Integrantes
da Mesa:
Paulo Celso B. Bonilha
João Francisco Bianco
Luís Eduardo Schoueri
Fernando Aurélio Zilveti
Ricardo Mariz de Oliveira
Edmar Oliveira Andrade Filho
SR. PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Prezados associados, vamos dar início aos trabalhos da Mesa de hoje e contamos nessa oportunidade com a presença do nosso colega e também ligado à matéria tributária, Edmar Andrade, que tem livros publicados e especialização em relação ao imposto de renda. Hoje, ele nos deu a honra da sua visita ao Instituto e já está aqui sentado ao nosso lado para participar, normalmente, dos debates. Em termos de comunicações, eu gostaria só de anotar duas decisões do Pleno do Supremo da semana passada. A primeira é a continuação de um julgamento das alíquotas progressivas do imposto de transmissão causa mortis. Finalmente, o julgamento começou e já tinha começado, aliás, o Relator que é o Ministro Ricardo Levandowski apresentou seu voto, houve pedido de vista do Ministro Eros Grau, e o eminente Professor Eros Grau da nossa faculdade adotou um entendimento que casa com o meu, no sentido de que não teria aplicação aquele argumento de outros julgamentos, no sentido de que os impostos reais não poderiam ter alíquotas progressivas. Votaram com o Ministro: Eros Grau, Menezes Direito, Cármen Lúcia e Joaquim Barbosa, e já são, portanto, quatro votos e o Ministro Carlos Brito pediu vista, portanto, suspende o julgamento por mais algum tempo. E é aquela hipótese então da alíquota progressiva. E no mundo inteiro, o imposto causa mortis tem alíquotas progressivas, só no Brasil que entenderam que não.
LUÍS EDUARDO SCHOUERI: Paulo?
SR. PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Sim, você quer falar disso?
LUÍS EDUARDO SCHOUERI: Sim. Na verdade até com pouca autoridade, porque eu não conheço tanto o imposto quanto você, e você sabe disso. Mas eu me lembro muito de que me impressionou quando eu vi a dissertação do Ricardo Lacaz sobre esse tema, em que lá ele discutia e apresentava que sob a alcunha, "Imposto sobre herança e doações existem dois impostos, um que é inheritance tax e outro que é “estate tax”. Um que considera o herdeiro, o imposto incide sobre o herdeiro e o outro que considera o monte mor e o imposto incide sobre o monte mor. E essa diferenciação, me parece para qualquer raciocínio sobre esse tema deve ser feita. Porque se eu considero o herdeiro, eu pensar numa progressividade com efeito de redistribuição, naturalmente, que seria onde eu posso ver a progressividade me faz mais sentido do que e seu considero o monte mor, porque o monte mor não diz a quem vai, o monte mor enquanto tal é algo que será distribuído por pessoas que terão mais ou menos condições e que não, necessariamente, a progressividade. Ou seja, a compatibilidade da progressividade com o tributo e que incide sobre um todo ainda não identificado a quem seja, me parece um pouco difícil. Ou seja, eu não tenho certeza na verdade, e isso que é um ponto que merece até um estudo meu que eu não tenho, se no Brasil existe espaço para essa diferenciação entre o imposto sobre o herdeiro, ou sobre o monte mor, mas havendo esse espaço, me parece que a gente deve diferenciar. Porque se eu falar que o imposto incide sobre o monte mor, sobre um todo, eu não sei se aquele que vai receber aquela quantia se em termos de progressividade se justifica uma tributação tão elevada ou não. Já se eu o imposto incide sobre a herança, sobre o fato de receber, aí eu tenho mais condições de medir capacidade de quem recebe. Só essa ponderação eu trago.
SR. PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Professor Schoueri, eu queria só ponderar o seguinte, quer dizer, progressividade não quer dizer uma tributação mais elevada, porque ela é proporcional. Quer dizer, quem tem uma base tributável maior é um pouco mais gravada em relação àqueles que têm menor, mas uma coisa compensa a outra. Quer dizer, a tributação progressiva é considerada um dado positivo em termos de princípio da capacidade contributiva, porque ele ajusta a tributação à efetiva capacidade contributiva [falha do áudio] E não é isso. É o que disse o imposto causa mortis no mundo inteiro é o exemplo da progressividade. O Estado de São Paulo na Constituição de 46, tem um imposto causa mortis, que alíquota mais elevada era para testamento, para pessoas estranhas, etc., que chegava até [falha do áudio]. E chegava até 54%. Naquele tempo copiava-se muito as alíquotas dos países europeus, França, Itália e com isto o Brasil tinha um imposto pouco aceito a nossa realidade. Mas, esse imposto também tem um limite de alíquota, não é? Porque está previsto da Constituição, portanto a progressividade nesse imposto seria pequena e o efeito seria também reduzido, mas daria um ajuste ao princípio da capacidade contributiva. Aliás, o fundamento, quer me parecer o fundamento do voto do Ministro Eros Grau, é nesse sentido da capacidade contributiva, ele invoca o princípio da capacidade contributiva.
LUÍS
EDUARDO SCHOUERI: Estamos num debate, eu discordo de tudo que você falou.
Para começar a progressividade e proporcionalidade se opõem, ou seja, são
coisas diversas. Com relação à progressividade ela, que ela é conforme a
capacidade contributiva, sim, mas que seja uma exigência, não. Capacidade
contributiva convive tranqüilamente com proporcionalidade também. Ou seja, se
eu quero concretizar apenas a capacidade contributiva, eu estou plenamente
satisfeito com a proporcionalidade, quem ganha mais, tributa mais, menos com a
minha alíquota igual. Ou seja, a capacidade contributiva tem, a progressividade
tem um segundo objetivo que eu mencionei de regra a redistribuição de rendas,
que é um outro objetivo do Estado Social de Direito e
pode ser louvável ou não. E aí, se é para a redistribuição de renda, eu sempre
me lembro do Professor Alcides, que sempre insistiu: “Distribuição não se faz
com tributação e sim com gasto”. Ou seja, escolher o caminho da tributação para
redistribuição é um mal caminho em relação ao gasto. Ele tem que onde aplicar o
recurso e não de quem é tirado, ou seja, o mesmo objetivo pode ser melhor feito pela despesa. Mas você trouxe um terceiro
elemento, que verdade parece distanciar da progressividade, ou pelo menos distancia-se do conceito em que eu havia empregado a
progressividade. A progressividade que eu tinha pensado era a progressividade
quanto maior o valor, maior a alíquota, pelo menos para a faixa maior. Você
trouxe um outro, que também eu poderia usar o termo
progressividade, a Constituição usa progressividade com relação, progressividade
do tempo no caso do ITR e você trouxe uma progressividade da distância em
relação ao herdeiro. Eu não sei, assim, o termo até poderia ser utilizado. Eu
tenho medo de usar esse termo, até porque progressividade tem o seu conceito
clássico. Reconheço que a Constituinte já usou e não sei nem algum termo
melhor, mas o fato é uma diferenciação de alíquotas conforme a situação
objetiva está mais para a seletividade do que para a progressividade. Ou seja,
conforme a categoria eu aplico uma outra alíquota, não
é uma questão de progressividade e sim alíquotas diversas para situações diversas,
que é algo um pouco diverso. E aí sim eu adotar, eu considerar, novamente,
nunca num estate tax, no estate tax seria impossível eu aplicar alíquotas
diversas conforme o que seja, porque eu tributária o monte mor. Agora, no inheritance
tax em que eu vou considerar cada um dos herdeiros é perfeitamente possível eu
considerar que quanto maior a proximidade do herdeiro com o de cujos alíquota
SR. PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Voltando à comunicação. O segundo julgamento é aquele da isenção de COFINS e revogação por Lei Ordinária. Finalmente julgado pelo Supremo Tribunal Federal, no sentido de que é constitucional aquela incidência prevista na Lei nº 9430 "Sociedades civis de prestação de serviço de profissão legalmente regulamentada passam a contribuir para a seguridade social com base da receita bruta de prestação de serviços, observadas as normas da Lei Complementar nº 70". A votação, por maioria, foi por essa linha de considerar constitucional a Lei Ordinária que estabeleceu essa exigibilidade da COFINS, dessas sociedades civis. Era um assunto que já foi discutido aqui muito e que, finalmente, no dia 17 deste mês foi resolvido.
RICARDO MARIZ DE OLIVEIRA: Não, eu só queria comentar o seguinte eu ouvi dizer que tem uma ADIN acho que é do PSDB, uma ADIN de alguém aí para ser analisada ainda por esse Supremo Tribunal Federal. Como foi cinco a cinco o efeito modulatório, então, há o entendimento de que isso pode ser apreciado nessa ADIN, novamente, e vão tentar conversar com os Ministros novamente para ver se o efeito modulatório consiga chegar aos 2/3 necessários. Era só isso que eu queria comunicar.
SR. PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Muito bem. Então podemos passar à pauta, Professor Schoueri.
LUÍS EDUARDO SCHOUERI: Se me permitir, não, eu queria sugerir, Paulo se você concordasse e se todos concordassem não é sempre que a gente tem uma pessoa como Edmar aqui, o Edmar não só conhece bem o imposto de renda, como ele me confessou algo interessante. Ele publicou um livro sobre a Lei nº 11.638 e quem olhar para frente do Edmar vai ver um pacote com exemplares do livro, que ele gostaria inclusive de distribuir para todos os presentes. Então, a proposta era que fosse feita a distribuição e que a gente de repente já discutisse, se você concordasse Paulo, embora não esteja na pauta se todos concordassem, aproveitando a oportunidade também que o Ricardo está aqui, que não é todo dia, que é o mesmo tema. O Bianco, o Ricardo e o Bianco que vão falar sobre a 11638, vão debater num outro Fórum, poderia até esquentar o motor e falar um pouco sobre esse tema, se a Presidência e se todos concordassem, quase como uma inversão de pauta eu não sei. O Salvador não está aqui. Bianco, você concordaria que você está inscrito? Ricardo? Eu pergunto, porque os inscritos se concordariam que nós puséssemos esse tema.
RICARDO MARIZ DE OLIVEIRA: Olha, eu sou compelido viu? Embora, agora com o alegria do Edmar estar aqui, mas ontem à tarde o Paulo ligou: "Que instrução da CVM é essa que nós vamos discutir amanhã? Eu nem sabia que estava na pauta". Então a Secretaria tem falhado na pauta. [risos] Mas agora está esclarecido.
JOÃO FRANCISCO BIANCO: Eu fui citado nominalmente. [risos] Então eu preciso me defender.
RICARDO MARIZ DE OLIVEIRA: Eu não citei seu nome, não, foi da Secretaria.
JOÃO FRANCISCO BIANCO: [risos] O que ocorreu há 15 dias atrás foi que nós começamos uma discussão aqui sobre amortização do ágio na aquisição de investimentos e houve uma dúvida com relação à natureza das normas da CVM, se elas teriam efeitos tributários ou não. Aí, se eu me lembro bem, o Ricardo pediu a palavra e disse: "Olha, eu queria tratar sobre esse assunto, mas especialmente só num dia". Por isso então, que eu então incluí na pauta esse tema para discutir os efeitos fiscais das normas expedidas pela CVM.
RICARDO MARIZ DE OLIVEIRA: Para esclarecimento de todos aqui. Para esclarecimento de todos, realmente, eu pedi para manter na pauta, mas era, o que foi suscitado aqui era se a Lei nº 9.532, Art. 7º e 8º vier a ser revogada, as incorporações já feitas se teriam adquirido o direito de amortizar futuramente. Então está mais ou menos ligado ao problema da 11.638, mas o tema que eu queria discutir era outro, aliás, trouxe material para isso.
LUÍS EDUARDO SCHOUERI: O Edmar tem [ininteligível].
RICARDO MARIZ DE OLIVEIRA: Não, eu acho que você colocou bem, devíamos passar a palavra para o Edmar ele abre, expõe a idéia dele se estiver de acordo e nós debatemos.
SR. PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Eu acho que é melhor, não é? Sem ser uma conferência, só expor os pontos polêmicos.
EDMAR OLIVEIRA ANDRADE FILHO: Muito bom dia a todos. É uma satisfação estar aqui nessa Mesa com Juristas de Escol. Eu vim aqui hoje atendendo ao convite especial que me fez o Professor Schoueri, então eu tenho muita satisfação de estar aqui. Como os senhores viram nesse exemplar que eu distribuí, eu fiz algumas reflexões sobre esse tema. Vocês sabem que o livro é sempre uma obra aberta e ele é sempre abandonado, então ele nunca acaba. Se a gente não tomar cuidado, ele nunca acaba. Então, eu tive que em determinado momento colocar as minhas idéias num papel e terminar o livro, já que se aguardava que houvesse alguma legislação posterior e ela até agora não aconteceu, talvez venha, mas pelo menos estão aí essas mal traçadas linhas a respeito do tema. Evidentemente, que eu não véu aqui fazer uma conferência, como diz o Professor Bonilha, mas apenas trazer algumas idéias para reflexão, muitas delas eu tenho certeza que já passaram pelas discussões, pela cabeça dos senhores. Então, de modo que é mais um bate-papo, do que propriamente uma palestra, ou uma exposição com finalidade técnica. Quando eu comecei a escrever isso, quando eu comecei a pensar sobre esse assunto, uma primeira atitude que eu tive que de tomar foi escolher aquilo que seria ao invés de escolher, identificar aquilo que seria a filosofia dessa lei, quer dizer, o que inspirou essa lei. E aí então nós fomos lá atrás, lá no passado verificar que essa lei, ela é uma continuação daquilo que foi estabelecido lá em 1976, com a Lei nº 6.404. Que, pela primeira vez no Brasil de uma forma mais sistemática fez aquela separação, ou tentou estabelecer uma separação nítida entre as normas da contabilidade, as normas jurídicas da contabilidade. Eu faço questão sempre de dizer que são normas jurídicas da contabilidade, porque a teoria contábil pelo menos aqui no Brasil ela entra, ela entra, ela motiva condutas por intermédio de normas jurídicas da CVM, da Lei nº 6.404, do Conselho de Contabilidade e etc. Então as normas jurídicas da contabilidade em sentido estrito e as normas jurídicas sobre contabilidade, que tem reflexo na tributação especialmente no imposto de renda. E lá em 1976 foi que se estabeleceu esse princípio de uma certa separação entre uma coisa e outra, com a criação depois pelo Decreto 1.598 do livro de apuração do lucro real. Eu entendi e tenho entendido que essa Lei nº 11.638 ela veio aprofundar essa separação, ela quis aprofundar essa separação e o fez de forma mais radical, porque nós sempre entendemos que aquela separação, ela existia lá desde 1976, todavia por várias questões, questões tributárias especialmente, a separação ela não ficou muito, ela não vingou muito, por quê? Primeiro, porque a Lei nº 6.404 em vários aspectos ela é lacunosa. Por exemplo, a questão da equivalência patrimonial do ágio e deságio, ela não tem uma norma a respeito disso, não tem. E depois em 1598 falou sobre isso, falou sobre a correção monetária do balanço e várias outras questões de modo que as normas tributária é que acabaram preenchendo esse vácuo das normas contábeis. Então quando veio essa lei, me parece que ela quis aprofundar essa separação, quando ela previu a criação de dois sistemas de contabilidade, dois sistemas, duas contabilidades para facilitar o entendimento. Uma que atenderia exclusivamente a legislação tributária e outra que atenderia exclusivamente a legislação fiscal. De modo que para contabilizar uma e outra a lei fala em ajustes contábeis que seriam feitos de modo que você então chegaria num resultado de acordo com a lei tributária e num outro resultado, eventualmente, de acordo com a lei societária. Então, me parece que essa separação, ela ficou mais nítida. E essa separação, evidentemente, ela está estabelecida ali, mas ela não está regulamentada, não se tem regra de como se deve fazer isso. De modo que hoje na falta de regras nós devemos tentar, nós devemos tentar entender pelo menos foi como eu compreendi desde o começo, tentar colocar esta separação, essa filosofia, essa nova filosofia da lei, dentro do modelo que já existe aqui, o modelo da contabilidade e dos ajustes no livro de apuração no lucro real. De modo que, até que venha uma nova legislação estabelecendo essa forma de escrituração separada, se é que ela virá, me parece que o grande desafio nossa nesse momento seria tentar compatibilizar aquilo que nós já temos e tentar colocar essas novas disposições dentro desse Ordenamento Jurídico, que nós já conhecemos. Então, e apenas para facilitar para encaminhar a discussão, eu falo aqui sobre aquela regra da neutralidade tributária. A neutralidade tributária dos ajustes da Lei nº 11.638. Existo um dispositivo lá a nova redação do Art. 177, diz que: "Os ajustes tributários que forem necessários para compatibilizar uma legislação e outra, não serão objetos de tributação”. Esse me parece tem sido o tema que tem demandado maiores dúvidas, maiores estudos, maiores indagações. E como é que eu tenho entendido isso? Como é que eu tenho coloco essa questão? Eu volto àquilo que eu acabei de dizer, me parece que há uma necessidade de compatibilizar essas novas regras com o modelo que está estabelecido hoje, enquanto não vem a legislação. Então, eu tentei pegar nesse livrinho alguns exemplos em que eu pudesse trabalhar com esse princípio dessa neutralidade. O primeiro caso que eu coloquei aqui, coloquei até um exemplo numérico é o caso das atividades imobiliárias. Quem conhece um pouquinho de contabilidade sabe que os auditores, os contadores em geral, eles têm alguns pontos que são chamados o Bolero de Ravel dos auditores, que são aquilo que eles falam sempre e estão sempre batendo. E uma coisa das coisas que eles batiam era essa questão dos registros contábil, dos ganhos ou perdas nas atividades mobiliárias. Vocês sabem que pela legislação tributária os contribuintes podem adotar o regime de caixa, o regime de caixa contábil para reconhecer o resultado nessa operação e pagar o imposto com base nesse regime de caixa. Os contadores, por outro lado, insistem e sempre insistiram que essa forma de reconhecimento contábil ela não seria, não estaria de acordo com os princípios contábeis geralmente aceitos e que propugna a adoção de regime de competência, então havia aí uma disputa nesse assunto. E me parece que esse é um tema que pode ser pego para a gente verificar e tentar examinar essa neutralidade. Se nós considerarmos no exemplo que eu coloquei aqui, o sujeito que adota o regime de caixa, ele despenderia, pagaria um imposto imediatamente menor do que aquele imposto que ele pagaria, que deveria pagar se apurasse o resultado pelo chamado regime de competência. Então, aí há nesse caso duas normas jurídicas que conduzem a resultados diferentes. Se eu uso o regime de competência é um resultado, se eu uso o regime de caixa é outro resultado. Então, de modo que se nós trouxermos esse assunto para a filosofia da nova lei eu diria que nós teríamos que contabilizar tudo, colocar a contabilização pelo regime de competência. Quando o regulamento diz que deve ser feito o regime de caixa na contabilidade e aí há um conflito de normas. Então nós teríamos para compatibilizar, colocar esse regime de competência na contabilidade, fazer de acordo com o regime de competência na contabilidade e fazer hoje, hoje, no modelo de hoje, fazer os ajustes necessários a chegar ao mesmo resultado que chegaríamos pelo regime de caixa por via do LALUR, por quê? Por que eu digo hoje? Porque o modelo que a lei pressupõe, seriam de duas contabilidades. Eu faço uma para atender um objetivo, outra para atender a outro objetivo. Esse é o modelo que está pressuposto na lei. Todavia como eu disse, aí é a pergunta que faz: “Bom, criaríamos um livro de apuração do lucro contábil? Qual deveria comandar a contabilidade comercial que sempre comandou, ou seria a contabilidade tributária? Nós faríamos ajuste sobre a contabilidade tributária, ou os ajustes sobre a contabilidade societária?”. Então me parece que se a gente quiser preservar esse modelo que está aí que me parece que é bom, esse modelo velho, nós teremos que fazer esses ajuste por via do LALUR, e desta forma, e aí onde é que nós entraríamos com essa regra e onde entraria essa regra da neutralidade? Esta regra da neutralidade, se nós olharmos para o texto da lei, ela fala neutralidade sobre o valor dos ajustes. Neste caso, neste exemplo que eu acabei de apresentar, nós não teríamos ajustes pelo menos no ponto de vista contábil, teremos ajustes do ponto de vista fiscal feito no LALUR, está certo? Então, como compreender essa neutralidade? Me parece que aí essa neutralidade, ela está aí para impedir por exemplo que a fiscalização venha neste exemplo que eu apresentei e diga o seguinte. Olha, existe uma regra que diz que você deve adotar o regime que você deve ou pode adotar o regime de caixa na contabilidade. A partir do momento em que você adotou o regime de competência, você renunciou ao regime de caixa, então você paga o tributo com base no regime de competência. Me parece que essa regra da neutralidade, ela tem exatamente esse sentido de evitar que o Fisco tenha esse tipo de interpretação. Porque essa interpretação seja colocada como se a adoção do regime de competência fosse uma renúncia a um, eu vou colocar entre aspas, “a um benefício fiscal”, entre aspas, que representaria o regime de caixa neste exemplo, está certo? Esse é o exemplo da receita. No exemplo da despesa, nós temos uma outra hipótese de divergência aberta de critérios de contabilidade ditado por lei societária e por lei tributária, que é a questão das contra prestações de arrendamento mercantil. De acordo com a lei tributária desde 1974, se não me engano, Lei nº 6.099, esses valores das contra prestações e arrendamento mercantil são lançados nos resultados. É como a gente diz, no jargão contábil: “Despesados”, não é? Agora vem a lei e diz que não, esses valores se referirem evidentemente a bens do ativo permanente, deverão ser colocados, registrados no ativo permanente. Então de modo que nós teríamos aí também uma divergência de, uma divergência de normas. Uma mandando fazer a contabilidade de um jeito e outra determinando a contabilidade de uma outra forma. E para compatibilizar isso, como é que nós faríamos? Eu usaria da mesma forma, o mesmo raciocínio que eu usei para a receita. Eu faço na contabilidade o registro no ativo permanente, com de apreciação e tudo com correção do valor da exigibilidade e lá no LALUR eu faço o acerto, de modo que eu possa me beneficiar de uma dedução, seria uma dedução como a exclusão no LALUR, se houver evidentemente, do valor da diferença entre aquilo que foi contabilizado como despesa e encargo financeiro - despesa de depreciação, encargo financeiro, ou custo de depreciação - e um valor das contra prestações, de modo que aí eu compatibilizaria esse dois regimes. Então essa que me parece que é a filosofia da lei. Evidentemente, que a lei tem algumas questões específicas como o ajuste ao valor presente, o ajuste ao de avaliação patrimonial e tal e tal. De modo que a exposição, pelo menos nesse primeiro momento, ela fica nessa questão filosófica de como eu compreendo a lei. Como é que eu hoje, hoje, hoje na falta da norma, eu compatibilizaria a aplicação dessas duas normas e tomando como paradigma esses dois casos.
SR. PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Hiromi pediu a palavra. Hiromi.
HIROMI HIGUCHI: Está para sair uma Medida Provisória para regular essa questão, eu acho que sem uma nova lei é impraticável aplicar essa lei. Porque eu não sei se vai ter problema, porque pela emenda constitucional a Medida Provisória tem que ser aprovada até dia 31 de dezembro para ter validade em 2009, não é? Na questão tributária de imposto de renda, essa coisa. Agora eu acho que aí, sem essa nova lei não há possibilidade da aplicar, porque no caso ai de empresa imobiliária, eu acho que é impraticável a gente pensar que pode apurar pelos regimes de competência e pagar para fazer ajuste e pagar pelo regime de caixa e poder distribuir esse lucro enorme que... Porque esse regime de caixa na imobiliária foi adotado, porque senão descapitalizaria totalmente as empresas mobiliárias, porque se vende há 80 meses, há dez anos, como é que vai pagar todo o imposto no momento? Mas eu acho que não é justo também que apurar esse lucro pelo regime de competência e pagando imposto pelo regime de caixa e poder distribuir todo esse lucro. Eu acho que aí tem que vir uma lei para fazer o ajuste. É a mesma coisa nas despesas, esse problema de, por exemplo, doações, subvenções, isso daí também tem que ter lei, porque se não essas doações vão ser totalmente tributáveis, mesmo de poderes públicos. Porque essas doações para não ser tributada têm que, por exemplo, de Poder Público, registrar na reserva de capital para servir [ininteligível] Capital compensar pedido, essas coisas. Então eu acho que aí sem essa lei eu acho que, eu entendo que é impraticável, não é? Têm muitos aspectos que não dá certo, sem uma lei eu acho que não dá, não é aplicável.
SR. PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Ricardo.
RICARDO MARIZ DE OLIVEIRA: Eu queria dizer que concordo com as colocações do Edmar a respeito da neutralidade da Lei nº 11.638 em relação ao lucro tributável, neutralidade até que já vinha desde a Lei nº 6.404, como ele pontuou. Acho que a Lei nº 11638, apenas aprofundou essa distinção de critérios, não é? Penso que o Parágrafo 7º do Art. nº 177, com a redação na verdade introduzida pela lei nº 11.638, embora tenha uma redação deficiente, ele lançou claramente esta distinção. E, historicamente, nós sabemos que o Parágrafo 7º foi produto de intensa, vamos falar claramente, intenso lobby de vários setores da iniciativa privada, para que ele fosse colocado no texto da lei para que não houvesse dúvida nenhuma quanto aqui às disposições na Lei nº 11.638, estava de natureza estritamente contábil e para fins do lucro líquido, independentemente delas serem boas ou ruins, não vem ao caso aqui para nós. O Parágrafo 7º, ele diz: “Os lançamentos de ajuste efetuados exclusivamente para a harmonização de normas contábeis nos termos do Parágrafo 2º desse artigo”, lembrando que o Parágrafo 2º é aquele que diz que quando houver critérios contábeis de apuração do lucro, ou de levantamento das demonstrações financeiras que forem distintos dos previstos na lei fiscal serão observados em livros auxiliares, separadamente da contabilidade, que era o velho LALUR. Com a novidade que foi introduzida com por esse Parágrafo 2º, de poder haver a contabilidade fiscal não no LALUR, mas na própria escrituração mercantil, quem viria primeiro, quem viria segundo é um aspecto formal e relevante. Mas de qualquer forma há previsão de que o lucro real seja demonstrado na própria contabilidade, isso inclusive é muito interessante para alguns setores da economia e separadamente do lucro líquido. Então, não haveria necessidade do LALUR para quem optasse por fazer a contabilidade fiscal no próprio diário e seus livros auxiliares. Ou poderia ficar no velho regime de fazer apuração do lucro real no LALUR. Então o Parágrafo 7º, eu penso até que o Parágrafo 2º, já era suficiente para demonstrar essa separação, mas com medo, com medo o setor alguns setores fortes da iniciativa privada, conseguiram introduzir o Parágrafo 7º, que veio reforçar a idéia. “Os lançamentos de ajuste efetuados exclusivamente para harmonização de normas contábeis nos termos do Parágrafo 2º desse artigo e as demonstrações e a apurações com ele elaboradas não poderão ser base de incidência de impostos e nem contribuições, nem ter quaisquer outros efeitos tributários”. Eu talvez tivesse redigido de forma diferente. Talvez do começo da redação possa induzir alguma discussão se nós nos apegarmos a uma interpretação estritamente literal, mas a verdade é que a mensagem está clara, não tem nenhum efeito fiscal e foi querido que fosse assim. Aliás, não havia nenhuma intenção pelo que se sabe nas alterações da Lei nº 6.404, de mexer com a legislação tributária, não é essa a idéia. Então, o Parágrafo 7º tem uma redação que poderia ser melhor, acho até que ela foi produto de negociação, a gente sabe quando as coisas são discutidas assim a redação acaba não sendo a ideal, o que interessa é a idéia, mas a idéia ficou. Então eu estou de acordo totalmente com que há uma neutralidade. Agora, a Medida Provisória que o Hiromi... Só para completar antes disso, nós tivemos o benefício aqui de uma palestra magnífica do Professor Eliseu Martins lá na faculdade há uns meses atrás, em que ele sendo participante da elaboração das normas contábeis, nos informou que a Receita Federal tinha uma interpretação de tudo isso. Qual seria a interpretação da receita? É mais ou menos o que nós estamos dizendo aqui, enquanto houver uma norma fiscal que diga que algo é diferente daquilo que está na contabilidade prevalece a norma fiscal, a 11.638 não afetou de forma nenhuma. Agora, para o futuro, para o futuro precisaria haver novas normas fiscais que dissessem claramente que alguns procedimentos contábeis não valiam para efeitos fiscais. Eu acho que essa segunda parte é questionável, mas de qualquer forma a idéia central é a mesma que está sendo dita aqui, que o Edmar nos expôs. Com relação à Medida Provisória, agora sim eu começo a ficar preocupado. Porque eu não estava preocupado, eu acho que todos os advogados, as pessoas que tem têm estudado a Lei nº 11.638 tem a função que foi exposta. Agora, eu começo a ficar preocupado com a Medida Provisória por duas razões. A primeira, aliás, não vem nem da Receita Federal no caso a preocupação, porque a primeira, evidentemente, a primeira versão da Medida Provisória não alterava o Parágrafo 7º. Altera o Parágrafo 2º para excluir da possibilidade da contabilidade fiscal ser feita na contabilidade, quer dizer voltou com uma nova redação que era da Lei nº 6404 e no Decreto Lei nº 1.598. A distinção entre as duas apurações se faz no LALUR, essa é a única alteração desejada pela Receita, não mexeu no Parágrafo 7º, não revogou e nem nada. Aí as entidades privadas e aí tem a ABRASCA de um lado, tem a CNEI de outro e tem uma porção de entidades se envolvendo nessa discussão, devendo até se envolver, mas tem proposto redações diferentes para o Parágrafo 7º. Quer dizer, alterar também o Art. 7º. São tantas as versões da Medida Provisória, que eu não sei exatamente se a própria receita em algum momento não quis também, voltar atrás na sua primeira idéia e incluir uma alteração no Parágrafo 7º. Agora as alterações é que me preocupam. As alterações me preocupam, porque todas as que eu vi eu tenho duas aqui na mesa e nenhuma delas tem aquela amplitude de alcance e de neutralização que nós tínhamos no Parágrafo 7º. Então é preferível não mexer não Parágrafo 7º, para mexer para piorar é previsível não mexer. Eu não vou entrar em detalhes, ler aqui as duas versões que eu tenho, porque são versões e, evidentemente, isso vai ser alterado ainda, mas eu estou preocupado com isto.
SR. PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: João.
JOÃO FRANCISCO BIANCO: O Professor Eliseu Martins contou bastante a história como é que foi a origem da discussão dessa lei. Eu acho que essa lei veio como uma espécie de uma vingança dos contadores sabe? Eles estavam inconformados como a forma como Receita Federal legislava sobre matéria contábil e exigia registros na contabilidade para que fosse reconhecido o efeito fiscal. E esse vício da Receita Federal de legislar sobre matéria contábil acabava distorcendo a forma como os contadores entendiam que o lucro deveria ser apurado e o patrimônio deveria ser avaliado. Então essa lei, ela veio como uma vingança dos contadores "Agora nós vamos fazer a contabilidade, do jeito que a gente acha que tem que ser feita". E eu acho perfeitamente legítimo isso daí. A contabilidade tem os seus princípios, tem as suas regras. Eles olham para o fato e querem interpretar esse fato de acordo com a essência econômica desse fato, então eles vão registrar na contabilidade aquele fato de acordo com sua essência econômica. Eles olham para o contrato de leasing e eles vêem uma forma de financiamento. O que eles dizem? A essência econômica desse contrato de leasing é um financiamento, então a contabilidade tem registrar esse contrato como se fosse um financiamento. Nós os advogados, olhamos para o contrato de leasing, nós identificamos nele a natureza jurídica que é dada pelo regime jurídico da Lei nº 6.099, não é nada de financiamento. É um contrato típico, a propriedade do bem objeto da operação é do banco, não vai ser registrado no ativo permanente do devedor porque a titularidade do bem não é dele. Então os contadores ficavam chateados, para dizer o mínimo, verificando que o registro contábil da operação de leasing era feito em desacordo com a essência econômica da operação. Então eles vieram com uma proposta da 11.638 de separar, vamos separar, “Nós queremos fazer a contabilidade do nosso jeito. Vocês: Fisco, os advogados, vocês querem fazer a contabilidade do jeito de vocês, vocês podem fazer do jeito que vocês quiserem, mas nós queremos fazer do nosso. Então nós vamos fazer a nossa contabilidade”. Aí a proposta de fazer uma segregação total, inclusive alternativa de começar pela contabilidade tributária e depois ir para a contabilidade contábil, ou inverter, começar pela contabilidade contábil e depois ir para a contábil fiscal. Mas o fato é que esses ajustes não deveriam ter nenhum efeito fiscal, esse é o sentido do Parágrafo 7º, do Art. 177. Na versão da Lei nº 11.638, o Parágrafo 7º fazia todo o sentido. Ele dizia que esses ajustes previstos na contabilidade para se chegar ao lucro real não deveriam ter nenhum efeito fiscal. Acho que ele tinha uma função na Lei nº 11.638. Agora, da forma como a Receita Federal está se manifestando sob a forma dessas minutas de Medida Provisória que a gente tem visto por aí, o fato é que a redação do Parágrafo 2º do Art. 177, na forma da Lei nº 11.638, está totalmente inaceitável pela Receita Federal, isso a gente percebe logo. Essa opção de iniciar pela contabilidade tributária e passar para contábil, ou o inverso, essa opção, esse regime, esse procedimento me parece que a Receita Federal acha totalmente inaceitável. Aí a proposta da Receita Federal que está nessa Medida Provisória de voltar ao sistema anterior da Lei nº 6404, de fazer a contabilidade de acordo com os princípios contábeis e de acordo com as normas que os contadores vão determinar e depois aí passar para o lucro real sob a forma de um LALUR, encorpado, um LALUR fortalecido. Está sendo ampliada a função do LALUR nesse regime da Medida Provisória. Então a meu ver, só para pegar o gancho da última manifestação do Ricardo, me parece que na proposta da Medida Provisória de fortalecimento do LALUR, o Parágrafo 7º, do 177, me parece que é totalmente dispensável, ele é inútil, ele é desnecessário. Ele era necessário no regime da 11.638, mas me parece que no regime da MP que está circulando, de fortalecimento do LALUR, o Parágrafo 7º passa a ser dispensável.
SR. PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Zilveti.
RICARDO MARIZ DE OLIVEIRA: Dá licença, eu preciso fazer uma retificação no que eu mencionei há pouco. A primeira versão da Medida Provisória revogava expressamente o Parágrafo 7º. Está lá na frente Mas eu quero falar também sobre o que o João comentou.
FERNANDO AURÉLIO ZILVETI: Essa questão da separação da contabilidade, essa questão até mencionada aí pelo Edmar sobre intromissão do Direito Tributário em normas contábeis, como ele coloca aí no segundo capítulo do livro, é uma questão que eu não vejo muita pertinência nos dias de hoje. Primeiro, porque eu não considero intromissão, eu acho que essa intromissão é uma questão assim intromissão e daí? O Fisco tem esta questão e não é de hoje, até a própria definição de regime de caixa, regime de competência, a questão do regime de competência que foi denunciado pelo Zeilmann por uma questão de que precisava haver uma consideração econômica de interesse estritamente fiscal. Então, se precisa separar uma contabilidade fiscal de uma contabilidade não fiscal, como parece o João bem denunciou, fosse o desejo de contadores incomodados com o Fisco que enfim, legisla sobre matéria fiscal e deve legislar sobre matéria fiscal e deve legislar sobre matéria contábil sim, não vejo nenhum problema em legislar sobre matéria contábil, desde que tenha efeito fiscal do interesse do Fisco. Então você querer que uma norma desta grandeza não tenha efeito fiscal, quase é uma quimera. Você falar: “Não, será neutro”. E o Eliseu Martins disse: “De fato a gente idealizou a lei para ser neutra, do ponto de vista, os ajustes serem neutros, não a lei", porque já foi dito aí: "Não, a lei é neutra, a lei é neutra". Não, a lei não neutra. Os ajustes pretenderam fossem neutros, nas o próprio Eliseu Martins reconheceu que nessa própria Medida Provisória que estava para cá e para lá e na saída do Rachid virou uma incógnita, porque saiu da Mesa da Receita Federal e, conseqüentemente, saiu da secretária da Receita Federal justamente para novos ajustes, novas redações, isso quem disse foi o próprio Eliseu Martins. Então já não se sabe se vai ser neutra ou não. Eu não sei se mereceria aí, talvez não mencionar mais essa neutralidade, visto que em determinados aspectos a neutralidade é um demanda da própria contabilidade, em outros não. Isso quem pode determinar e, naturalmente determinará vai ser a Medida Provisória e será o Fisco, que vai continuar legislando sobre matéria contábil, sem nenhum pudor aí, creio.
SR. PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Professor Schoueri.
LUÍS
EDUARDO SCHOUERI: Eu, na verdade cada vez que eu mergulho
nessa lei, nesse debate, eu saio pior do que eu estava antes, com mais dúvidas
do que eu tinha antes. Eu queria dividir algumas ansiedades. Essa
separação entre as duas possibilidades do balanço tributário e do balanço
contábil, o ajuste neutro, eu fico aqui me perguntando: Bom, se a empresa optar
pelo regime tributário, portanto o tal do lucro tributário em primeiro lugar, a
depreciação que ela vai fazer vai ser acelerada, ou não vai? Pegando só esse exemplo, se ela fizer depreciação acelerada o
patrimônio dela vai ser menor, ela vai fazer um ajuste exclusivamente para
efeitos contábeis mais tarde. Daí em seguida, ela vai calcular o juros sobre o
capital próprio, no ano seguinte. Ela vai partir do patrimônio tributário, ou
do patrimônio com os ajustes? Se ela partir do patrimônio com os ajustes, essa
neutralidade do Parágrafo 7º a impede de usar isto. Agora, se ela fizer o
contrário, se ela [falha do áudio] Contábil, ela não vai lançar depreciação acelerada.
Se ela fizer o contrário, ela não vai lançar depreciação acelerada e, portanto
ela vai ter um patrimônio maior e depois fará somente os ajustes da LALUR. E
ano seguinte, quando ela fizer o qualquer da mesma TJFP ela vai partir de um outro patrimônio. Ou seja, será que eu vou dizer a uma
empresa que me consulte neste ano de 2008, que é bom lembrar que nós estamos
com isso
SR. PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Ricardo, com a palavra, que está na...
RICARDO
MARIZ DE OLIVEIRA: Eu deixo o João responder, que ele está querendo
responder. Eu só queria dizer o seguinte, eu acho que não vem ao caso a gente
ficar entrando em situações particulares, até nesse momento que está se falando
SR. PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Na lista da ordem aqui, Edmar. Edmar, você tem a palavra agora, ou prefere falar no final? No momento, agora?
EDMAR OLIVEIRA ANDRADE FILHO: Em primeiro lugar, eu quero dizer que eu estou de acordo com o que disse o Professor Ricardo, porque os juros sobre capital, ele toma sim uma base contábil. Então, se nós temos novas regras de apuração de resultado contábil e que leva a um patrimônio diferente do que existia anterior, eu acho que nós temos que respeitar e temos que seguir. Agora, não excluo, Schoueri, a possibilidade de que com base nessa regra da neutralidade alguém venha a dizer: “Não, veja bem, essa neutralidade é uma neutralidade, é uma neutralidade absoluta. É uma neutralidade absoluta, então ela não pode produzir efeito nenhum, nada”. Então é como se nós congelássemos o ordenamento jurídico em 31 de dezembro de 2007 e vamos aplicar esse Ordenamento Jurídico para fins fiscais e a partir disso ele não pode produzir efeito nenhum. Não me parece que seja assim porque, e aí nós ingressamos numa segunda etapa das discussões que são aquelas normas da Lei nº 11.638, que produzem efeito imediato no resultado do exercício, sem que decorra de diversidade de critério contábil, que haja uma lei tributária mandando contabilizar de um jeito e uma lei societária mandando contabilizar de outro jeito. O exemplo que eu pego aqui é o exemplo da depreciação acelerada, mas não a depreciação acelerada incentivada, aquele ajuste da taxa de depreciação, que é aquele juízo de imparidade que eu coloco aqui no meu livro. O que é esse juízo de imparidade? A lei manda que você pegue um bem do ativo imobilizado, que está sendo utilizado na operação e faça uma análise de modo a verificar se o valor contábil pelo qual ele está registrado corresponde ao valor econômico desse mesmo bem e o valor econômico é um conceito um pouco mais elástico de valor de mercado, mas enfim que eu não vou discorrer sobre esse assunto agora. Quero apenas me fixar no eventual efeito. Se houver, por exemplo, um efeito a ser lançado no resultado, se alguém chegar a conclusão que o valor contábil é dez e que o valor econômico deveria ser nove, existe aí esse um que vai para o resultado. Esse um que vai para o resultado, ele está sujeito a essa neutralidade fiscal ou não? Essa é a questão. Porque se ele estiver sujeito a neutralidade fiscal, aí nós usamos a idéia de congelamento do Ordenamento Jurídico. Então é uma despesa que não estava prevista na norma em 2007, então de modo que ela seria uma despesa não dedutível por natureza. Eu entendo de forma diferente. Eu entendo que nesse caso, esse valor que era imputado ao resultado, como existem outros, esse valor que é imputado ao resultado, para mim ele produz o efeito normal, então nós vamos analisar qual é o caráter jurídico desse resultado. Esse resultado é o quê? Uma provisão? Se for uma provisão nós vamos olhar com a regra geral de dedução de provisão. Se isto é uma perda, uma perda já estimada, nós vamos verificar qual é a regra que trata da dedução da perda, está certo? Então me parece que esta é uma segunda etapa da discussão. E com relação à depreciação acelerada incentivada é por essa razão que eu digo aqui no meu livro que qualquer desses modelos, ele não proscreverá o LALUR, o LALUR ele vai precisar, será necessário exatamente para contemplar esse tipo de situação de efeitos que são exclusivamente de natureza tributária. Primeiro, o LALUR, ele tem esse efeito de sintetizar ajuste e também de controlar ajustes, ajustes de parcelas que produzirão efeitos no futuro. Então, de modo que para mim, me parece que em qualquer desses modelos, qualquer deles, esses registros, ou LALUR, ou um nome diferente, ou qualquer outra coisa, ele resistirá com relação a esse tipo de ajuste, que é o caso clássico é da depreciação acelerada incentivada. E a par disso existe a questão dos efeitos no resultado. Um outro exemplo é o caso do valor presente dos ativos e passivos. Esse valor presente de ativos e passivos nós podemos ter efeito no resultado, isso vai em certas circunstâncias para o resultado. E a pergunta que se faz: “Isso também está sujeito a neutralidade fiscal lá na lei?”, porque nós congelamos o Ordenamento Jurídico em 2007. Me parece que não. Me parece que não, me parece que se for receita é receita. Se for despesa é despesa e nós vamos analisar essa despesa, qual o caráter jurídico dessa despesa. Isso é uma provisão? Isso é uma perda? Isso é o quê? Está certo? Então com base nisso, que nós vamos confrontar essas disposições. De modo que existem situações em que haveria a meu sentir a neutralidade fiscal, mas em outras circunstâncias a lei produz os efeitos normais, por quê? Porque ela cria novos critérios de avaliação de ativos e determina o registro de cifras no resultado como receita, ou como despesa. E nesses casos, quando não há necessidade da ajuste de compatibilização e entendam bem isso, o meu raciocínio, quando não há necessidade da ajuste de compatibilização, aí os efeitos ao normais. Me parece que se é uma depreciação a mais, é um adicional de depreciação, eu vou verificar se há dedutibilidade de acordo com a norma geral de dedução de depreciação. Se é uma receita decorrente da avaliação do valor os passivos ao valor presente, essa receita ela é uma receita que vai para a resultado? Me parece que vai. Porque pela lei da contabilidade, ela é uma receita como outra qualquer e vai ser distribuída como outra qualquer. Eu não vejo aqui, por exemplo, que haja aí uma quebra naquilo tudo que nós conhecemos de lá do Art. 43 e 44 do CTN, da disponibilidade econômica ou jurídica, por quê? Porque até hoje pelo menos, nós temos entendido que a contabilidade é com algumas imperfeições, um modelo razoável de se medir esse acréscimo patrimonial tributável. E a contabilidade está dizendo uma coisa diferente que ela dizia lá atrás, ela está dizendo que isso agora é um lucro. É um lucro que me parece que deveria ser tratado como outro qualquer. E para finalizar, para finalizar eu quero dizer que eu concordo com o Dr. Hiromi Higuchi, quando ele diz que contabilizar o resultado da venda de bens, imóveis, no regime de competência é temerário, é temerário e complicado, porque vai fazer com que o sujeito tenha que pagar um imposto sobre uma parcela que ele não recebeu isso é... Agora, a contabilidade, veja bem, o que eu quero dizer é o seguinte, a contabilidade está dizendo que isso é lucro e aí eu não posso discriminar o Fisco. Se para o sócio é lucro, por que para o Fisco não seria lucro, não é? Essa é a questão. Evidentemente, e aí para finalizar eu digo o seguinte, que para mim eu tenho defendido isso, tenho escrito isso desde algum lugar do passado, que o regime de caixa é o que melhor se amolda ao conceito de disponibilidade econômica jurídica do CTN, que o regime de competência em casos extremos como esse, por exemplo, que ele acarreta uma distorção e por isso que eu defendo que o regime de caixa é o melhor em termos de imposto de renda, tenho dito.
SR. PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Ricardo.
RICARDO MARIZ DE OLIVEIRA: O Edmar, a interpretação da receita segundo o Professor Eliseu Martins, é exatamente essa de congelamento da legislação em 31 de dezembro de 2007. Quer dizer, tudo que havia na legislação em 2007 não se altera. Daí para frente as alterações no lucro líquido teriam efeitos no lucro fiscal, se não [falha do áudio] Incompatibilidade de uma norma anterior ou com uma nova norma. O significado que haveria necessidade de um novo Diploma legal parecido com o [falha do áudio] De 98, para cobrir no terreno fiscal todas as alterações do lucro líquido que são indesejáveis para efeito tributário. Me parece que essa Medida Provisória na sua minuta, com a revogação do Parágrafo 7º e a exclusão da LALUC, ele está nesse sentido. E aí por isso que eu mencionei [falha do áudio] Me causa preocupação, e também as redações que estão sendo propostas por alguns órgãos de classe, porque elas não são abrangentes como era o Parágrafo 7º . Me preocupa você trouxe a questão do valor presente. O valor presente pode ser contra ou a favor do Fisco e, portanto contra ou a favor do contribuinte depende de que lado eu esteja da relação jurídica, porque eu posso ter uma despesa e posso ter uma receita. Agora, vamos ficar da hipótese de receita. Se sua receita para efeitos fiscais veja quantas conseqüências que nós vamos ter, não é? É uma receita financeira, deixou de ser uma receita de venda, trouxe uma venda em longo prazo a valor presente, uma parte da venda será tratada como receita financeira, e daí? Paga IOF, paga ICMS? Deixa de pagar ICMS sobre essa parcela [falha do áudio] E PIS/COFINS caí na alíquota zero e a norma da Lei nº 10.637 e da 10.833, que diz que a receita tributária independentemente do regime contábil, do lançamento contábil, nós só estamos falando aqui de imposto de renda e de LALUR, mas e o resto? E também nós temos que lembrar isso é uma coisa que eu tenho, isso é uma coisa que eu tenho destacado sempre isso, que as pessoas parecem se esquecer disto. A contabilidade reflete o patrimônio da pessoa jurídica e isso não é só para efeitos fiscais ou da Lei de Sociedades Anônimas, reflete o patrimônio da pessoa jurídica que é a somatória de todos os seus direitos e menos todas suas obrigações e isso tem reflexos ilimitados inclusive no campo do Direito Privado e a contabilidade faz prova contra ou a favor de indivíduo. E quantas vezes nós temos problema de oferecer garantia, ou de verificar se existe ou não condições para uma cautelar fiscal, por exemplo, com arrolamento, me desculpe cautelar fiscal e arrolamento de bens, que se baseia no valor patrimônio nos valores de ativos permanentes. Quando eu vou trazer para o ativo permanente coisas que não são minhas, que eu sou só locatário e vou tirar do ativo do locador do arrendador, porque tem uma norma contábil que interpreta, eu estou adulterando o patrimônio real jurídico das duas pessoas envolvidas nessa relação jurídica. Então eu não sou contra que a Lei nº 6.404 tenha sido alterada para adaptação as práticas internacionais, porque o mundo é um só hoje, nós temos fronteiras nacionais, mas o mundo econômico é um só e os nossos balanços são lidos lá fora [falha do áudio] As nossas são cotadas em bolsas no exterior, são negociados em bolsas do exterior, ninguém tem dúvida de que havia essa necessidade, mas nós não podemos esquecer do resto. Nós não podemos só ficar pensando no programa do imposto de renda e no problema das bolsas. Nós temos que pensar o resto também. Então, eu pessoalmente sempre achei que a contabilidade fiscal dentro da contabilidade, que é o se apelidou de LALUC, ela tina a vantagem pelo menos de permitir que eu começasse com um patrimônio real e depois eu faria os ajustes para chegar ao lucro tributável. Aliás, lucro tributável que só não é um só, porque a Lei nº 11.632 pensa que é um só, mas são dois, porque a base da calculo da contribuição social é diferente da base de cálculo de imposto de renda são ajustes distintos, então é um problema que não tem fim. Agora, eu me preocupo sim com a revogação do Parágrafo 7º. O João colocou uma coisa muito importante, o Parágrafo 7º, ele tinha uma função muito mais clara quando o Parágrafo 2º prévia o LALUC, mas nós dois aqui concordamos, acho que você também concorda que o Parágrafo º é um reforço, porque a distinção de critérios estava clara já no Parágrafo 7º, no Parágrafo 2º. Agora me preocupa por causa disso, a simples revogação do Parágrafo 7º permite esse congelamento, não há norma que diga na lei tributária e agora é ajuste determinado por lei, o ajuste ao valor presente e não há norma na legislação tributária que determine um critério distinto, porque até agora o ajuste ao valor presente que algumas entidades faziam para atender exigências contábeis, ou exigências da CVM, ou do Banco Central, o Fisco simplesmente ignorava, porque dizia corretamente que era uma norma de natureza contábil, só que não tinha base legal. Agora, o ajuste ao valor presente é norma legal e pelo que está na lei, e na Medida Provisória, o ponto de partida do lucro tributável seja CSL, seja RPJ é o lucro contábil, entendeu? E esse lucro agora vai estar afetado pelo valor presente e não há norma fiscal que diga que não deve afetar [falha do áudio] O ordenamento existe sim e daqui para frente vai, a neutralidade acabou. A neutralidade que era só indireta como o caso de juros sobre capital próprio também só para exemplar também mudou. A regra de pessoas jurídicas obrigadas à equivalência patrimonial, isso é determinadas circunstâncias afeta a operação de ganho e perda de capital, por exemplo, afeta, tem um reflexo fiscal, mas por quê? Porque a lei fiscal expressamente se reporta as hipóteses em que a lei contábil, a Lei nº 6.404 determina esse método de avaliação, então tem um reflexo, mas indireto por determinação da lei fiscal, até expressamente. Agora, se revogar o Parágrafo 7º e se alterar o Parágrafo 2º, eu vou dizer outra coisa diferente do que nós dois dissemos aqui: a neutralidade não mais existirá.
SR. PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Pela ordem inscrita está o Paulo, o Noriaki e o João. O João queria só dar uma..., porque ele foi chamado, em seguida o Paulo e o Noriaki.
JOÃO FRANSCISCO BIANCO: Só rapidinho vai, rapidamente, só a questão ainda, a questão dos ajustes ao valor presente. Eu não, realmente, eu não sei se eu estou sendo meio irresponsável, mas eu não estou muito preocupado, ou não estou enxergando a profundidade da complexidade do problema, mas eu não estou muito preocupado com esse ajuste. Porque esse ajuste é uma estimativa. Você para trazer a valor presente um passivo ou um ativo, você aplica uma taxa de desconto, essa taxa é uma estimativa. Você aplica uma taxa hoje, porque o teu custo de oportunidade é esse, daqui a um mês o teu custo de oportunidade é outro, você aplica outra taxa, então esse ajuste é até uma estimativa, qualquer efeito fiscal dado a essa estimativa seria completamente contrário ao Art. 43 do CTN.
LUÍS
EDUARDO SCHOUERI: Então vamos pensar um pouquinho, desculpe interromper
todo mundo e pegar na frente até no meu colega e amigo. Vamos esquecer o
problema direto da disponibilidade, eu vou alterar também a avaliação de
recuperações de ativos. Isso não vai ter reflexo nenhum fiscal? Agora eu estou
falando de custo, de despesas, ou aumentos, vão impactar a taxa de depreciação,
a taxa de amortização, isso vai ter efeito fiscal sim, na forma que está na MP.
EDMAR OLIVEIRA ANDRADE FILHO: Eu só queria um minuto só, João, eu já te passo a palavra. Eu só queria me reinterpretar, me reinterpretar aquilo que eu falei aqui com aquilo que eu escrevi. A questão do ajuste ao valor presente quando é receita, quando vai para o resultado de receita, eu estou dizendo aqui no meu livro que isso é contrário ao 43 do CTN e não aquilo que eu expus aqui de viva voz, então vale o escrito, como se fosse no jogo do bicho. A outra questão é que eu também não me furto de dizer a questão no caso do ajuste no valor presente em outras circunstâncias também da lei sobre a questão do PIS e da COFINS, e aí nós temos sim, eu tenho aqui uma consideração a respeito desse assunto. Então, eu queria fazer essa, exatamente, essa reinterpretação do que eu falei aqui, então eu fico com o que eu escrevi, mais o que eu disse.
SR.
PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Eu
proponho, os debates aqui na Mesa estão bem calorosos, vamos ouvir então os
dois que solicitaram a palavra, Paulo Yassui e Noriaki. Em seguida retomaremos a linha do debate. Já vi
que pediu a palavra, Hiromi já pediu a palavra, mas vamos liquidar esse passivo
que eu tenho aqui na minha lista, Paulo e Noriaki.
PAULO AKYO YASSUI: Dr. Ricardo, parece que a preocupação da revogação do Parágrafo 7º do Art. 187, me parece que é crucial. E regra da neutralidade me parece que deve prevalecer, assim sendo, o movimento, eu creio que deve ser feito um movimento junto ao CNI e o FIESP, para que essa Medida Provisória não traga barbaridades e parece que está prenunciando isso aí. E só para finalizar, eu queria lembrar que bastidores da elaboração de uma lei. Eu faço parte do Comitê Jurídico da OCB e a OCB está auxiliando a elaboração da Lei Complementar, que vai disciplinar o Art. 146, Inciso III, letra C, que trata do adequado tratamento tributário ao ato cooperativo praticado pela sociedade cooperativa. E a OCB está atenta a isso para que não saia besteira e sabe que na elaboração do Projeto de Lei Complementar é sorteado no Congresso, no Senado, um Relator. E o Relator desconhece a lei, desconhece o assunto e aí o que tem que fazer gestão? Auxiliar o próprio Relator para sair uma lei correta, adequada. E no caso do ato cooperativo sabe-se que tem um Projeto de Lei da Casa Civil que está querendo distorcer o adequado tratamento. Então, eu sugeria que fizesse alguma gestão junto ao CNI ou a FIESP para que esse Parágrafo 7º não seja distorcido. Só isso.
NORIAKI NELSON SUGUIMOTO: Posso falar? A norma tributária manda através da Receita Federal e nós obedecemos. No início, por exemplo, nós fazíamos a contabilidade, que chama contabilidade ainda, e a gente apurava imposto de renda com base nos dados contábeis. A contabilidade é ligada ao direito societário, que por sua vez é Direito Comercial é norma de praxe. É preciso que a contabilidade tenha transparência para efeito global internacional, como o Ricardo falou e para os acionistas e os interessados no balanço e nos dados contábeis da empresa e não para fiscalização, como até vem vindo essa interferência da Receita Federal na contabilidade. Tanto é que nós verificamos hoje que no balanço publicado para as empresas de um certo porte, as notas explicativas correspondem a mais ou menos 90% da publicação da imprensa, são notas explicativas que a maioria das pessoas nem tem condições de ler e analisar e aplicar, a não ser os realmente interessados. A preocupação é o seguinte, eu estive analisando a escrituração contábil digital, o SPED, o Brasil tenta ser o primeiro do primeiro mundo em ditadura eletrônica arrecadatória. Eu estou acreditando que a Receita Federal, através da Instrução Normativa 787 quando instituiu a obrigatoriedade da escrituração contábil digital, ela introduziu uma série de lançamentos e já está em vigor para algumas empresas enquadradas e pelo lucro real a partir de 1º de janeiro do ano que vem, nós estamos tentando ver se prorroga essa data por causa de todo esse imbróglio. Você vê o que é, na atividade iniciativa das empresas que são contribuintes e que sustentam todo esse pessoal, funcionários públicos, nós chegamos a conclusão de que são eles que criam uma burocracia e um problema maior para isso. Então eu não sei, eu gostaria de saber do Dr. Edmar, se por acaso já foi feita algumas análise, o senhor que é contador, dos dados que constam da Instrução Normativa 787, da escrituração contábil digitação, face as normas contábeis dessa lei, era isso.
SR.
PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Na
minha lista aqui, agora só o Schoueri e
LUÍS EDUARDO SCHOUERI: Eu na verdade queria até falar depois do Hiromi, mas como apareceu a palavra, eu vou aproveitar enquanto ela está comigo. Eu como sempre saio com muito mais dúvidas de que tinha antes, porque estas dúvidas aqui não serão resolvidas pela Medida Provisória, pelo menos não de uma vez, já que eu sempre vou ter uma dúvida de dizer para o meu cliente, ou para a empresa, dizendo: “Olha existe o princípio da anterioridade e, portanto esta lei aí vale, se a Medida Provisória apresentar o tal do RTT, um regime alternativo, você pode optar ou não, mas significa que primeiro você tem que calcular como é situação atual”. Ou seja, não há como dispensar esse procedimento de saber o que está por aí. Eu continuo com todas as dúvidas, a menos que, e é o ponto, que eu conclua que está lei é inaplicável. Uma vez eu noticiei aqui, mencionei, um precedente na Alemanha em que se entendeu no caso era uma regra sobre modo de aproveitamento de prejuízos fiscais, ou coisa parecida na Alemanha, em que a norma era tão confusa que a Corte Constitucional disse o seguinte: "Olha, não é de esperar que uma lei tributária seja entendida por qualquer um - claro ela é uma lei tributária - mas, quando entre os especialistas cada um tem uma opinião, cada um chega a um resultado e todos os resultados parecem ter base na lei, o que eu tenho é uma lei arbitrária, o que eu tenho é total insegurança jurídica. O que eu tenho aqui terá sido afetada a própria alegada". Eu quero aqui pregar atipicidade serrada, mas eu digo, nós estamos no ponto inverso. Se a lei permite qualquer interpretação como válida, se eu chegar a conclusão, eu estou chegando a essa conclusão aqui do que eu escuto, que cada empresa que quiser aplicar a atual lei vai chegar a um resultado diverso. Que cada um de nós aqui vai sair orientando e jurando que um resultado é possível por essa lei, eu estou diante de uma inconstitucionalidade. E talvez eu esteja aí sim, diante de uma situação de dizer que não há anterioridade que resista a essa inconstitucionalidade para dizer que esta nova lei, a Lei nº 11.638 de 2007 não se aplicará a empresa alguma por inconstitucionalidade e, aí sim, há o espaço para um novo regime para valer em 2009. O que eu não consigo tolerar, Paulo, no que regime que eu conheço constitucional é que em 2008 eu tenha contribuintes dos regimes mais diversos, não é um ou outro, não é os que optam pelo RTT e os que não optam, é, os que optam pelo RTT, vamos admitir que a Medida Provisória nova seja feita Frei Luca Paccioli desça e faça uma norma perfeita valerá em 2009 ou valerá em 2008 pelos que optarem, mas haverá o direito dos que não optam e que irão dizer que a base anterior era melhor e cada um vai ter a sua base anterior melhor. Eu estou diante de uma inconstitucionalidade, eu estou no limite, ou seja, Princípio da Legalidade, se entendo, não exige a tal da tipicidade serrada, exige segurança, exige que o contribuinte saiba quanto de imposto ele vai pagar. E entre especialistas aqui eu fico passem, nenhum de nós é capaz de dizer quanto uma empresa deve pagar com base nessa lei. Eu trago isso à sua reflexão.
SR. PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Hiromi. Em seguida é o João.
HIROMI HIGUCHI: Se prevalecer o que todos estão interpretando aqui, menos eu. Aí, eu acho que se no caso de empresa imobiliária, por exemplo, a Receita Federal vai ser obrigada a revogar o regime de caixa, então vai ser um desastre para as empresas imobiliárias, porque no caso de reavaliação CVM e DACON, todos entendem que aquele ganho não é daquele ano de que está sendo reavaliado, mas é de ganho de anos anteriores, agora se vem de um prazo de dez anos, não é só do momento. Eu acho que esse regime de caixa, para mim eu acho que é o correto, mas se continuar dizendo que tem que fazer reajuste para resultado vai pelo regime competência e para efeito fiscal vai regime de caixa, a Receita Federal vai ser obrigada a revogar regime de caixa, porque vai ter tantos planejamentos tributários que empresas imobiliárias vendem para empresas de seu grupo para pagar em dez anos aí e aplica regime de caixa. Em relação à despesa de leasing, arrendamento mercantil, eu acho que a distorção está só no Brasil, viu? Eu acho que nos outros países eu acho não... Porque aqui no Brasil por causa do lobby das Associações das Empresas de Leasing conseguiu aquela lei, então, é um tipo de absurdo, porque o correto seria só a despesa de financeira e para o resultado, mas aqui não. Aqui faz um leasing de dois anos, 24 meses e o valor residual é 1%, talvez. Por isso que eu acho que a distorção no caso de leasing, o Conselho Federal de Contabilidade inclusive baixou a resolução dizendo que esse ativo do leasing deve ser contabilizado na empresa arrendatária, não é? Eu acho totalmente equivocado, porque está na propriedade da empresa de arrendamento. Então eu acho mais, agora, parece que pela nova lei tem que contabilizar no ativo do arrendatário.
JOÃO FRANCISCO BIANCO: Rapidamente, então eu vou usar os meus dois minutos aqui respondendo ao Schoueri, à pergunta que o Schoueri fez há 45 minutos atrás, a questão da contabilidade fiscal e contábil e você citou o exemplo da depreciação. Na minha opinião, se você vai optar por fazer a contabilidade tributária, e a pessoa jurídica compra uma máquina, diante dessa máquina, na contabilidade fiscal, você vai na lista da instrução normativa e vai aplicar a taxa de depreciação prevista na lista da instrução normativa, que é a taxa de depreciação admitida para efeitos fiscais que é de dez anos.
LUÍS EDUARDO SCHOUERI: Mesmo que haja previsão de [ininteligível].
JOÃO FRANCISCO BIANCO: Então na contabilidade fiscal, você vai aplicar a alíquota que é admitida pela legislação fiscal, dez anos. Se você vai usar a máquina em dois turnos, você vai aplicar uma depreciação acelerada, a depreciação acelerada você vai registrar no LALUR.
LUÍS EDUARDO SCHOUERI: A incentivada é assim?
JOÃO FRANCISCO BIANCO: A incentivada vai no LALUR.
LUÍS EDUARDO SCHOUERI: Então eu vou manter o LALUR?
JOÃO
FRANCISCO BIANCO: Vai manter o LALUR, na minha opinião.
Agora o contador diante da nota fiscal de compra daquela máquina, ele vai ter
que assumir uma atitude que a CVM chamou de “subjetivismo responsável”. Ele vai
ter que pesquisar, ele vai ter que entender e vai ter que estudar quantos anos
vai durar aquela máquina
SR. PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Meus caros, eu tenho três pedidos, Fernando Zilveti, Ricardo e Edmar e eu estou com nove minutos. Eu vou dar dois minutos e meio para cada um. Por favor, eu tenho que ser um pouco com assomo ditatorial repressivo para manter o horário da Mesa, que termina às 10 horas.
RICARDO
MARIZ DE OLIVEIRA: Eu só queria dizer o seguinte. Analisando a lei, aliás,
a Medida Provisória como ela está eu me lembrei da legislação de PIS e COFINS.
Eu não tenho bola de cristal também, vocês podem escrever aí, nós vamos ter uma
enxurrada de Medidas Provisórias, porque toda vez que a receita descobrir que
algum lançamento contábil não interessa para a arrecadação, ela vai fazer uma
alteração na lei fiscal. Porque do jeito que está tudo que não está até então
determinado especificamente por um critério diferente pela lei fiscal vai ser o
sujeito, o reflexo da nova lei contábil, então vai haver em enxurrada de
Medidas Provisórias e nós vamos ter uma legislação colcha de retalhos igualzinha a de PIS/COFINS, que ninguém vai entender mais
nada.
ORADOR NÃO IDENTIFICADO: E isso há de ser evitado.
SR. PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Muito bem.
EDMAR
OLIVEIRA ANDRADE FILHO: Eu tenho um minuto, eu tenho dois e meio, mas eu
usarei um minuto. Eu apenas queria finalizar a minha participação dizendo que
eu fiquei surpreso com a notícia que ouvi de viva voz do Professor Ricardo, de
que a receita está entendendo que a neutralidade é absoluta e ela implica no
congelamento do ordenamento de
SR. PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: Eu aproveito a oportunidade para agradecer presença aqui do Dr. Edemar, que como vêem participou ativamente, distribuiu seus livros para nós termos ocasião de examinar com mais vagar, com mais reflexões as suas posições e seu pensamento. O IBDT, portanto, agradece esta contribuição valiosa. Eu quero passar à palavra ao Professor Schoueri, que tem um aviso antes do meu último aviso aos associados.
LUÍS EDUARDO SCHOUERI: Na verdade é só para reforçar um convite que todos associados certamente receberam no seu e-mail. Na segunda-feira aqui na faculdade vai ter uma homenagem ao Professor Paulo de Barros Carvalho, ele que além de sócio honorário aqui do nosso Instituto, conseguiu acumular as titularidades da Universidade de São Paulo e da PUC. E agora o 11 de Agosto propôs um dia inteiro em homenagem ao Professor Paulo, em que já que ele é duas vezes titular, apenas professores titulares do Brasil e também o Professor Malherbe, da Bélgica, virão fazer a sua homenagem discutindo temas atuais do Direito Tributário. Então aqueles que puderem participar e quiserem, porque a idéia é como uma festa a idéia é aprendermos sobre Direito Tributário, mas claro é uma festa, é uma homenagem ao Professor Paulo, então seria frustrante num dia como esse se nós não encontrássemos o auditório cheio. Nós nos preocupamos em ter uma programação científica de primeira qualidade, os palestrantes são ótimos, isso para dar mais uma motivação a todos nós que por outras razões também já gostaríamos de estar lá, de dar um abraço no Paulo, de dizer para ele que foi importante o que ele fez, inclusive sejamos, claros, e digo isso o Paulo conseguiu reunir, não só ele reuniu em si as duas titularidades, mas ele conseguiu unir, gerar um diálogo entre duas escolas paulistas. O Paulo, graças ao trabalho bom do Paulo, hoje já não existe mais aquela cisão que por muito tempo houve entre as escolas do Direito Tributário, hoje há conversa, hoje há diálogo, claro opiniões divergentes, aqui na Mesa nós temos opiniões divergentes, mas sempre com respeito e com amizade. Então essa grande homenagem que nós devemos dar ao Paulo, peço que venham, peço que divulguem, peço que tragam outros colegas. A idéia é, realmente, vamos tentar fazer o Paulo naquele dia sentir que valeu a pena.
SR.
PRESIDENTE PAULO CELSO B. BONILHA: O
meu aviso é para nos lembrarmos que na próxima semana não teremos Mesa dia 02,
de acordo com o nosso cronograma a próxima Mesa será no dia 09 de outubro no Auditório
11 de Agosto. Na medida em que seja definido o nome do palestrante dessa data,
nós encaminharemos e-mail aos associados. Muito obrigado a todos, aguardo-os
dia 09 no Auditório 11 de Agosto, na faculdade. Muito
obrigado pela presença e um bom dia para todos.
FIM
Eu, Jucinéia J. de Andrade , estenotipista,
declaro que este documento, segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio
fornecido.
Revisado jfb
25.09.2008.doc