja uma prestação de serviços. Eu posso prestar um
serviço... Prestação de serviços, isso vem sendo até confirmado pelo Supremo, é
o fazer, aquela idéia do fazer, por mais que isso me incomode, nós temos a
condição do fazer e do dar. Prestar serviços é fazer. E, quando eu tenho a
industrialização por encomenda, dificilmente eu vou dizer que existe o dar e,
não, o fazer; eu contrato, exatamente, o fazer; é a prestação de serviços. Se o
texto legal não me obriga à distinção, porque o texto legal não diz
industrialização é uma coisa e prestação de serviços é outra. Tivesse eu, no
texto, para as indústrias 8%, para os prestadores de serviço 32%, eu teria,
realmente, um problema sério de saber: Bom, o Legislador distinguiu indústria
de um lado e o prestador de serviço do outro, e eu estaria com um problema
muito parecido, lembrando aquele do IPI e do ISS. Mas não foi essa a redação da
lei. A lei diz “em geral”, não indústria, qualquer um, 8%, mas todo o prestador
de serviço e agora vem, até, a palavra “em geral”, prestação de serviços “em
geral”, 32%. O que me faz crer, nesta visão aqui, que o Ato Declaratório Interpretativo
caminha bem, caminha bem porque ele escolheu, ele verificou que existe um
fazer, esse fazer está na exceção, é uma prestação de serviço em geral, então,
eu tendo, salvo melhor juízo, a concordar com esse Ato Declaratório
Interpretativo.
Ricardo Mariz de Oliveira: Nós não
combinamos o que iríamos falar aqui, parece que a gente está seguindo numa linha,
adicionando pontos, mas caminhando nessa mesma linha, existe uma razão para a
alíquota da prestação de serviços ser 32%. A alíquota não, a taxa do Lucro
Presumido ser 32%, que é uma incidência menor de custos do que existe nas
atividades industriais em geral; vamos só confrontar as duas. E o fato de o
industrializador poder também fornecer material, porque ele pode fornecer
também, não interfere com isso porque eu tenho empreitada de lavor e de
materiais que também é prestação de serviço. De forma que poderá haver
situações em que o custo de material é muito alto e não justificaria uma equiparação
com industrialização em que não há fornecimento de material mas, como Lucro
Presumido é uma opção, se o custo for muito alto ele parte para o Lucro Real e
não fica no Lucro Presumido.
Luis Eduardo Schoueri: Me parece que o fato, o argumento do “pode
haver situações” se contrapõe à idéia do Lucro Presumido e que deve trabalhar
com a generalidade, ou seja, vem da razoabilidade essa idéia do Lucro Presumido,
Na razoabilidade, é razoável que, em geral, o prestador de serviços tenha menos
custos que o comerciante ou industrial que vende... o que dá e não o que faz. Então,
dentro dessa generalização, também parece que a lei se justifica.
Fernando Aurélio Zilveti: Eu queria só fazer um... Eu queria
só acrescentar, em relação a essa discussão de fatos geradores conflitantes, esse
trabalho do Nabantino Ramos, que nós aqui estamos tratando, talvez, de um outro
aspecto, que é o aspecto do objeto da tributação. Então, nós não estamos
tratando, efetivamente, de fatos geradores conflitantes, mas o objeto aqui em
discussão que importa, então, nós temos objetos diferentes: O objeto do IPI é a
transformação do produto que gera uma riqueza que o Fisco quer, então, esse é o
objeto que o Fisco quer. Quer, especificamente, ver na transformação se dá uma
riqueza, um acréscimo de riqueza que interessa para o Fisco. A prestação de
serviços é a atividade de prestação de serviços, ou seja, o que você faz para
outro. A obrigação de fazer, não sei se o Schoueri concorda, mas se você tem uma...
O objeto é esse, nós estamos ainda... São diferentes riquezas, isso é objeto de
tributação: A distinção de fato gerador e objeto da tributação, que são coisas
distintas, pelo menos é o que a doutrina defende.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem. João.
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu
queria fazer, aproveitar o ensejo aqui, para fazer uma observação, eu vou pedir
o apoio do Bianco, aqui, porque os números, eu não tenho na memória. Eu me
referi, indevidamente, à consulta. Não é consulta, alguém apresentou o tema. Mas
apresentou o tema pela metade, não expôs na extensão que agora, no fim do
debate, nós vamos chegando, intuindo. Mas, no fim do debate, o Bianco traz aí o
texto do Ato Declaratório. Teoricamente, nós deveríamos conhecer o Ato
Declaratório, mas, evidentemente, a memória não tem condições para tanto. O grande
perigo é nós ficarmos discutindo aqui sem ter elementos suficientes. Nós temos
pedido, eu reitero aqui, vou explicar porque, novamente, que as consultas sejam...
Consultas não, os encaminhamentos de assunto que, muitas vezes, tem cara de
consulta mesmo, mas que elas venham devidamente fundamentadas. Aqui apresentou
assunto e ponto final. Ele deveria ter exposto um pouquinho, no mínimo,
transcrito os termos do Ato Declaratório. E eu estou insistindo nisso pelo
seguinte: O que nós falamos aqui é, depois, reproduzido, e o João Bianco me deu
um número que eu fiquei assustado, das consultas ao nosso site. Eu havia ficado
surpreendido, em participação num congresso que eu tive, no fim do ano passado,
João Francisco Bianco: Olha, nós
estamos com uma média mensal de 10 mil acessos, às vezes 9 mil, às vezes 11 mil,
na média são 10 mil. Em janeiro, nós tivemos 5 mil, mas janeiro não teve Mesa. Agora,
o interessante é que a média de impressões, de cada acesso, é de três. Então,
cada acesso tem uma média de impressão de três páginas, ou seja, foram 30 mil
páginas impressas. O que acontece é o seguinte: Muitos colegas Associados que
não conseguem vir ao site, vir à Mesa, desculpe, participar da Mesa, imprimem a
transcrição dos nossos debates e vão lendo, na medida da possibilidade. Então,
o que há, não tenho dúvida, acho que está sendo atendido um dos objetivos do
IBDT, no sentido de colocar, transcrever esses nossos debates aqui e dar acesso,
aos debates, a mais pessoas do que aquelas que estão comparecendo aqui.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Alguém mais? Gerd, por favor. Prof.
Gerd.
Gerd Willi Rothmann: Bom, em primeiro lugar, gostaria de dar,
fazer uma sugestão ao Ricardo, é muito simples, cada sessão termina com três
letras: SMJ. Então, está tudo esclarecido. E quanto ao acesso, realmente acho
um pouco difícil. Nós já falamos muito sobre essa dificuldade. Temos que
distinguir, aqui não é um órgão para profissionais fazerem consultas e venderem
para os clientes. Aqui são discutidas as questões de uma forma abstrata,
genérica e não questões específicas profissionais. Mas isso é muito difícil,
justamente, delimitar quando começa uma e termina a outra. Então, esse país não
tem uma solução de três letras.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: João Francisco.
João Francisco Bianco: Eu diria que, quanto mais específica for
a consulta, com mais detalhes, é consulta mesmo. Quando é para suscitar o tema,
como foi o caso aqui, é mais abstrato, não tem...
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É consulta ou queixa; subiu a carga
tributária, sempre há um...
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem, esse assunto, então, está
fechado, podemos passar... Fernando queria falar, Fernando? Assunto novo.
Fernando Aurélio Zilveti: Bom, eu queria trazer à discussão do Instituto, dos colegas, a reforma tributária. A proposta de reforma tributária que está sendo encaminhada, hoje, ao Congresso. Embora a gente não saiba como vai ficar a reforma efetiva, mas pelo menos, em proposta, ela está sendo encaminhada hoje, eu não sei se isso tem interesse, pela importância de pontos dessa reforma. Agora, não sei se isso seria o caso.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: [manifestação fora do microfone]
Luis Eduardo Schoueri: Até de ordem. Claro que o tema é
importante, mas é muito feliz, eu acho que o Paulo Skaf foi muito feliz quando disse que o problema está nos
detalhes, ou seja, discutir a reforma nas transparências que foram conhecidas,
é impressionante a unanimidade, mas, sem conhecer, sem ter visto nenhuma vez o
texto, eu acho que nós acabamos, corremos um grande risco de perder a
oportunidade, que eu acho importante, de uma vez conhecido o texto, debater o
texto e falar: “Olha, ficou desse modo.” Porque, quanto às transparências, eu
tenho visto, ah, é isso mesmo, é isso mesmo, parece que é isso, faz sentido. Vamos
olhar? Vamos esperar? Se hoje é divulgado talvez, até, na semana que vem, tendo
o texto, falar assim: “Olha, reparem que veio com esse texto, reparem que...”
Com o texto é outra coisa. Não sei se concorda, Fernando, se a gente deixasse
por uma semana, já com o texto.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Professor Gerd.
Luis Eduardo Schoueri: [manifestação fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Vai ser entregue hoje. Pelo que eu li vai ser entregue hoje.
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não, sempre... A imprensa sempre consegue alguma coisa, mas oficialmente...
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha:Não. É Imposto de Renda. Envia hoje, pois é, mas vai ser entregue hoje depois do almoço.
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Gerd, o Gerd pediu
a palavra.
Gerd Willi Rothmann: Bom, antes de mais
nada eu gostaria de saber o quê que é reforma tributária? Não vai haver.
O que vai haver, no máximo, é uma colcha de retalhos, um pacotão, porque,
realmente, os problemas estão nos detalhes. Mas eu acho que só numa segunda
fase. Na primeira fase, nova reforma tributária, o que está se discutindo são
princípios e princípios sob duas ordens: financeiros e políticos. Financeiros,
ontem eu vi uma entrevista na Rádio Eldorado, do Fernando, onde ele tocou,
exatamente, nesse ponto, ou seja, o aspecto financeiro. Onde estão os cálculos
para discutir essa reforma? Não existem. É verdade, ou entendi mal? Pode ser
que alguém, um motoqueiro passou, alguma coisa eu não entendi bem. Mas, de
qualquer maneira, eu acho que esse é o ponto básico. Porque, constantemente se
tomam medidas sem saber os reflexos internos, financeiros. Que eu saiba, tributo
serve para arrecadar. Se eu não tenho os passos para dizer como é a arrecadação
hoje, como será amanhã, que reforma eu vou fazer? Ponto 01, prejudicado. Ponto
número 02: Político. Um dos grandes problemas em qualquer reforma, no Brasil e
no mundo inteiro, exemplo, Alemanha. Alemanha faz reforma tributária
constantemente, no papel. E aí, eu sempre gosto de lembrar aquele episódio do
Heinz Heller, um grande financista suíço que foi convidado pelo Governo Alemão,
Governo Kohl, a participar de uma Comissão de Estudo da Reforma Tributária. Depois
de dois anos, o Sr. Heinz Heller deixou cair a caneta, pegou o paletó dele e
pegou o avião para Zurique. Sem falar uma palavra. Por quê? Porque, em dois
anos, o grande financista não conseguiu impor, ou vamos dizer, não conseguiu
que fossem adotados nenhum dos conselhos, nenhuma das sugestões lógicas,
econômicas, racionais, financeiras, por quê? Aspecto político. Muito bem, num ano
eleitoreiro, desculpe, de eleições, falar em vontade política para fazer uma reforma
tributária? Realmente! Bom, é só isso que eu queria dizer.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Meu caro Gerd, eu acho que o importante, nessa medida que o governo pretende tomar, que eu achei mais importante, foi a entrevista do Ministro da Fazenda dizendo, claramente, que vai fazer uma reforma paralela no Imposto de Renda, em tributos federais. Quer dizer, hoje, o governo já está pensando numa reforma tributária dupla: Uma feita em nível constitucional e outra em nível de Lei Federal.
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É, pois é.
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não. Eu acho que é uma divisão, também, pela dificuldade de lidar com a parte política dos Estados, etc. Mas isso abre uma nova situação, assim, que tem que ser acompanhada com muito cuidado.
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É. E há uma série de nós que não são desatados. Como o ICMS e outros problemas que esbarram, aí, nos problemas políticos. Então... A Itália está em reforma tributária desde 1970 e continua. Quer dizer, então, no Brasil, 38 anos é pouco. Então, o Brasil também está nisso, está entrando numa fase em que a reforma tributária é um assunto recorrente e não tem muita solução, o governo anuncia, tenta, tenta, e volta ao ponto zero, e a coisa vai caminhando, assim, com mudanças tópicas, apenas, e não uma mudança geral.
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Sim, vão andar. Era isso. Eu estava apenas concluindo o assunto, que deverá voltar, necessariamente, deverá voltar nas próximas vezes. Muito bem então, está em aberto, a palavra, para quem queira levantar alguma questão, suscitar. Brandão, por favor.
Salvador Cândido Brandão: Bom dia a todos; bom retorno. É uma questão que me atormentou nesse período, agora, embora seja, já, bastante conhecida, mas restou uma dúvida porque houve, exatamente, uma oposição na Receita, e parece que a Receita, no caso, tem razão, mas, como precisava encontrar, eventualmente, uma solução, eu vou submeter, a questão. A empresa, ela está na apuração anual do Lucro Real e ela faz, todos os meses, Balanço de Suspensão e todos os meses ela acusa prejuízo. Mas, no mês de dezembro, ela, por ter que fazer o ajuste do preço de transferência e tem lucro de coligadas no exterior, ela não está enfrentando aquela questão “se é incidência é para disponibilidade”, de qualquer maneira tem alguma coisa que é disponível, disponibilizada, já, em 31 de dezembro. E ficou na dúvida qual é o prazo de pagamento do imposto apurado no Balancete de dezembro, porque esse ajuste é feito depois do Balanço Contábil, que serve como Suspensão, mas há o entendimento que todo o lucro apurado, todo o resultado de dezembro, e em dezembro, exatamente, é o que ocorre, onde ocorrem esses ajustes. Se o prazo é 31 de março, com acréscimo de SELIC, ou se é 31 de janeiro, pura e simples. Bem, se o ajuste é feito em termos de LALUR, não é aquele Balanço que fala da apuração para efeito de Suspensão. Eu sei, a regra seria da estimativa, você paga por estimativa, em dezembro você apura o resultado, esse ajuste da estimativa, no caso do preço de transferência, vai para março. É, exatamente, essa questão: A empresa entendeu que era pagamento em março e ficou com essa contingência. Mas, se verificarmos que só temos três tipos de ajustes que se fazem no Balanço, no final do ano, que é o preço de transferência, o lucro da coligada no exterior que, inclusive, o Imposto de Renda é pago pela coligada no exterior, pode ser compensado, desde que ele seja pago até 31 de janeiro. Bom, eu acho que é impossível de ser pago, na Europa, dia 31 de janeiro e já ser compensado de imediato. E o lucro inflacionário, que algumas empresas ainda têm, que não é o caso. Então, esses ajustes são feitos em LALUR, não é aquele Balancete. Bom, pelo menos eu estou tentando defender isso, porque é o que vai acontecer. A gente sempre faz: “Olha, realmente paga em 31 de janeiro”. Mas, nesse caso, procurar achar uma saída para essa questão. Por quê? Ele faz Balancete o ano inteiro, se ele pagasse um centavo, bom, aí ele teria que pagar pela estimativa, que é muito maior, mas, pelo Balanço de Suspensão, o Balancete, o Balanço Geral. E ele não precisa fazer esses ajustes durante os meses, parece que não, só em dezembro mesmo. E não é feito, o ajuste é feito no LALUR. Quer dizer, não... E a questão ficou... A própria IOB, num trabalho dela, ela fez uma publicação dizendo: “Quando é saldo de Balancete de Suspensão, ou de estimativa,” ela deixou uma dúvida e aí que surgiu essa questão, “o saldo deve ser pago até dia 31 de março, com acréscimo de SELIC, sem a multa”. Mas parece que não é esse o melhor entendimento.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Schoueri.
Luis Eduardo Schoueri: Não é esse o meu entendimento. Eu
penso o seguinte: O Balanço de Suspensão ou de Redução, que é levantado todo o
mês, aquele Balanço com uma perna fixa e outra móvel, quer dizer, de janeiro,
janeiro a fevereiro, janeiro a março, janeiro... e janeiro a dezembro. Portanto,
o Balanço de dezembro deve cobrir o período de janeiro a dezembro como um todo
e ele é somente um modo, enquanto Balanço de Suspensão, ele é somente um modo
de reduzir ou suspender o pagamento do montante, que seria pelo Lucro Estimado
de dezembro. Portanto, em janeiro existem duas opções para esse seu contribuinte:
Ou em dezembro ele apura o Balanço de Suspensão do ano inteiro, e eu entendo ‘completo’,
e verifica um valor, ou ele ainda pode, em dezembro, fazer recolher com base no
Lucro Estimado, que talvez, para ele, seja a melhor solução, dada a
circunstância que você apresenta. Você tem um caminho alternativo para ele
resolver o seu problema de 31 de janeiro. Ele fala: “Não vou usar o Balanço de Suspensão,
eu usei de janeiro até novembro, mas, a cada mês, eu posso optar pelo Balanço
de Suspensão ou pelo Lucro Estimado”. Então, ele poderia, em dezembro, dizer:
“Não quero, não gostei desse Balanço de Suspensão e recolho com base no Lucro
Estimado e, com isso, provavelmente, será um valor muito menor do que seria com
base no Balanço de Suspensão”. Talvez seja um caminho para se considerar, que
você resolve o problema. Em si, o seu argumento de dizer: “Isso é depois de
dezembro”, não é. Porque, na Contabilidade, até por equivalência, isso vai
entrar em dezembro, o resultado. Ou seja, só para comparar com uma situação,
admita que tivesse uma venda governamental, por exemplo, que eu tivesse
reconhecido o resultado há “n” anos atrás e que em 31 de dezembro vem o pagamento,
é também um ajustes só, de LALUR; o seu argumento é o mesmo, mas é um ajuste de
LALUR, entra na base do Lucro Estimado de dezembro. Então, na minha visão, eu
considero que, no Lucro Estimado de janeiro a dezembro, entrará, sim, o
resultado do exterior, o que não implica, necessariamente, um recolhimento tão
grande, tendo em vista que, em dezembro, eu poderia, já que o Balanço de
Suspensão não foi tão positivo, eu posso... Desculpe, eu não fui feliz. Então, em
dezembro, o lucro, no Balanço de Suspensão ou de Redução, considerará o lucro
do ano inteiro, com todas as adições e exclusões próprias do Lucro Real. No
entanto, não é essa a única base de recolhimento para 31 de janeiro, eu posso
utilizar o Lucro Estimado e, talvez, resolver o problema.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem.
Salvador Cândido Brandão: [manifestação fora do microfone] dezembro, circunstancialmente, foi exatamente o mês em que ela mais faturou, então, a estimativa...
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Salvador Cândido Brandão: É questão de, não só ossos do
ofício, como, também, de colocação, porque a gente vê que há, nas Instruções, essas
três parcelas; essa que você falou está fora daquela questão de ajuste que você
deve fazer no 31 de dezembro, mas isso aí já é de legislação. Você, claro, você
tem uma venda para órgão público, é uma regra especial, mas essas três coisas
não, elas constam que você faz isso só
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ricardo, com a
palavra.
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu
queria, eu concordo inteiramente com o Schoueri. Eu acho que dezembro tem
estimativa também. Estimativa, a regra é o montante da receita bruta acrescida dos
ganhos de capital, dos demais valores que não integram a receita bruta. O Balancete
de Suspensão é uma opção para você reduzir o valor. Eu não queria, aqui,
discutir em termos de resolver ou não resolver, nós estamos aqui para
interpretar a lei. Se o resultado é positivo ou negativo para o interesse do Fisco
ou do contribuinte é uma conseqüência da interpretação. Agora, a finalidade do Balanço
de Suspensão é diminuir a arrecadação, ou o recolhimento, até o montante que
não exceda o Lucro Real até então apurado. Ora, se você chega em 31 de dezembro
e o Lucro Real em 31 de dezembro, que é o lucro do ano inteiro, tem o impacto
desses ajustes finais, eles também impactam o Balancete de Suspensão. Não é que
você não poderia deixar de acrescentar, não. Você tem que recolher pela receita
bruta do período. Agora, pode diminuir se isso for maior do que o Lucro Real. Agora,
se o Lucro Real, até então, têm esses impactos, eles não tem como deixar de ser
considerados. O resultado é o seguinte: Se o Lucro Real foi apurado durante o
ano, como critério para recolhimento das antecipações mensais, não mais das
estimativas, das antecipações mensais, você zera a conta com o último recolhimento
relativo a dezembro. Você vai apresentar a DRPJ depois, com saldo zero. Você
não vai ter saldo a restituir nem saldo a recolher. Se estiver tudo bem feito.
Esse é o sistema. Então, não vejo como, realmente, se possa argumentar. Aliás,
durante o ano todo, quando você levanta Lucro Real, você tem que levar em conta
os ajustes de LALUR, também, que são aplicáveis durante o ano. Você citou alguns
que são aplicáveis por norma legal, ou fazendária, apenas ao fim do ano, está
certo? Mas, aqueles que ocorrem durante o ano, são levados em conta também. Então,
não vejo nenhuma base legal para se fazer essa distinção.
Salvador Cândido Brandão: Só complementando, Ricardo, no
ajuste final, do dia 31 de dezembro, mesmo no cálculo da estimativa, você tem o
cálculo da estimativa sobre o faturamento, para apurar, exatamente, essa
questão que foi discutida anteriormente, se é 32, se é 8 e tal, e se acrescem
os ajustes, as demais receitas. Então, na verdade, é por isso que, no mês de
dezembro, essa estimativa não foi viável, porque, se você acrescentar, como
outras receitas, todos esses ajustes, fica muito maior do que a apuração de Balanço.
Então, o 31 de março só cabe em uma única hipótese, em que você paga por
estimativa e, no Balanço final, você tem um resultado muito maior.
Ricardo Mariz de Oliveira: Mas eu
queria só acrescentar, Brandão; o importante é isso: Se você apurou, pela
receita bruta, um valor maior do que o do Balanço, aí você reduz o valor do Balanço.
O que você não pode, é reduzir esse valor de Balanço a um valor inferior o que
seria o Lucro Real até então, com uma argumentação qualquer. Quer quiser, ou
você paga pelo Lucro Real e, aí, você chega no fim do ano zerado, ou você paga
por estimativa e, aí, você vai ter complementação ou restituição. Para evitar
complementação ou restituição, é que a lei permite, especialmente no interesse
do contribuinte, a restituição permite ele reduzir a arrecadação periódica,
antecipada, ao Lucro Real.
Salvador Cândido Brandão: A questão fica a seguinte: Existe
uma regra que diz que o saldo de dezembro, você pode pagar até 31 de março sem
multa. Então, essa hipótese de 31 de março sem multa, qual é? É aquela em que o
contribuinte pagou por estimativa e, no mês de dezembro, ele fez esse ajuste de
Lucro Real e pagou por estimativa, também, o mês de dezembro e resultou um
saldo a pagar muito grande. É essa hipótese, única, dia 31 de março, então.
Ricardo Mariz de Oliveira: Estou
dizendo é que a estimativa do mês de março... do mês de dezembro, ela tem levar
em consideração todos os ajustes relativos ao mês de dezembro, inclusive
aqueles que são anuais, mas impactam só...
Salvador Cândido Brandão: Então, pois é, fica também uma pergunta: Qual
é o imposto que é devido em 31 de março, que está na lei, que diz que o saldo é
pago em 31 de março.
Ricardo Mariz de Oliveira: É o
imposto sobre o Lucro Real do ano inteiro.
Salvador Cândido Brandão: Isso. Mas se faz o Balanço por
estimativa e se paga por estimativa, vai dizer que pagou a maior... Não, pagou
menos do que
Ricardo Mariz de Oliveira: Não estou entendendo.
Salvador Cândido Brandão: Se você paga por estimativa...
Ricardo Mariz de Oliveira: Você
chega em 31 de dezembro, você tem que recolher uma cota relativa a 31 de
dezembro.
Salvador Cândido Brandão: Por estimativa, OK.
Ricardo Mariz de Oliveira: Por estimativa
ou pelo Lucro Real.
Salvador Cândido Brandão: OK.
Ricardo Mariz de Oliveira: Se você...
O que você não pode é: Ah, eu tenho um Lucro Real, menor do que a estimativa,
porque, no Lucro Real, ainda não estou incluindo determinadas parcelas.
Salvador Cândido Brandão: Sim. Agora, realmente, me confundiu. Quando eu tenho uma hipótese de 31 de março?
Ricardo Mariz de Oliveira: [manifestação fora do microfone]
Salvador Cândido Brandão: Sim, saldo, mas que saldo? Se eu já
paguei? Pela estimativa eu sempre pago; pelo Lucro Real eu pago; chega em
dezembro, eu tenho que fazer pelo valor da apuração com os ajustes, não tem
saldo para 31 de março.
Luis Eduardo Schoueri: [manifestação fora do microfone]
Salvador Cândido Brandão: Precisa fazer conta, porque...
Luis Eduardo Schoueri: Eu tenho uma dúvida aqui, Ricardo... Salvador,
se puder. Na verdade, saiu aqui, então, comecei a olhar o texto de lei, nem
achei uma conclusão, mas só para perguntar. O Salvador disse, e todos aceitamos,
que, na estimativa, não estaria certo porque o resultado do preço de
transferência vai ser adicionado à base de cálculo e, portanto, a estimativa vai
ser sempre alta. E eu fiquei aqui, me veio aqui, comecei a olhar se o Salvador
tem razão com relação a isto. Porque, pelo menos assim, no meu automático, no
meu automático, a estimativa tem uma apuração muito parecida com Lucro
Presumido. Acontece que, no Lucro Presumido, não se considera possibilidade de
lucro do exterior, não existe isso. A empresa que opta pelo Lucro Presumido, uma
das restrições é que ela não pode ter resultado do exterior. Então, eu fiquei
na dúvida se existe alguma previsão legal, não sei, comecei a olhar aqui, se
existe alguma previsão legal para que, na hora do cálculo do Lucro Estimado de
dezembro, eu adicione o resultado do exterior integralmente, se isso é, tem
base legal, ou não, para Lucro Estimado.
Ricardo Mariz de Oliveira: Olha, você trouxe o lucro de controlada no exterior, mas não se esqueça que, no Lucro Presumido, entra o preço de transferência, na exportação, que é um ajuste, também, de fim de ano. O problema não é ser lucro... A estimativa é quase um Lucro Presumido, têm algumas diferenças, mas é, praticamente, Lucro Presumido, mas ela continua a ser o valor mínimo que você tem que recolher, salvo se apresente Lucro Real e aí, no Lucro Real, é que entra esta consideração. Agora se estiver recolhendo por estimativa, não entra a controlada, porque...
[falha no áudio – 00:50:00]
Salvador Cândido Brandão: A pergunta é essa, então...
[falha no áudio – 00:50:02]
Luis Eduardo Schoueri: [manifestação fora do microfone] modelo
teórico, agora, uma empresa que, em dezembro, não faturou, o faturamento é
igual a zero, ela faturou, de janeiro até novembro; em dezembro, o faturamento
é zero. Mas em dezembro aparece o resultado da sua coligada no exterior, um
valor bastante grande.
João Francisco Bianco: Tem que levar
Luis Eduardo Schoueri: Que é o resultado de equivalência patrimonial.
Eu tenho dúvida porque, quando eu olho a base do Lucro Presumido, não apareceu.
João Francisco Bianco: Aparece.
Luis Eduardo Schoueri: No Lucro presumido, só quero lembrar: No Lucro Presumido, ao contrário, por quê? Porque a legislação do Lucro Presumido pressupõe que não se aplique a resultados no exterior, e essa é a explicação, a legislação do Lucro Presumido é expressa no inverso, dizendo que eu não computo o resultado de equivalência patrimonial. A lei do lucro... No Lucro Presumido o resultado de equivalência patrimonial não aparece.
João Francisco Bianco: Eu sei, claro.
Luis Eduardo Schoueri: Então, eu pergunto onde...
João Francisco Bianco: No Lucro Real também. Se aparece
ele é neutro.
Luis Eduardo Schoueri: Bom, é que, como o Lucro Estimado toma
por empréstimo a legislação do Lucro Presumido e, como no Lucro Presumido a
legislação é expressa, mandando excluir o resultado de equivalência patrimonial,
é uma questão de examinar o texto legal para saber se existe algum mandamento
para que, no caso do Lucro Estimado, diversamente do Lucro Presumido, a equivalência
patrimonial, porque é resultado exterior, seja adicionada. Eu tenho essa dúvida,
se existe essa base legal.
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu vou
discordar do João. Eu acho que sim, pelo seguinte: Eu falei que o Lucro
Estimado é parecido, é quase Lucro Presumido, mas não é. Por quê? O Lucro
Presumido também exige que, além de você aplicar o Lucro Presumido propriamente
dito, que é uma porcentagem da receita bruta, você acrescente todos os demais
ganhos, aí são reais, que a pessoa jurídica tem, salvo, evidentemente, os que
não são tributáveis. Então, se você tem um ganho... Eu não quero falar, aqui,
em equivalência patrimonial, para não dar confusão. Se eu tenho um lucro de uma
controlada no exterior que é tributado. Que é tributado, ele tem que ser tributado.
Não cabe a tributação no Lucro Presumido porque, quem está no Lucro Presumido,
não pode ter investimento no exterior, não pode ter controlada no exterior. Mas
se eu estou no Lucro Real, estou no Lucro Real, e posso ter uma atividade no
exterior, quando eu tiver lucro dessa atividade eu tenho que adicionar à estimativa,
sim, tenho que adicionar. Da mesma forma que tenho que adicionar os ajustes de
preço de transferência, embora alguns de importação não se apliquem no Lucro
Presumido, mas os da exportação, sim. Então, tem que adicionar.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Fernando Zilveti.
Fernando Aurélio Zilveti: Aqui eu
concordo com o Ricardo porque, de fato, quando você diz que a estimativa segue,
ideologicamente, a mecânica do Lucro Presumido é enquanto há arrecadação. Mas...
Enquanto pagamento. Mas não enquanto ao sistema, são sistemas diversos. Então,
se o sistema do Lucro Presumido, expressamente, exclui a hipótese de aplicação
de lucro de coligadas no exterior, ela nem admite que você opte por esse
sistema, você já não está no Lucro Presumido, estando no Lucro Real se aplica
tudo aquilo que é próprio do Lucro Real. Só que a estimativa fala: “Ó, se você
quiser apurar por estimativa, então você paga um ‘x’ por mês, que lembra o Lucro
Presumido, mas não é a mesma coisa, parece, mas não é”.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Plínio.
Plínio Gustavo Prado Garcia: Eu gostaria de fazer uma
indagação, perguntando onde é que está a razoabilidade de não se admitir, que
no caso de Lucro Presumido, não possa, uma empresa, manter esse regime na
medida em que tenha coligada ou controlada no exterior. Se nós estabelecermos
uma distinção entre o tipo, vamos dizer, a classificação da receita, ou nós
temos aqui a receita da venda de mercadorias e serviços de qualquer natureza e
que, portanto, se aplica a esse contexto, quer do Lucro Presumido, quer do Lucro
Real. Ora, se existe o Lucro Presumido e essa receita proveniente do exterior é
considerada receita diversa daquela que seria da venda de mercadorias e
serviços, por que seria, na realidade, vamos dizer, quando muito, vamos dizer,
dividendos distribuídos ou lucros distribuídos, eu pergunto por que não haveria
a possibilidade de estabelecer a coincidência ou a aceitabilidade dessa receita
como receita que não seja aquela derivada da venda de mercadorias e serviços?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Luis Eduardo.
Luis Eduardo Schoueri: Se o Plínio permitir, queria só retomar, aqui, no ponto em que estávamos, porque o Ricardo apresentou um raciocínio lógico, mas, no caso, legem habemus. Eu fui, agora, pegar o texto da lei para verificar algumas coisas. Por exemplo, que o Art. 25, da Lei 9.249, fala que os lucros, rendimentos e ganhos de capital auferidos no exterior serão computados na determinação do Lucro Real das pessoas jurídicas, não do Lucro Estimado, não do Lucro Presumido, na determinação do Lucro Real e é toda a forma que é de adição para apuração do Lucro Real. É como está o texto do Art. 25. E, para completar o raciocínio, a Lei 9.430, quando fala do pagamento por estimativa, no seu Art. 2º, faz referência expressa aos Arts. 30 a 32, 34 e 35 da Lei 8.981 e, por sua vez, o Art. 32, da 8.981, é aquele artigo que, falando agora do pagamento por estimativa, nos manda incluir os ganhos de capital e demais receitas e resultados positivos, mas, no § 1º, diz que o disposto neste artigo, portanto, essa inclusão geral, não se aplica, entre outras coisas aqui, aos lucros, dividendos ou resultado positivo decorrente da avaliação de investimento pela equivalência patrimonial. Ou seja, é um texto expresso. Não é uma remissão ao Lucro Presumido, dizendo: O resultado positivo pela equivalência patrimonial não se aplica. O outro texto de lei diz: Quando você apurar o Lucro Real, você faz uma adição, o sistema legal separa Lucro Estimado de Lucro Real. Lucro Estimado é uma grandeza, Lucro Real é outra grandeza. O Balanço de Suspensão ou Redução utiliza o Lucro Real, mas não o pagamento por estimativa, portanto, quer me parecer, na leitura conjunta desses textos que, no cálculo da estimativa de dezembro, que é o Lucro Estimado, eu não computo, ainda, a equivalência patrimonial, mesmo que do exterior, porque não há base legal para isso. Claro que, uma vez que eu vá, em março, fazer o meu Balanço, eu vou, aí sim, apurar o Lucro Real, adicionar aquele valor do exterior nos termos do Art. 25 e oferecer à tributação, mas não com base no Lucro Estimado.
Ricardo Mariz de Oliveira: Só
esclarecendo aqui. Eu fiz uma ressalva na última intervenção minha, que eu não
queria falar de equivalência patrimonial, porque equivalência patrimonial não é
tributada, ela é excluída do Lucro Real sempre e, para todos os efeitos, do
exterior ou internamente. Se eu for ao Art. 25 da Lei 9.249, manda excluir a equivalência
patrimonial e adicionar os lucros efetivamente recebidos. Está certo? A IN 213 é
que quer que o valor total de equivalência patrimonial seja adicionado ao Lucro
Real e ela é absolutamente ilegal. Ela vai além, até, do que está na MP 2.058,
que manda tributar só os lucros. Na equivalência patrimonial tem coisas que não
são lucros da controlada ou coligada. Eu acho que isso não interfere, absolutamente,
com o que eu falei. A equivalência patrimonial, em si, ela é neutra de efeitos
fiscais. Agora, o que nós estamos falando, o que nós estamos falando, é: Ele
colocou aqui: Lucro disponibilizado durante o ano. Ressalvou que não está
discutindo se o ficto ou não, não vem ao caso. Mas, de qualquer forma, o lucro disponibilizado,
ficto ou real, ele tem que ser oferecido à tributação.
Luis Eduardo Schoueri: Ricardo, eu não estou pondo...
Ricardo Mariz de Oliveira: Então,
essa norma que exclui equivalência patrimonial não interfere com isso.
Luis Eduardo Schoueri: Eu peço para você um esclarecimento. Para
mim não ponho dúvida que tem que ser oferecido à tributação. Eu pergunto se é
verdadeira a afirmação de que Lucro Estimado não se confunde com Lucro Real e
que a adição deve ser feita ao Lucro Real quando se apurar o Lucro Real. A
empresa sujeita ao Lucro Real não está obrigada, durante o ano, a apurar o Lucro
Real. Apurará, sim, e recolherá o imposto, com base no Lucro Real,
obrigatoriamente,
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu
discordo. Vou manter a minha discordância, porque você está lendo um
dispositivo e não é esse o dispositivo relevante. Se o Lucro Estimado toma por
empréstimo, com algumas diferenças, a regra do Lucro Presumido, o Lucro
Presumido, por definição, ele é um ‘x’ porcento da receita bruta mais todos os
ganhos reais obtidos. Se lucro, em controlada... salvo os isentos. Se lucro de
controlada no exterior, que não é possível no Lucro Presumido, mas é possível
na estimativa, é um outro ganho, ele tem que ser adicionado. Essa é a minha
opinião, pode ser que você não concorde.
Luis Eduardo Schoueri: Eu só quero perguntar o seguinte: Mesmo
com o texto de lei dizendo, o Art. 32, § 1º, que se devem excluir os lucros,
dividendos ou resultado positivo decorrente da variação de investimento, é
texto de lei.
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu acho, isto aí é, dentro da previsão essa é a regra geral de que os lucros, dividendos e resultado positivo de equivalência patrimonial não são tributados. Existe uma exceção, quando eles advém do exterior tem uma norma específica que os declara tributáveis. Habemus legem também para isso.
Luis Eduardo Schoueri: [manifestação fora do microfone] não posso
concordar.
Ricardo Mariz de Oliveira: Não
temos concordância, mas é esse o fundamento da minha posição.
Fernando Aurélio Zilveti: Eu estava sentado do lado direito, [risos] não vai interferir na minha posição de concordância, conforme cochichou o meu querido amigo Bianco. Mas eu não consigo ver três formas de tributação ou três opções para o contribuinte. Eu consigo ver duas. Lucro... São dois regimes: Lucro Real e Lucro Presumido. Então, quando o Legislador fala: “Olha, você optante pelo Lucro Real, tem a faculdade de recolher com base em estimativa - eu não estou mudando a sistemática do Lucro Real, eu continuo no Lucro Real e continuo sujeito às regras do Lucro Real - a não ser que a lei diga expressamente o contrário”.
Luis Eduardo Schoueri: Diz.
Fernando Aurélio Zilveti: Mas eu não...
Luis Eduardo Schoueri: Me permite, Paulo? Eu só queria lembrar o meu...
Fernando Aurélio Zilveti: Eu não entendi.
Eu não vou falar no latim, porque a gente derrapa quando a gente usa o sujeito
como objeto, mas a gente tem que tomar cuidado até no latim. Habemus legem...
Luis Eduardo Schoueri: Fernando, a minha pergunta está sendo
mais simples. A pergunta está sendo ao contrário. Desculpe-me. Eu discordo
dessa frase, de que eu tenho a opção pelo Lucro Estimado, ao contrário, o texto
da lei é o seguinte: Quem está no regime de Lucro Real tem a obrigação de
recolher com base no Lucro Estimado, não é opção; e tem a opção de fazer um Balanço
de Suspensão ou Redução. Quem está no regime...São só dois regimes, Lucro
Presumido ou Lucro Real, quem está no regime de Lucro Real deve, durante o ano,
apurar uma grandeza chamada Lucro Estimado, uma grandeza definida em lei como
tal e mais do que isso, deve, encerrado o ano, estimar uma outra grandeza, que
se chama, aí sim, Lucro Real. O texto da lei diz que, quando da segunda
grandeza, quando se apura o Lucro Real, no LALUR, se deve fazer uma adição do resultado
no exterior. O texto da lei não diz que, quando da primeira grandeza, chamada Lucro
Estimado, que faz parte do regime de Lucro Real, mas é uma outra grandeza, que
nesta outra grandeza eu devo fazer alguma outra adição que não as que estão
previstas aqui.
Ricardo Mariz de Oliveira: Quer dizer, então, Brandão, que você não precisa fazer adição também dos lucros diferidos, que só faz no valor. Não tem muito sentido isso, desculpe, mas não tem o mínimo sentido. E retomando aqui a... retomando aqui a... retomando aqui a colocação, a colocação era: “Olha, eu quero fazer lucro, eu quero fazer o Balancete para diminuir o Lucro Estimativo, Estimativo vai dar maior.” Então, no Balancete não há nenhuma discussão, também, que você tem que incluir tudo isso. A dúvida é: Se esse Balancete... Assim que foi apresentada a questão, se nesse Balancete final, eu poderia deixar de fazer esses ajustes.
Orador não identificado: Nós mudamos a pergunta já.
Salvador Cândido Brandão: Não, realmente não havia nenhuma dúvida que, quanto à inclusão, se alguém tivesse dúvida que tem que fazer isso durante o ano, isso está descartado. Esses três casos você faz no final do ano, não tenho nenhuma dúvida que deve ser incluído no “Lucro Real de Suspensão”. A dúvida que tinha era se essa diferença entre aquele primeiro lucro antes do ajuste, que eles chamam de ajuste, esse valor devia, pode ser pago em março só com SELIC. Era a única dúvida. O que vai incluir...
Orador não identificado: Essa já passou.
Salvador Cândido Brandão: Depois eu vou perguntar para você em
qual número do seu guia está essa coisa, porque eu, infelizmente, não consegui
achar no eletrônico, estou com uma dificuldade enorme de encontrar.
Ricardo Mariz de Oliveira: Deve estar
no 1.10. Não sei se está, mas deve estar.
Salvador Cândido Brandão: Obrigado.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem, eu
acho que essa questão está devidamente examinada, algumas posições um pouco
diferenciadas, às vezes mais pelo detalhe do que outra coisa. Podemos passar então,
a outro assunto, Alexandre. Com a palavra o Alexandre Dantas.
Alexandre Dantas Fronzaglia: Obrigado.
É uma questão de juros
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Luis.
Luis Eduardo Schoueri: A questão é bastante importante e até por que, você mencionou en passant, têm os dois lados da moeda. Ou seja, quando eu devo ao Fisco a minha conta não sai da Receita, vai ser de tal modo que um dia morre o principal e eu passo a pagar só juros. O REFIS está sendo assim. Sob pena de nunca acabar o REFIS. Se eu não fizesse isso jamais acabaria. Então, em termos, pelo menos, de prática, de fair play, a gente deve reconhecer que a Receita joga o mesmo ponto de um lado e de outro. Mas sua pergunta é outra. Fair play para quem? Não é isso? Ou seja, eu quero saber, não me interessa o fair play ou não fair play. Eu quero saber o quê que a lei manda fazer. Se está certo porque, na verdade, o que você me diz é: Os credores do Fisco estão, de certa medida, pagando a conta dos devedores do Fisco. Porque os devedores se beneficiam pelo fato de acabarem com o principal...
Orador não identificado: Em parcelamento para o Estado.
Luis Eduardo Schoueri: Em qualquer parcelamento acontece isso, em todo o parcelamento é assim que se faz, você mata o principal e, depois, mata os juros, sob pena de não acabar o parcelamento. E o contrário também acontece. Então, nas contas públicas está muito bom; mas você vem e fala: “E eu, o que tenho a ver com as contas públicas? Eu paguei o que não devia, quero receber de volta o que é meu, tenho uma perda financeira e o Fisco vem me dizer que outros estão ganhando por causa disso? Eu não estou ganhando”. Parece ser esse o seu raciocínio. Então, nós teremos que trabalhar na questão de saber: Primeiro ponto. Como é que a lei determina que isso seja feito; se existe lei, qual é a lei e, depois, se essa lei seria, ou não, constitucional. Vamos separar só em duas perguntas diversas. Existe um regime legal que diz como deve ser calculado, como deve ser amortizado num caso e no outro, ou não? Ou a lei é silente sobre isso?
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Espera aí. Brandão.
Quer falar? Plínio pediu a palavra. Alguém da Mesa quer falar? Plínio.
Plínio Gustavo Prado Garcia: Eu gostaria de pensar da
seguinte maneira: Eu tenho um crédito contra o Fisco que não pude utilizar, ou
não utilizei no período de competência, ou no momento adequado, mas que, de
qualquer maneira, esse crédito existe, porque ainda não está saldado. Ora, eu
quero fazer um encontro de contas; digamos que esse encontro de contas venha a
ser feito seis meses depois. Como é que eu vou considerar? Que valor que eu
tenho? Evidentemente, eu tenho que ter esse crédito, vamos dizer assim, digamos
que seja, até mesmo, conseqüência de uma ação de repetição de indébito, eu
tenho esse crédito e vou pegar aquele valor e vou atualizar até aquela data. Eu
não estou preocupado, nesse momento em que eu faço essa compensação, se estou compensando
juros ou capital, eu estou compensando valor, o encontro é encontro de contas. Se,
naquele momento, eu consigo zerar o meu crédito, nesse encontro de contas,
muito bem, Mas se, por acaso, não conseguir zerar, ainda continuo o credor do Fisco,
o que vou fazer? No período subseqüente, eu vou atualizar o valor e, sendo o
caso também, de cabimento de juros, aplicar os juros sobre essa diferença. Portanto,
para mim, a coisa é simples, caso contrário não haverá a extinção do meu
crédito enquanto, por exemplo, houver crédito meu que ainda seja compensável.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem, quem
vai falar? Luis.
Luis Eduardo Schoueri: Apenas para esclarecimento do texto, o texto do Código que é boa lembrança, aqui. Só queria lembrar do texto do Código. Art. 167, quando fala da restituição, diz, no seu § único: “A restituição vence juros não capitalizáveis a partir do trânsito em julgado, decisão definitiva, que é determinar.” Isso parece ser a base legal para que a Receita Federal não autorize o que você gostaria de fazer, juros sobre juros.
Alexandre Dantas Fronzaglia: [manifestação fora do microfone]
Luis Eduardo Schoueri: Desculpe, Alexandre, você, se não
falou, disse. Porque o modo como você raciocinava ao manter o principal e dizer
que abate juro, isso chama juros... é o modo... é o mesmo cálculo do juros
capitalizado. E no 161, por sua vez, a lei não fala sobre juros não
capitalizado, ou seja, a Receita até adota uma posição justa, vamos dizer
assim, em algo que o texto poderia dar dúvida e dizer que, no caso de pagamento
seria capitalizável e no caso de restituição seria não capitalizável. A Receita
até acaba estendendo o mandamento da restituição para o outro com equilíbrio. Parece
difícil uma discussão dessas, agora.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Eu vou dar a
palavra ao Fernando, que tem também uma questão, ainda dá alguns minutos para ser
examinada.
Fernando
Aurélio Zilveti: Tenho um outro caso que preocupa, pela ação da Receita
Federal. Que, até, foi noticiado recentemente, que as empresas estão sendo
fiscalizadas em relação aos empréstimos entre coligadas, entre matriz e filiais,
entre subsidiárias no Brasil, com relações com o exterior. Esse é um tema que também
é perseguido em outras jurisdições. Na Alemanha, apenas para citar um exemplo,
também o Fisco vem perseguindo as empresas que têm empréstimos com o Brasil e
que não cobram esses empréstimos, ou que capitalizam esses empréstimos e, de um
lado, se beneficiam quando lhes interessa e de outro, também, quando esse
empréstimo passa a ser melhor para elas, para capitalização. Então, isto o Fisco
alemão tem combatido recentemente e parece que o Fisco brasileiro também e tem
noticiado diversas empresas. Eu queria saber a opinião dos colegas antes de
expor a minha sobre esse assunto.
Ricardo Mariz de Oliveira: Aí, não
sei se eu estou... Eu não tenho nenhum caso concreto, então não sei se vou
falar alguma coisa que coincida com os casos concretos, mas a notícia que foi
vinculada dava, como fundamento para o que eles chamam de perseguição do Fisco,
que eu não acho que é perseguição, mas deu, como fundamento, o fato de que o
empréstimo podia ser capitalizado. Então, estaria na intenção subjetiva das
partes efetuarem a capitalização e não o mútuo. Porque é da essência do mútuo,
agora eu que estou estendendo, a notícia é mais sintética, diz que isso é o
fundamento. Estaria na intenção das partes não fazer mútuo, mas capitalização. Agora
estou estendendo. E se isso fosse verdade, mútuo, realmente, pressupõe a
devolução, faz parte do contrato a devolução do principal. E não sei também, não
sei, se nos casos concretos se aplicou aquela velha idéia de que é adiantamento
para futuro aumento de capital, as famosas AFACs, poderiam ser contratados sem
nenhuma remuneração, desde que em certas condições, que foram fixadas por Instrução
Normativa, não tinha base legal, mas que era uma razoável interpretação e foi
aceita pela jurisprudência, inclusive. Não sei se nos casos concretos isso está
envolvido. Agora, a notícia, como infelizmente todas essas notícias de valor
econômico, cria um alvoroço no mundo empresarial. Ontem eu recebi, eu, que não
tinha lido a notícia, tive que ler. Por que, até, não gosto muito de ler esse
tipo de coisa, mas tive que ler. Foi um alvoroço de perguntas... [falha no
áudio – 01:20:16] empresas. Eu vou citar, agora, os casos concretos que eu
tenho, que não estão sendo objeto de fiscalização. Empresas que têm contrato registrado
no Banco Central, que o contrato observa a libor
mais 3%, com todas aquelas regras da Lei 9.430, do preço de transferência e a
dúvida é: Bom, mas então, isso não é dedutível? A resposta é a seguinte: Se eu
tenho critérios objetivos na lei, quais são os critérios objetivos? Os mútuos
precisam ser registrados no Banco Central para ter validade cambial, para
garantir o pagamento de remessas de juros e repatriação do principal. Se eu
tenho uma lei fiscal que diz que, se for feito nos termos desse registro, ou se
os pagamentos de juros forem feito nos termos desse registro, o juro é dedutível.
E, se no caso concreto ainda, o registro observa o limite da [falha no áudio –
01:21:09] fiscal, libor mais 3, os
limites objetivos para dedutibilidade foram atingidos. Aí vem o argumento, diz
a notícia, que o argumento do Fisco é que a despesa não seria necessária,
porque poderia ter sido capitalizada desde logo, o valor entrado poderia ter
sido capitalizado. Esse... Primeiro, tem dois defeitos, um defeito econômico e um
defeito jurídico. O devido econômico é, se fosse capitalizado, poderia gerar
dividendo, poderia gerar juro sobre capital próprio, quer dizer, o remetente
desse valor no exterior teria uma remuneração. Uma não seria dedutível, que
seria o caso dos dividendos, mas também não seria tributada na fonte e outra
seria dedutível, porque é juro sobre capital próprio e seria tributada na
fonte. Agora, ele fez uma remessa a título de mútuo. Enquanto permanecer na
condição de passivo, de mútuo devido, ele tem que ser remunerado nos termos do
contrato e do registro do Banco. Não há nenhuma razão para dizer que essa
despesa não é necessária, sob o ponto de vista econômico. Agora, sob o ponto de
vista jurídico, quando eu tenho uma norma que especificamente trata uma despesa
como dedutível, especificamente até certo limite, que é o caso, não cabe mais
trazer a norma geral. É uma norma especial, eu não posso mais trazer a norma
geral, da definição de despesas necessárias, até por que, na norma geral,
também seria despesa necessária. Mas é um absurdo trazer a norma geral quando eu
tenho uma específica. Então, infelizmente eu não conheço os casos concretos, eu
não sei se nos casos concretos a Receita tem razão ou não, porque pode haver
situações, digamos, em que alguém usou a idéia da AFAC, ou pode ter situações
em que os juros excedem o limite de libor,
não tem registro no Banco Central, eu não sei. Agora, nas situações regulares, libor mais 3, e registro no Banco
Central, ainda que não restitua e capitalize, essa despesa, durante a vigência
do empréstimo é dedutível, até porque poderia ter sido feito o pagamento do
principal e o retorno a título de investimento. Até mesmo por via de operação simbólica
de câmbio. O Fisco quer dizer o quê? Não pode deduzir o juro desse período?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Já tinha me pedido, aqui, o Luis.
Luis Eduardo Schoueri: Eu só queria lembrar, também, só
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Gerd.
Gerd Willi Rothmann: Bom, concordo perfeitamente com o
Ricardo e o Schoueri, acho muito curioso isso. Essas notícias dos jornais, realmente
aí, sai uma notícia com base na notícia, fazem entrevistas de vários advogados,
que também não tem a base legal, não sabem exatamente o que está acontecendo e
começam a falar em thin capitalization,
etc. e tal. Bom, realmente, eu só posso comparar o que é comparável, o que
acontece, como disse muito bem o Schoueri, o que acontece lá fora é uma situação
diferente. Aqui, vamos admitir o caso de um problema de liquidez de uma empresa.
Se é uma multinacional, ela contrai um empréstimo com a mãe, se é uma empresa
nacional não paga imposto. Está certo? Porque os juros dos bancos são muito
mais elevados, portanto, a despesa, inclusive, dos juros é muito maior, quer
dizer, eu não entendo bem assim, quer dizer, eu vou punir aquele que conseguiu
o empréstimo a juros muito inferior aos cobrados nacionalmente, pela
indedutibilidade? Quer dizer, realmente, economicamente não faz sentido e
juridicamente não tem a mínima base, e pelo contrário, como também disse o Schoueri,
a própria instituição dos juros sobre capital próprio é o quê? É conseqüência
da preferência que a legislação brasileira tem dado aos juros em detrimento, em
comparação com os dividendos, principalmente quando ainda eram tributados, não
é verdade? Então, foi criado, exatamente, para incentivar, mas não obrigar,
para incentivar a capitalização, ou seja, o aporte de capital, em vez de
empréstimo, foi criado, exatamente, essa sistemática dos juros sobre capital
próprio. Então, tudo na legislação, numa interpretação sistemática, mostra que
é perfeitamente válido e, se observa os requisitos, e pior ainda, se a empresa,
que mandou isso para resolver o problema de liquidez verifica: Bom, na verdade,
não era um problema momentâneo de liquidez, realmente foi uma subcapitalização,
aí ele capitaliza o empréstimo. Isso é fraude, isso é ilícito. Quer dizer,
realmente é um contra-senso. A capitalização do empréstimo, que pode ser, pelo
próprio Banco Central, com ou sem os juros, porque eu posso capitalizar o
principal e remeter o juro, ou capitalizar. Então, aí ele capitaliza, aí diz:
“Bom, isso é punível, isso é ilícito, você não pode capitalizar”. Quer dizer, realmente
é, o jornal, o repórter não entendeu bem do que estava falando ou, realmente,
aquela campanha chamada, seria uma perseguição e não uma ação lícita da
fiscalização, seria uma tolice.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Eu vou dar um
minuto para o João Francisco, terminando, esclarecendo os meus Associados que,
na próxima semana, não teremos Mesa na quinta-feira, porque estaremos com o congresso
no Salão Nobre da Faculdade de Direito. O prospecto desse congresso, que nós
faremos com a Associação dos Juizes Federais, encontra-se na biblioteca, ali no
balcão de recepção da biblioteca, os senhores encontram, quem quiser pegar está
lá. João. Um minuto.
Luis Eduardo Schoueri: Já que é para fazer propaganda, tem o Curso
de Especialização de Direito Tributário Internacional, que foi um sucesso o
primeiro bloco, começamos agora o segundo módulo, coordenação do João e do
Zilveti, por isso que eles não falaram, mas temos vários professores
estrangeiros, aqui, que virão para dar o curso e é bom lembrar que, a cada novo
módulo, você pode entrar, ou seja, não é dizer assim: Vou esperar mais um ano. Então,
estamos numa época para você entrar e pegar um curso que... Eu não tenho
notícia que no Brasil já tenha havido algo parecido, não tenho notícia de que
haja algo parecido. Assim, o número de professores que têm vindo, o tipo de
conteúdo, etc. é excelente. Então, aí sim, eu insisto, a cada um dos Associados
que venham pessoalmente, ou que tragam outras pessoas porque é, assim, uma das
grandes conquistas do IBDT foi esse curso, que tem sido oferecido, que eu acho
que nós devemos aproveitar mais desse curso.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem meus
caros, 10 horas, encerrados os trabalhos, eu agradeço a presença de todos, a
próxima Mesa, então, dia 13 de março.
FIM
Eu, Adriana de Almeida
Costa, estenotipista, declaro que este documento, segundo minhas maiores
habilidades, é fiel ao áudio fornecido.
28.02.2008.doc
revisado jfb