Integrantes da Mesa:
Pres. Prof. Paulo Bonilha
Luis Eduardo Schoueri
Ricardo Mariz de Oliveira
Gerd Willi
Rothmann
Fernando Zilveti
João Francisco Bianco
Presidente Paulo
Bonilha: Caros associados, bom dia. Vamos iniciar os trabalhos da Mesa, da
última Mesa do semestre. E eu queria ver então... Vamos passar aos temas que
estão
Então, Paulo, é isso então, não é? Se esta restrição do 4% é
legal ou não.
Paulo Akyo Yassui: Antes essa
restrição era feita pelo regulamento. Agora eu fui pego de surpresa por um
colega que me alertou que agora está na Lei 9.532. E eu estou colocando a questão,
porque a Lei 6.321, que disciplina expressamente sobre a matéria de incentivo
fiscal, no art. 1º, que é dedução em dobro da despesa incorrida no período
base. Essa é a lei própria, específica. E agora depois
vem o art. 5º da Lei 9.532 estabelecendo dedução direta do imposto devido e
limitando a 4% do Imposto de Renda devido. Agora, eu examinando o tema, fui de
novo consultar o prestigiado Guia IOB do Imposto de Renda, do Dr. Ricardo
Mariz, e verifiquei que ainda realmente a questão ainda há de ser discutida. Eu
só vou ler o principal ponto, Dr. Ricardo. O Dr. Ricardo diz assim: “Todavia,
com o advento da Lei 8.849, de 28 de 94, ao ser fixado o limite de incentivo em
seu art. 6º...” Dr. Ricardo, eu acho que é art. 5º aqui, viu? “...Que implicitamente
ficou confirmado que o incentivo deve ser feito por dedução direta do imposto.
Já a 8.849 implicitamente dizia que deve ser feito por dedução direta do
imposto. E agora mais, com o art. 5º da Lei 9.532. E depois, o Dr. Ricardo
ainda diz aqui: “Não obstante, mesmo para exercício
posterior a essa lei, acórdão da 1ª
Câmara autorizou a dedução do adicional de 10%, com exclusão do valor, independentemente
dos efeitos sobre o adicional. Outro acórdão, 10193692, também diz no mesmo
sentido, mas sem a dedução diretamente no lucro tributável, reconhecido ainda o
direito de que a dedução repercuta no adicional. Porém, a 3ª Câmara adotou
posição radicalmente contrária à dedução abrangente do adicional. E outro acórdão
da 8ª Câmara também no mesmo sentido contrário. Só que a da 7ª Câmara,
posicionou-se a favor da dedução no LALUR e com a abrangência do adicional. A
matéria, portanto, está controvertida na instância administrativa, estando no
aguardo de solução final pela Câmara Superior de Recursos Fiscais. Mas,
aplicando ao caso o princípio da especialidade, eu acho que no caso ainda há de
prevalecer o art. 1º da Lei 6.321, que fala expressamente da dedução em dobro
do lucro tributável, uma vez como despesa operacional normal e outra vez como
exclusão do lucro tributável na forma de incentivo. Eu gostaria de ouvir a
opinião da Mesa.
Luis Eduardo Schoueri:
Vou fazer um pedido de esclarecimento, Ricardo. Essa discussão toda, essa tranqüilidade
manteve-se mesmo quando o texto da lei expressamente põe o limite, faz uma
remissão à dedução do Imposto de Renda, ou seja, quando o texto da lei
consolida a idéia de dedução do Imposto de Renda, quando o texto da lei... Eu
quero insistir com isso, o art. 5º faz remição expressa ao art. 1º da 6. 321. O
art. 6º faz também referência ao limite do § 4º do art. 3º, que é a história do
adicional. Tudo isso com toda a clareza. Eu não tenho como deduzir direto como
despesa e criar um limite para o adicional. Só faz sentido eu impor o limite no
adicional se eu deduzo do imposto. Ou seja, aquilo que o legislador dizia “deduza
como despesa”, o regulamento diz “deduza do imposto”. Mas depois vem o outro
legislador e confirma o que está no regulamento. Ele fala “deduza do imposto” e,
aliás, só do imposto, e não do adicional. Mesmo assim, o Conselho de Contribuintes
continuou entendendo que uma lei não pode revogar o que outra lei disse, foi
isso o que aconteceu no Conselho ou são decisões anteriores à
9.532?
Ricardo Mariz de
Oliveira: Falando de memória, mas ele leu um trecho ali do guia, em que eu
estou dizendo é que “casos julgados relativos a períodos posteriores à lei”.
Foi mantido um entendimento anterior, no sentido de que a dedução
era dobrada no LALUR. O que existe não é uma discussão de se pode ou não
pode revogar, o que existe é uma discussão de que se, ao fazer uma dedução em
dobro você acarreta um excesso em relação ao limite, que é calculado só sobre o
imposto, e não sobre o adicional, você teria que se limitar ao valor do
imposto. Mas, se você faz uma dedução numa situação em que o lucro real é muito
grande e que você não vai atingir “X” por cento do Imposto de Renda sem adicional
você pode fazer a dedução da dobra.
Luis Eduardo Schoueri:
Desculpe, Ricardo, ainda a título de esclarecimento. Se eu obedeço
o limite de não compreender o adicional, se eu compreendo o limite dos
4%, qual é a diferença entre eu deduzir no LALUR ou do Imposto de Renda? Ou
seja, daí não faz diferença mesmo. Faria sentido a briga
se eu quisesse deduzir algo além do que a Lei 9.532 autoriza. Agora, tanto faz
eu deduzir como despesa via LALUR ou eu deduzir diretamente do imposto devido
multiplicando por 15%, o efeito numérico é idêntico. Ou existe alguma hipótese
em que o contribuinte teria alguma vantagem, ou seja, qual a razão da briga?
Faz sentido para mim a briga se eu dissesse “olha, eu quero
deduzir diretamente no LALUR porque eu quero aproveitar o adicional. Eu quero
deduzir meu LALUR porque eu quero ultrapassar os 4%”. Agora, se eu vou limitar
sem o adicional, se eu vou limar sem os 4%, qual a razão da briga, qual o
sentido dessa discussão?
Ricardo Mariz de
Oliveira: A única explicação que posso te dar é que eu já dei há pouco. Se
eu deduzir em dobro, e vamos por uma hipótese, qual é o montante dessa dedução
dobrada, não a primeira, a dobra, qual é o impacto dela no Imposto de Renda? O
impacto é 1% do Imposto de Renda. Então, eu estou dentro do limite. E deduzi em
dobro.
Luis Eduardo Schoueri:
Mas se eu deduzisse diretamente do imposto devido daria exatamente o mesmo
efeito. Se eu não deduzisse do lucro real.
Ricardo Mariz de
Oliveira: O problema é que quando a fiscalização chega, ela simplesmente
glosa 10% do adicional que foi deduzido, não quer saber se excedeu ou não
excedeu o limite, ela glosa 10%. E eu tive até um caso em que ela se confundiu
e deduziu tudo, glosou tudo, glosou os 25%. Então, as brigas ao motivadas
disso.
Luis Eduardo Schoueri:
Ou seja, são duas técnicas para chegar ao mesmo resultado e, quando o
contribuinte utiliza uma técnica, a fiscalização não percebe que chegaria ao
mesmo resultado que até então dava?
Ricardo Mariz de
Oliveira: Ela não chega ao mesmo resultado.
Paulo Akyo Yassui: Dr. Schoueri, a briga é aproveitar os 10% do adicional.
Luis Eduardo Schoueri:
Não, desculpe, o Dr. Ricardo foi claríssimo no sentido de que, pelo menos a
visão da jurisprudência que ele conhece, eu entendi isto, os 10% não podem ser
aproveitados, já que o legislador, expressamente, proibiu o aproveitamento
sobre os 10%, sobre o adicional. Ou seja, o art. 6º faz referência expressa ao §
4º do art. 3º. Nós temos aqui Ricardo, o texto, e o Paulo fez a gentileza de nos
reproduzir. Então, você verifica, o art. 5º da Lei 9.532 se refere
expressamente à Lei 6.321, o art. 6º da mesma lei se refere ao § 4º do art. 3º,
e o § 4º do art. 3º diz: “O valor do adicional será recolhido
integralmente, não sendo permitidas quaisquer deduções. Portanto, no texto da
lei, eu não posso deduzir do adicional, e somente do próprio imposto devido.
Agora, o Paulo sustenta uma outra tese.
Ricardo Mariz de
Oliveira: Eu vou repetir de novo. Primeiro, talvez seja bom acrescentar, existem certos incentivos ou existiram, nem sei
se existem ainda hoje, agora no momento, em que você faz a dedução direta do
imposto. Aí o adicional sempre foi preservado, porque essa é a norma do § 4º, o
§ 4º do art. 3º da Lei 9.249. O art. 5º e o art. 6º da Lei 9.532 tratam de
limites, valores totais. Então, se você, ao fazer a dedução da dobra, exceder “X”
por cento, aliás, juntamente com outros, são limites globais, não são
individuais, exceder o valor, você não pode deduzir acima disto. E aí,
realmente o limite é calculado sobre o valor do imposto sem adicional. Se ao fazer a dedução da dobra você não chegou nesse limite,
um exemplo, chegou a 1% do Imposto de Renda, não interessa nem se é do Imposto
de Renda, com ou sem adicional, você faz a dedução da dobra. O Fisco não admite
isso. Porque ele faz sempre o cálculo, ele aplica 15% sobre o valor da despesa
e diz “é isso que você pode deduzir”, você não pode deduzir
mais de 10%. Essa é a diferença. Essa é a briga. Quando você fazendo a
exclusão no LALUR você reduz o lucro real inteiro e, portanto, você já tem o
adicional também abrangido, porque o adicional também incide sobre o lucro
tributável.
Paulo Akyo Yassui: Agora, Dr.
Ricardo, mas a Lei 6.321 § 1º art. 1º, também fala do limite. A dedução a que
se refere o caput desse artigo não
poderá exceder a carga a período financeiro isoladamente a 5% com a dedução de
que trata o 6.290, do lucro tributável.
Paulo Akyo Yassui: Mas no caso de ir
para o judiciário, não aplicaria o princípio da especialidade da Lei 6.321?
Ricardo Mariz de
Oliveira: Eu não vejo onde é que o princípio da especialidade viria.
Porque, na verdade, as leis posteriores se referem à Lei 6.321. Estabelecem
limites também para a Lei 6.321. Eu não estou vendo onde é que entra a
especialidade, onde é que existe uma norma geral e uma especial. Eu não estou
vendo.
Paulo Akyo Yassui: Sim. Se
prevalecer...
Ricardo Mariz de Oliveira: Mas eu não estou vendo qual é a norma geral. Está bom, eu vou seguir o seu raciocínio. Existe uma norma especial, que é a Lei 6.231, que determina como calcular esse incentivo. Como que é? Pela dobra da dedução. Até aí, prevalece essa norma especial. Agora, o limite, eu tenho que entender que o limite foi alterado pelas leis posteriores.
Paulo Akyo Yassui: E pode?
Ricardo Mariz de
Oliveira: Pode, claro. E não viola o princípio da especialidade.
Gerd Willi
Rothmann: Eu gostaria só de um esclarecimento. Eu posso dar mil incentivos
em relação a determinadas situações. Como as várias formas de
calcular não importa. E aí vem uma lei que diz que o limite global de
todas as disposições é aquele, então, não interessa, eu posso continuar
calculando os meus incentivos particulares, especiais, e o que ultrapassar aquele
limite global não pode ser aproveitado. Para mim a situação é bem clara. Porque
uma coisa é o limite individual, é a forma de cálculo, inclusive. Então, eu
acho que o incentivo está perfeito. Quer dizer, isso não mexe na forma de
cálculo. Justamente atinge o quê? O limite. Porque prevalece evidentemente o
limite geral sobre o limite individual. Essa é minha opinião.
Presidente Paulo
Bonilha: O ICMS, Gerd, você usou a expressão certa. Se você tem um limite
geral, chamam teto, quer dizer, todos aqueles específicos batem no teto, e têm
que equiparar. Muito bem. Então, passamos ao outro assunto. Temos aqui...
Acabou de chegar o nosso colega Salvador. Vamos ver uma... “Assunto: Natureza
jurídica do tributo pago indevidamente. Sr.
Presidente, coloco em discussão, quando possível, o assunto epigrafado, em
razão dos acórdãos proferidos pelo Superior Tribunal de Justiça nº 639.098 e
AGA
Salvador Cândido
Brandão: Bom, esse assunto, inicialmente, ficou... Foi trazido aqui já há alguns
anos, e ficamos na esfera doutrinária. Eu sei que possa ter alguma relevância,
do ponto de vista doutrinário, parece-me que esse artigo do Brandão Machado,
que sempre me inspirou, era a palavra final sobre o assunto, porque, como ele
mesmo relata no artigo dele, o assunto começou no início do século passado, o
pessoal realmente entendia que saindo fora do... O tributo pago a maior era
considerado outro ramo do Direito que não o Tributário. Mas, com a evolução da
doutrina, o próprio Código Tributário alemão de 77 colocou no sentido de que a
restituição se regule pelo Código Tributário. E também foi seguido pelo nosso
Código Tributário. Quer dizer, quando se fala em restituição de tributo
indevido, você busca a fonte no Código Tributário, você não vai
no Código Civil. Então, até aí nós estávamos de forma mais ou menos
coerente com a doutrina e com a jurisprudência nacional. Eu não sei quem levantou, eu sei que quem trouxe o assunto aqui primeiro foi
o Plínio. E com muita proficiência, por sinal. E eu queria verificar, por
exemplo, qual seria a vantagem de dizer e eventualmente a jurisprudência ou a
doutrina nacional considerar que o tributo pago indevidamente não se rege pelo
Direto Tributário, porque tributo não é. Teria alguma valia se, eventualmente,
considerasse o Decreto 20.910/32 inconstitucional. Coisa que não está
acontecendo. Não se verifica a jurisprudência dos tribunais administrativos
judiciais, hoje, o Decreto 20.910/32 está sendo citado com uma insistência
muito grande pelo STJ. Quer dizer, qualquer dívida do Poder Público para com o particular
que não seja tributo rege-se pelo Decreto 20.190/32. Portanto, a prescrição
seria de cinco anos. Então, qual seria a vantagem de dizer que tributo pago
indevidamente não é tributo, e rege-se pelas leis civis? Nós poderíamos até
alegar que um erro do Código Tributário Nacional, que hoje no âmbito federal
está resolvido, seria a contagem de juros. Porque, numa infelicidade, e eu
acredito, e isto a fazendo tem aproveitado enormemente nos casos em que se
discute com a Fazenda, numa repetição de indébito, é a contagem dos juros, que
até 1996 se contava a partir do trânsito
Ricardo Mariz de
Oliveira: Tributo pago indevidamente, não. Tributo declarado
inconstitucional.
Salvador Cândido
Brandão: Não. Esse aqui, a seção, está dizendo.
Ele está falando aqui. Ele está dizendo assim: “O argumento de que um tributo
declarado inconstitucional perde a natureza tributária...” Assim: “Os juros de
mora na repetição do indébito, ainda que de tributos declarados
inconstitucionais”. Ainda que.
Ricardo Mariz de
Oliveira: A distinção que eu estou querendo estabelecer aqui é: Quando
declara inconstitucional a natureza jurídica é de que não é tributo. Certo ou
errado é isso que está dito. Mas um tributo que não é declarado
inconstitucional e foi pago indevidamente a maior, por
erro, ou seja o que for, continua tributo pago indevidamente.
Luis Eduardo Schoueri:
Pelo menos... Mas, no caso da seção parece que mesmo no tributo declarado
inconstitucional continua sendo tributo, ou seja, se aplicam as normas relativas
à repetição do indébito tributário. Isso o Brandão acabou de nos ler aqui nesses
embargos.
Presidente Paulo
Bonilha: O que é discutível é a premissa. Nunca teria existido. A norma
nunca teria existido.
Luis Eduardo Schoueri:
Mas ainda assim parece pacificado o entendimento de que, mesmo que
inconstitucional, continua sendo uma repetição de indébito tributário,
aplicando-se as normas relativas.
Salvador Cândido
Brandão: Mas é o caso do PIS atualmente. FINSOCIAL. O PIS do 2445/48. A
minha posição realmente é que qualquer tributo pago,
inconstitucional ou não, é tributo. A minha posição é essa. Eu estava
preocupado com a...
Presidente Paulo
Bonilha: O Plínio pediu a palavra.
Plínio Gustavo Prado
Garcia: Eu acho que nós temos que estabelecer umas distinções, ver o
contexto em que ocorre o pagamento e verificar se é importante esse contexto
para que um adjetivo qualquer venha a dar àquela relação de crédito e débito
uma natureza tributária ou não tributária. No meu modo de pensar, todo
pagamento indevido evidentemente exige a devolução, como também abre o direito
à reclamação do indébito. Para mim, não me agrada, por exemplo, imaginar que
essa natureza jurídica do crédito, porque realmente é uma relação de débito e
crédito, possa ser alterada em função do contexto em que se apresente. Será que
passa a ser um indébito tributário quando, na realidade, nós estaríamos efetivamente
apenas diante de um indébito. O tributário como adjetivo não estaria a indicar
apenas o contexto em que ocorreu o pagamento daquilo que era indevido? E esse
adjetivo por si só teria o condão, portanto, de alterar o direito e o dever, o
direito do contribuinte ou do cidadão diante do Poder Público e o dever do
erário diante do cidadão? Eu tenho, no meu modo de pensar, que concluir que o
que se reclama é um indébito, pouco importando que ele
seja tributário, de origem tributária ou não tributária. Na relação Estado/cidadão,
o Estado não deixa de ter as obrigações que seriam também aquelas inerentes ao
próprio cidadão. Ora, se não é lícito a um cidadão apropriar-se do que é de
terceiro, também não é lícito ao Estado assim agir. E quando reclamamos,
portanto, uma devolução, pouco importa para mim se essa devolução é de um
pagamento indevido de tributo ou é pagamento de um tributo indevido, por que
seja declarado inconstitucional. O que me importa, antes de
mais nada, é ter o direito à devolução e ter o direito à devolução por
valor atualizado e realmente, pelo menos, juros a contar, no mínimo, da citação,
quando não do momento em que o pagamento indevido foi feito. Porque o Fisco
cobra desde o momento em que se torna devido. E vem com todos os acréscimos.
Portanto, eu vejo essa questão, e analiso questão sob o contexto do Estado
Democrático de Direito, em que não se pode dar ao Fisco privilégios que a Constituição
não autoriza.
Presidente Paulo
Bonilha: Professor Gerd.
Gerd Willi
Rothmann: [pronunciamento fora do microfone]
Plínio Gustavo Prado
Garcia: Analisando a questão, inclusive sob o ângulo do Código Tributário
Nacional, e analisando a questão sob um ângulo maior, debaixo de um ângulo,
vamos dizer, sob um ângulo mais abrangente, que é que é da Constituição, eu sou
forçado a concluir que aquelas normas do Código Tributário Nacional que possam
representar alguma restrição de direito do contribuinte ou limitação que não
seria cabível quando nós tiramos deste contexto de uma eventual repetição o adjetivo
“tributário”, quer dizer, nós não estamos fazendo repetição de indébito
tributário. Quando nós fazemos repetição é a repetição de um indébito. E
portanto, o que houver no Código Tributário Nacional que represente uma
limitação ou que não represente o ressarcimento integral, a reposição do patrimônio,
evidentemente não de se aplicar e não há de se aceitar qualquer dessas
limitações que possam estar no Código Tributário Nacional. Inclusive essa
questão do termo inicial dos juros na repetição de indébito. Ora, esperar o
trânsito em julgado da sentença ou do acórdão para que então possa começar a
correr os juros de mora? Então, é um problema grave.
Gerd Willi
Rothmann: [pronunciamento fora do microfone]
Presidente Paulo
Bonilha: Muito bem. Parece que essa questão já está... Você quer falar
também?
Luis Eduardo Schoueri:
artigo 167, fala “se não houver disposição de lei em contrário”.
Ricardo Mariz de
Oliveira: Pois é. Mas eu queria... Eu estou procurando o dispositivo aqui, exatamente
para chegar nisso. O crédito não integralmente pago no vencimento é acrescido
de juros de mora, seja qual for o motivo determinante da falta, sem prejuízo
das imposições e das penalidades cabíveis. A restituição vence juros não
capitalizáveis a partir do trânsito em julgado da decisão definitiva que a
determinar. Nem tem a disposição de salvo lei em contrário, não. Ela
simplesmente diz que vence juros. Ela determina “vence juros não capitalizáveis
a partir do trânsito em julgado da decisão definitiva”. O 1%, aí sim, quando
você não paga, se a lei não dispuser em contrário, você tem que prever 1% de
juros ao mês. De qualquer forma, a minha pergunta é: O parágrafo único é uma
norma de lei complementar, no sentido material?
Presidente Paulo
Bonilha: Salvador. Diga, Salvador. Vamos concluir então as considerações.
Salvador Cândido
Brandão: Vou repetir. O velho Professor Ruy dizia que tudo que está no
código é de natureza complementar. Mas, até pela disposição na nova Constituição,
que diz quais são as matérias do Direto Tributário que
deverão ser regidas por lei complementar, logo, aquelas que não estão no código
não deveriam ser pelo tamanho de lei complementar, vamos dizer assim, mas,
também a jurisprudência ela é insegura quanto a isso. O próprio art. 174, que
seria uma norma processual, pura e simples, de dizer que
interrompe a prescrição, a citação, foi considerada de natureza
complementar quanto à Lei 6.830, tanto que teve que ser modificada para ter o
suporte de lei complementar. Então, o art.
Presidente Paulo
Bonilha: Eu só queria... Espera um pouquinho, Paulo. Pediu a palavra o Professor
Gerd, só que eu queria... Primeiro o Paulo, então. Só que, Paulo, espera, eu só
quero complementar esse assunto com um precedente. Em 1964 o Governo Federal
criou a correção monetária dos débitos fiscais, Lei 4.357. E desde logo, e não
havia o Código Tributário Nacional, então, já houve uma discussão muito grande
se os Estados e Municípios poderiam aplicar a correção aos seus débitos
fiscais. E aí ficou estabelecido que a matéria, pelo menos naquela época, era
de lei ordinária e os Estados e Municípios, para obter a correção monetária dos
seus débitos deveriam instituir a correção, mediante lei estadual e municipal.
Então veja que a questão já não era antes, não se falava em lei complementar, mas,
já era tratado como matéria típica de lei ordinária de cada um dos entes
políticos. Pois não. Professor Gerd.
Gerd Willi
Rothmann: Eu ouso um pouco discordar quanto à natureza desse dispositivo,
pelo seguinte. Qual a finalidade desse artigo? A finalidade desse artigo, na
verdade, é estabelecer o mínimo que as legislações federais, estaduais e municipais
devem observar. Então, para mim, isso é uma garantia do contribuinte. Para mim,
isso é o mínimo. Se o Estado quer dar mais favoravelmente, quer disciplinar
isso de maneira que favoreça o contribuinte, tudo bem. Mas, para mim, o que
significa o parágrafo único do 167 diz que você, quando restitui, você tem que
aplicar juros, e o mínimo é isso que está no parágrafo único. E isso está
perfeitamente de acordo com o que diz o 146. Porque
ele fala em regular limitações constitucionais, então aí tem todas as garantias
do contribuinte, fala, no inciso III em estabelecer normas gerais em matéria de
legislação tributária, especialmente. Então, muito bem. Não está, mas, está “especialmente”.
Então, o que vale é a primeira parte, estabelecer normas gerais em matéria de
legislação tributária. Isso, para mim, é uma norma geral. O Estado, União,
Estados e Municípios, pode perfeitamente estabelecer a forma que quiser, desde
que se apliquem os juros, desde que não fique abaixo desse piso que está aqui
no parágrafo único. Então, para mim, esse parágrafo único tem natureza de lei
complementar, sim.
Presidente Paulo
Bonilha: Brandão, quer falar? Porque tem o Paulo que vai falar agora.
Então, Paulo.
Paulo Akyo Yassui: Na linha do Dr. Gerd, Professor Gerd, o parágrafo único estabeleceu a
garantia mínima de juros. Então, hoje, na repetição de indébito rege pela SELIC
na devolução, a partir de janeiro de 96, pela Lei 9.251, não é? repetição do
indébito tributário aplica-se SELIC. Então, embora o CTN fale que... O parágrafo
único fale que conta o juro a partir do trânsito em julgado, aí isso fica
afastado, e hoje aplicar-se-ia então corretamente o
SELIC.
Presidente Paulo
Bonilha: Muito bem. Você vai falar, Plínio? Então vamos, complementando.
Plínio Gustavo Prado
Garcia: Nessa questão mesmo do parágrafo único do art. 167, de fato, nós temos
que considerar o seguinte, que não deveria se aplicar aquela
parte final do parágrafo único, “a partir do trânsito em julgado da decisão
definitiva que a determinar”. Ora, se a gente analisa essa questão sob um
aspecto inclusive da moralidade da Administração Pública, não faz sentido que
aquele que recebeu o indébito seja favorecido depois com o pagamento de juros, somente
depois do trânsito em julgado da decisão definitiva que a determinar. Há uma
situação de enriquecimento sem causa do Fisco, nesse caso. E portanto, eu a
consideraria até inconstitucional, porque fere o princípio da moralidade, fere
o princípio da vedação do enriquecimento sem causa, e deveria realmente, nesses
casos, aplicar-se desde o recebimento do indébito, juros a partir do
recebimento do indébito. E inclusive nessa questão quando o pagamento seja
feito num contexto de tributo declarado inconstitucional pelo Supremo. Não faz
sentido. Caso contrário, não estará havendo a devida remuneração do capital.
Ricardo Mariz de
Oliveira: Eu sei que esse assunto já está esgotado, mas já que eu é que
lancei a dúvida, complementando tudo o que foi dito aqui, e quando a
restituição for administrativa? E quando a restituição for via compensação em
que evidentemente não há como aplicar a parte final do parágrafo único do art.
167? Então, nós estaríamos numa situação absolutamente anômala de tratamento
disso, conforme o contribuinte recupera administrativamente ou por via de compensação
ou se vai ao judiciário, quando então ele fica sujeito àqueles 10 anos, no
mínimo, do trâmite do processo para obter o trânsito
Presidente Paulo
Bonilha: Não nos esqueçamos que o código veio numa época em que estava
começando a legislação para tentar neutralizar os efeitos da inflação, que se
tornou agudo a partir de 62, 63 e 64. Então aí é que a ordem jurídica começou a
ter disposições como a da correção monetária etc. Então, o código ainda tinha
um texto de uma época um pouco mais estável, e depois é que nós entramos num
período de um surto inflacionário muito mais forte. E daí aparecem inclusive
depois da sentença judicial, aquela coisa toda, quando são atualizados os
débitos etc. Muito bem. Então, vamos para a questão seguinte, também do Paulo. É
do IPI. “Gostaria de submeter ao exame da Mesa a correta interpretação que deve
ser emprestada ao contido no Ato Declaratório Interpretativo SRF nº. 05, de 17
de abril de 2006, que tem o seguinte teor: Art. 1º. Os produtos a que se refere
ao art. 4° da Instrução Normativa SRF 33 são aqueles aos quais a legislação do
IPI garante o direito à manutenção e utilização dos créditos. Art. 2º. O
disposto no art. 11 da Lei 9.779, no art. 5° do Decreto-Lei e o art. 4° da
Instrução Normativa 33, não se aplica aos produtos: 1)
com a anotação NT, Não Tributados, da tabela de incidência do IPI.
Orador não identificado:
[pronunciamento fora do microfone]
Paulo Akyo Yassui: Eu queria
complementar.
Presidente Paulo
Bonilha: Você tem aí o texto?
Paulo Akyo Yassui: Sim. Agora, pelo
ato declaratório interpretativo, parece que não pode mais manter o crédito do
tributo do IPI de produtos saídos com isenção, alíquota zero. Então, como é que
fica a situação do contribuinte em matéria, indo a fundo no aspecto jurídico
constitucional? Será que esse ato declaratório
interpretativo, vedando essa manutenção e utilização do crédito, não
estaria ferindo a Constituição, o princípio da não cumulatividade?
Porque, quanto ao ICMS, art. 155 § 2º, II, que a isenção ou não incidência,
salvo determinação em contrário da legislação, B, acarretará anulação do
crédito relativo às operações anteriores. Só que quando vai para o IPI, o art.
153 § 3º inciso II, simplesmente prevê que o imposto previsto no inciso IV,
IPI, “será não cumulativo, compensando-se o que for devido em cada operação com
o montante cobrado nas anteriores.” Então, no caso do IPI não fala
expressamente que na saída isenta ou com alíquota zero deve ser anulado o
crédito anterior. Então, como no ICMS houve expressa
disposição que tem que anular e no IPI não há essa disposição de anular, será
que não poderia manter o crédito constitucionalmente? Ou essa disposição expressa
quanto ao ICMS foi uma redundância, porque, por sua natureza, o princípio da
não cumulatividade ICMS, se a saída é isenta tem que
explanar. Então, o fato de silenciar no caso do IPI, não daria guarida à
manutenção do crédito. E o Supremo, anteriormente, já decidiu que na saída com
alíquota zero não permite o crédito. Então, com nova redação da Constituição
não sei se teria alguma discussão ainda. Gostaria de ouvir a Mesa.
Presidente Paulo
Bonilha: Quem deseja falar? Bom, acho que a questão central aí é a constitucional,
que o Paulo colocou, no ICMS incluir uma disposição, pela Emenda 23, de 1983.
Paulo Akyo Yassui: [pronunciamento
fora do microfone]
Presidente Paulo
Bonilha: Não, não. Ela já vem do passado. O direito de crédito.
Paulo Akyo Yassui: Quando da
entrada de matéria-prima isenta ou não tributada ou não incidência, não
acarretará o crédito. Isso foi Emenda Passos Porto. Agora, o que a nova Constituição
de 88, deu a esclarecer, na minha opinião, redundância. Que deverá efetuar anulação
do crédito, de matéria-prima, por exemplo, na entrada, se a saída for isenta ou
alíquota zero.
Presidente Paulo
Bonilha: Mas no IPI você já tinha disposições de lei federal tratando dessa
matéria. O regime de compensação do IPI não dava direito de crédito nesse tipo
de operações. Brandão, será que eu não estou me fazendo entender? O IPI tinha
um regime igual ao do ICMS. Então, o ICMS, ou ICM, quando veio, os Estados
copiaram o que havia no IPI, no imposto consumo, e que passou-se
a chamar IPI.
Salvador Cândido
Brandão: Professor, o que aconteceu é exatamente isso. A questão da
discussão do ICMS começou com aquela... Que não tinha no IPI uma operação de
isenção na entrada de matéria-prima, que havia aquele chamado deferimento, no
IPI não havia. Então, a discussão centrou-se no ICMS. Por isso que deu a
jurisprudência do Supremo Tribunal Federal no sentido de que a entrada,
naqueles termos de isenção, quase que um diferimento,
e, na verdade, foi por causa do diferimento, porque
era deferido, não era uma isenção, era um deferimento para a fase da saída das
mercadorias. Então...
Presidente Paulo
Bonilha: E os Estados chamaram de isenção o que era apenas um alívio do
capital de giro das empresas.
Salvador Cândido
Brandão: Em vez de chamar diferimento, chamaram
de isenção e aí que a coisa. Bom, o Supremo acabou dizendo que essa isenção,
essa entrada isenta daria direito a crédito. Bem, o que é que fez os Estados?
Fez Emenda Passos Porto só com essa redação: “As entradas isentas não dão
direito a crédito”. Havia pelo menos uma dezena de ações em sentido contrário, que
diziam e o seguinte. Se a Emenda Passos Porto disse que a entrada isenta e a saída tributada não dá direito a crédito, ao contrário, a
saída isenta e a entrada tributada que não davam, pela legislação tanto de IPI
como ICMS, também não dava direito a crédito, então, constitucionalmente o
Supremo vai ter que dar direito a crédito. Esse foi o raciocínio. E isso calou.
O Tribunal de Justiça aqui cansou de dar para várias empresas que tinham
operações de mercadorias com saídas isentas com entradas tributadas passaram a
fazer o crédito. Mesmo que não houvesse na legislação uma norma permitindo. Aí é
que o Paulo tem razão, na Constituição de 88 isso foi vedado. E o que ele está
dizendo é que se isso foi vedado por didática, apenas para... O que eu acho que
não é, porque se o IPI que não havia sido discutido, o Supremo teria que dar o
mesmo entendimento, salvo se houvesse na Constituição uma restrição. É isso que
talvez ele está querendo dizer.
Presidente Paulo
Bonilha: E a lei federal não vale nada? Vale. Para o Supremo vale.
Salvador Cândido
Brandão: Mas a lei estadual também não valia, quando ela proibia o crédito
para a entrada isenta, valia, não valia? A lei estadual. E o Supremo disse que
ela não valia. Então a lei federal pode ter o mesmo destino.
Presidente Paulo
Bonilha: O argumento do Supremo foi o de que se havia uma isenção, tinha
que ter uma vantagem. E, portanto, eles criaram um crédito presumido. A
jurisprudência criou o crédito. Porque não havia crédito.
Salvador Cândido
Brandão: Tanto quanto no IPI. Quer dizer, então, como agora não há uma
restrição constitucional no IPI, se eles levarem o assunto ao Supremo, o Supremo
vai dizer assim “nas saídas tributadas e a entrada isenta”, aliás, ele já
disse, na entrada isenta ele já disse, ele quebrou na
alíquota zero, na alíquota zero ele chegou a... O que era um absurdo o que ele
estava decidindo, que é aplicar a alíquota da saída na entrada. Mas, a
jurisprudência do Supremo, quando discutiu saída com alíquota zero ou saída com
isenção e entrada tributada, até onde eu sei, foi contrário aos contribuintes.
Passou a ter alguma luz, ou alguém estar discutindo, o STJ está assim mais ou
menos, não está muito definido, mas, no Supremo ainda não tem nenhuma decisão, depois
dessa Lei 9.779, que parece que virou uma liberação geral que, na verdade, não
é uma liberação geral.
Presidente Paulo
Bonilha: Não é uma liberação geral. É um tratamento específico de
determinadas operações.
Luis Eduardo Schoueri:
A Lei 9.779, que não é uma liberação geral, também não é tão restrita quanto
diz o ato declaratório. Eu não estava aqui há duas semanas, então, eu até
pergunto, Ricardo, porque, realmente, a Lei 9.779 ela é muito clara, reza, ao contrário,
dizendo que eu tenho crédito inclusive nas saídas isentas ou com alíquota zero.
Eu só posso utilizar aquilo que eu mantive, porque, senão, não tenho como
utilizar.
Orador não identificado:
[pronunciamento fora do microfone]
Salvador Cândido
Brandão: Até 31 de dezembro de 98, havia na legislação duas grandes
divisões no IPI. Tinha produtos com alíquota zero que havia uma norma expressa,
por exemplo, ônibus, alíquota zero, que havia uma regra expressa permitindo a
manutenção, mas, não sabia como utilizar. Aquilo tinha que ser utilizado com
outros débitos, que nem sempre a empresa tinha. E tinha casos de alíquota zero,
um monte, indústria alimentícia, dezenas de casos, em que não havia norma
expressa de manutenção. Então, esses casos, nem havia que se pensar
Ricardo Mariz de
Oliveira: Pode-se inferir isso. Eu entendi seu ponto...
Salvador Cândido
Brandão: Aliás, desculpe, mais uma vez, a Receita também entendeu dessa
forma, exarou trezentas e... Oitocentas e... Um milhar de consultas dizendo até
que a Lei 9.779 revogou a legislação anterior quanto à manutenção do crédito.
Em todos os casos eles entendiam que isenção ou alíquota zero entrada tributada
dava direito a crédito. Então, esse ato declaratório é que veio criar uma...
Luis Eduardo Schoueri:
Agora, o argumento que o Paulo traz e que, na verdade, não é novo, que é o fato
de que o constituinte, com relação ao ICMS, expressamente determina o estorno
do crédito e com relação ao IPI não o faz, como você trabalha isso, então?
Presidente Paulo
Bonilha: Não nos esqueçamos que essa norma constitucional de “salvo
disposição...” Quer dizer, legislação infra-constitucional
pode determinar o contrário. Gerd, pode falar.
Gerd Willi
Rothmann: Bom, a respeito desse assunto, nós discutimos bastante nos
detalhes, o Paulo, infelizmente, não estava, mas eu só queria lembrar algumas
coisas. Nós falamos que não, que IPI tem que ser igual ICMS. Como é que tem que
ser igual? Eu acho que já existe uma grande diferença estrutural entre IPI e
ICMS. Por quê? Porque as fases em que incidem são distintas. Ou seja, o IPI não
incide mais nas fases de comercialização. A isenção, a rigor, deve beneficiar a
quem? O contribuinte de direito ou o contribuinte de fato? A isenção deve
reduzir o preço final ou não? Acontece que, se eu quero beneficiar pelo IPI o
consumidor final, num produto que depois de perfeitamente industrializado vai
passar ainda por várias fases de comercialização, como eu vou fazê-lo?
Simplesmente impossível, porque não tenho mais possibilidade de transferir isso
para o contribuinte. Quer dizer, realmente tem diferenças pela estrutura, eu
acho que não se deve só a uma constituinte parcimoniosa que regulou pelo ICMS e
esqueceram de fazer pelo IPI, eu acho que realmente a situação é diversa.
Depois, quanto ao mérito, eu acho que realmente, considerando essa questão, o
que deve ser beneficiado. Se nós não permitirmos o crédito na fase
intermediária onde houver isenção ou alíquota zero que, na verdade, não é
alíquota zero, não é isenção, é uma tributação, porque essa questão de driblar
o Poder Legislativo e depois chegar e ter todas aquelas contradições, alíquota
zero é o quê? Economicamente equivale à isenção, mas, juridicamente, não é. É
uma incidência. Algum valor vezes zero igual a. Então, houve a incidência.
Então, tudo isso que se fala de não incidência eu já recuso por causa disso.
Porque não aceito que seja considerado isenção para um
efeito e para outro não é, e assim por diante. Então, essa confusão já é um
pouco assistemática. Mas o grande problema, na minha
opinião, é a seguinte. A quem deve beneficiar isenção? Ao consumidor final no
imposto de consumo ou deve beneficiar o Estado? Se nós não permitirmos o
crédito nessas hipóteses intermediárias, nas fases intermediárias, nós
beneficiamos o próprio Estado, porque o Estado vai receber mais. Porque tem o
efeito cumulativo. Só se nós permitirmos esse crédito na fase intermediária o
resultado final será igual. Então, realmente, para que é que serve isenção? É
isenção feita para aumentar a receita do próprio Estado? Que ótimo. Então, eu, magnanimimente, faço Medida Provisória e dou uma isenção e,
na verdade, com isso, eu aumento a minha arrecadação. É um tanto quanto
perverso.
Presidente Paulo
Bonilha: Luis.
Luis Eduardo Schoueri:
Existe um ponto... Eu estou me lembrando de um.. O tema do crédito ou não, na
isenção ou na imunidade, já não é de hoje. Se pegarmos a Revista de Direto
Tributário, eu não sei se é volume I, II... III, no máximo, não passa de III, um
artigo... Sampaio Dória tratava, naquela época, dos casos de exportações, e não
havia dispositivo assegurando crédito, eu acho que era IPI, na época, na
exportação, não tenho certeza se era IPI ou ICI, mas não havia assegurado isso,
e ele questionava se eu podia ou não manter o crédito, embora não fosse
previsto constitucionalmente. E ele trazia um argumento muito interessante. Porque
ele dizia que a técnica da não cumulatividade nada
mais é do que distribuir o imposto por vários coletores que vão coletar um
imposto que, como o Professor Gerd disse, é devido, afinal de contas, pelo
consumidor, no momento do consumo. Se o constituinte assegura uma imunidade do
produto, a imunidade só existe se o Estado não recebeu algum centavo por conta
daquele produto. E daí dizia o Professor Sampaio Dória, e num argumento muito
convincente, no meu ponto de vista, dizendo que no caso da imunidade, eu tenho
que assegurar o crédito, porque, afinal de contas, se eu não der o crédito, o
Estado recebeu alguma coisa, recebeu parte do imposto, uma parte daquele
produto foi tributado. Só que, até aí, eu trago e acho que é bastante
defensável, ou seja, eu, contrariando esse ato declaratório interpretativo
frontalmente, eu afirmo que, no caso de imunidade, o crédito tem que ser assegurado
sob pena de o produto não ter sido imune. Ou seja, no caso de livro, jornal, ou
o que seja, eu tenho que assegurar o crédito, porque senão direi que uma parte
do livro foi tributada. Aquele livro que estava sendo fabricado, uma parte do
imposto foi recolhida. Então, eu não tenho dúvida com relação à imunidade. Mas,
eu queria chamar atenção que o texto do Professor Sampaio Dória diferenciava a
imunidade da isenção. E dizia: “No caso da imunidade o constituinte então
assegurou que eu tenho crédito. Na isenção - dizia ele - é diferente. Porque,
se o legislador pode tributar tudo, ele pode também tributar parte. Então, é
uma questão de decisão do legislador se ele quer devolver todo o imposto e,
portanto, isentar integralmente, ou se ele quer não devolver e portanto
tributar parcialmente”. Não existe, na posição dele, e eu acho isso bastante
interessante, não existe algum impedimento de um legislador dar uma isenção
parcial. Ele diz: “O produto está isento parcialmente, já que a parte que eu
recebi até agora fica comigo”. Então, eu não vejo, e seguindo a linha do Professor
Sampaio Dória, que me parece bastante atual, eu não
vejo impedimento em você restringir o direito de crédito no caso da isenção.
Excetuo o caso em que essa isenção, ou seja, o caso da Zona Franca de Manaus, porque
ali eu tinha um problema constitucional também, e a Constituição assegurou que
fosse mantido o benefício como existia e daí eu tenho que dar o crédito, sob
pena de não haver o incentivo fiscal. Mas tirado o caso da Zona Franca de
Manaus, eu penso que na isenção é decisão do legislador se ele vai ou não dar o
crédito. Se ele der o crédito, significa que ele decidiu por uma isenção plena.
Se ele não der o crédito, significa que ele decidiu por uma isenção parcial.
Mas, ele pode dar uma isenção parcial.
Gerd Willi
Rothmann: [pronunciamento fora do microfone] Vai ter essa incidência nas
fases posteriores.
Luis Eduardo Schoueri:
Não. Desculpe, Professor Gerd, então vamos colocar o modelo. O modelo que eu
estou tratando, do IPI, nós estamos falando da última etapa de incidência do
IPI, não entrei no mérito, do meio da etapa. No caso da operação intermediária
é mais problemático o Senhor ter então uma incidência maior. Eu estou supondo o
seguinte, que eu faço um produto final, eu sou o último industrializador,
se eu tenho ou não o direito de crédito da etapa anterior. Então, a minha saída
é isenta, e agora eu falei em isenção e não em imunidade, se eu tenho ou não
direito de crédito sobre minha matéria-prima. Parece que, segundo a linha do
Professor Sampaio Dória, que me parece bastante razoável,
pelo menos eu não tenho um direito constitucional a esse crédito. Nada
impede que o legislador isente e não assegure o crédito, porque o que ele faz é
dar uma isenção parcial.
Gerd Willi
Rothmann: Eu que na última fase não tem dúvida, o problema é na fase
intermediária. Esse é que é o grande problema. E realmente eu não vejo também,
economicamente, eu não vejo justificado. Inclusive uma coisa que eu esqueci de
verificar, no IPI existia um dispositivo que permitia ao contribuinte renunciar
à isenção. Não sei se ainda existe. Porque aí, simplesmente eu renuncio à isenção,
tributo normalmente e o meu produto sai com valor inferior ao consumidor final.
Só que eu não verifiquei isso se ainda o... Ainda tem. Com outros motivos, mas
está aí no regulamento, eu posso usar essa faculdade. Então, numa fase
intermediária, subtende-se, eu simplesmente abro mão disso e pronto.
Presidente Paulo
Bonilha: Professor Gerd, eu só queria lembrar que na operação final não há
uma certeza de que o benefício se concretiza para o destinatário, o consumidor.
Isso é um problema de flutuação de preços no mercado e como o comerciante
estabelece o seu preço. Ele pode absorver no seu lucro bruto o ganho daquela
isenção. Quer dizer, não nos esqueçamos disso. Não é matemático isso, de que a
isenção na etapa final permite necessariamente um benefício concreto para o
consumidor.
Gerd Willi
Rothmann: Permita, o resto é uma questão de mercado.
Presidente Paulo
Bonilha: Não, em tese permite. Tudo bem. Em tese permite. Mas, as condições
de mercado podem falsear essa passagem do benefício. Noriaki.
Noriaki Nelson Suguimoto:
Eu só gostaria de fazer uma colocação, porque esse crédito da parte de ICMS foi
introduzido em decorrência da Emenda Constitucional nº 23. E a Constituição de
88 trouxe para o ICMS essa obrigatoriedade de ter uma lei específica para que
se pudesse tomar o crédito. No caso do IPI, não existe essa restrição
constitucionalmente. Está em aberto isso aqui. Não é verdade que para o IPI
também existiria uma restrição. Porque ele só fala o seguinte: “O imposto
previsto no inciso IV, que é o IPI, será seletivo em função da essencialidade do
produto, será não cumulativo, compensando-se o que for devido em cada operação
com o montante cobrado nas anteriores, não incidirá sobre produtos
industrializados destinados ao exterior e terá reduzido o seu impacto sobre a aquisição
de bens de capital pelo contribuinte do imposto, na forma da lei”. Então, é só bens de capital. Então, não existe nenhuma inserção
constitucional que obrigue o legislador a disciplinar esse crédito. Conquanto o
STJ tenha decidido contrário ao contribuinte, eu entendo que essa tese ainda
deva ser levada ao Supremo para questionar isso daí.
Presidente Paulo Bonilha:
Noriaki, não nos esqueçamos que essa expressão “crédito”
merece uma atenção rigorosa. Primeiro, a Constituição determina e, portanto, é
a própria Constituição que determina, se eu vou ter uma operação tributada, o
que é que a Constituição me garante? O crédito que venha com a mercadoria ou
com os insumos que eu vou utilizar para produzir etc. Não é verdade? Está
escrito em todas as letras. Eu tenho o direito de compensar os créditos na
operação tributada. Aí nós estamos tratando de operações isentas ou imunes. A
alíquota zero, enfim, não tributadas. Vamos usar uma expressão genérica. Não se
aplica aquela norma expressa prevista na Constituição.
Ela se refere aos casos em que eu vou pagar o ICMS e eu tenho direito de
crédito. Agora, se a operação não é tributada, eu não tenho direito de crédito
nenhum. Agora, a lei ordinária pode estabelecer, como acontece nesse
dispositivo da questão. Quer dizer, ela vem e diz: “Olha, nesse caso aqui ou na
exportação, e tal, tem direito de manter o crédito”. Quer dizer, o que é que
isso? Não é mais o crédito previsto na Constituição, é um incentivo, é um
subsídio etc. Tem outra natureza. Quer dizer, tem outro regime jurídico. Então,
o equívoco nessas discussões, muitas vezes, é não distinguir entre o que a
legislação do IPI chama crédito básico, que é esse de operações tributadas, e o
“crédito”, entre aspas, proveniente de legislação que autoriza o crédito. Quer
dizer, dá um incentivo, benefícios etc. Então, leve
sempre em conta essa distinção.
Noriaki Nelson Suguimoto:
Professor, é o seguinte. Não estou questionando a incidência do IPI que esteja
fora do campo de incidência. Então, nós vamos falar sobre isenção e alíquota
zero, que compete ao legislador determinar. A partir do momento que o
legislador escolhe, dentro do campo de incidência da competência dele, isentar
ao conceder o benefício de alíquota zero, ela tem que, automaticamente,
propiciar o direito ao crédito. Não estou falando em produtos de comercialização,
produtos que estejam em ISS, fora da competência do IPI. Mas, sim, dentro da
competência do legislador em tributar, ele resolve conceder isenção ou resolve
conceder alíquota zero. É nesses casos que eu gostaria de formalizar a discussão.
Luis Eduardo Schoueri:
Eu pedi para o Presidente, já que o nosso tema está sendo créditos de IPI etc,
e já que essa questão da isenção, eu pedi ao Presidente a autorização para por
um pouco diferente. Na verdade, não é propriamente um assunto novo, mas, quando
a gente participa de bancas etc, acaba tendo algumas idéias. Eu vou dividir com
vocês algo que eu lia numa dissertação e fiz uma pergunta a um candidato, e a
pergunta, na verdade, foi muito mais para mim que ao candidato. E depois fiquei
com isso aqui, e queria dividir com vocês a idéia, a pergunta aqui. O
candidato, é claro, não respondeu. Mas, eu fiquei com a idéia, e talvez aqui os
meus companheiros possam discutir.
Orador não identificado:
[pronunciamento fora do microfone]
Luis Eduardo Schoueri:
Não, não o reprovei. Mas fiquei com a seguinte pergunta, era uma dissertação
sobre não cumulatividade, por isso tem a ver com isso
aqui. Como nós sabemos, o IPI é diferente do ICMS em muitos aspectos. Entre os
quais, o IPI é uma legislação vetusta, ainda mantém aquele conceito de crédito
físico e não crédito financeiro. Há algo que é até difícil de contar para os
nossos amigos europeus, que nós ainda proibimos créditos sobre ativo fixo etc,
porque, no caso do IPI, é um absurdo a idéia, mas a gente tem que contar. Está
lá, é histórico, sempre foi assim. E começa-se a explicar e muda de assunto,
porque é difícil explicar como nós vedamos o crédito financeiro no caso do IPI.
Mas daí vem a seguinte pergunta, que foi a que eu fiz ao candidato, e que eu
faço aqui à banca, à nossa Mesa, à discussão. Nós tivemos uma mudança
constitucional que passou despercebida. Parece ser uma boa intenção, mas que
é... Pela Emenda Constitucional nº 42, introduziu-se o inciso IV no § 3º do art.
153, que diz que o IPI terá reduzido o seu impacto sobre a aquisição de bens de
capital pelo contribuinte do imposto, na forma da lei. Eu me pergunto se esse
dispositivo deve ser daqueles que enquanto não houver lei não se aplica, ou se
nós deveremos seguir uma idéia do Professor José Afonso, ou seja, buscar o
mínimo num desses dispositivos, e dizer “olha, alguma coisa ele diz”. Não é
possível que o constituinte tenha introduzido um mandamento e nós continuemos
do mesmo modo. Especificamente, se eu devo reduzir o impacto sobre a aquisição
de bens de capital, parece-me que o constituinte está dizendo “quando você comprar
o bem de capital, você deve tomar o crédito”. Ou seja, talvez aqui haja agora
uma novidade que passa despercebida, que seria um mandamento agora
constitucional no sentido de que não se pode restringir o crédito ao crédito
físico. Ou seja, que quando eu adquirir um bem de capital eu tenho que poder
tomar crédito, como forma de reduzir o impacto sobre a aquisição daqueles bens.
Talvez o legislador pudesse decidir o tempo em que eu devo tomar esse crédito,
se é imediato ou não. Eu diria. Mas, no mínimo, seria de acordo com a
depreciação. Pergunto aqui aos colegas se isso poderia ser utilizado,
explorado, essa questão da novidade da Emenda 42 para assegurar um crédito dos
bens de capital no caso de industrialização.
Orador não identificado:
[pronunciamento fora do microfone]
Presidente Paulo
Bonilha: É mais o tratamento da alíquota, não é? Redução de impacto do IPI
em geral.
Luis Eduardo Schoueri:
A redução de impacto do IPI tem dois caminhos. Ou bem eu reduzo a alíquota, ou eu
dou o crédito.
Presidente Paulo
Bonilha: Pode ser. O crédito também. Mas, eu não vejo como, a partir do
texto da Constituição, eu possa como contribuinte dizer “bom, eu vou assegurar
o meu crédito ou garantir ou manter o meu crédito”, porque a Constituição me
garante.
Luis Eduardo Schoueri:
Paulo, é que como existem duas vias... Você conhece muito mais o imposto do que
eu. Eu quero dizer o seguinte, em termos de técnica, na não cululatividade,
gente, eu estou ao lado do Professor Paulo Bonilha e falo com todo o medo, mas,
com relação à técnica da não cumulatividade eu
conheço apenas duas vias, e não três, para reduzir o impacto. Ou eu não tenho a
incidência do tributo ou eu tenho o crédito para o adquirente. Não conheço um
terceiro caminho para redução do impacto. Então, na medida em que eu tenho a
incidência, e isso já é um fato, o contribuinte deve poder tomar o crédito, na
medida da depreciação.
Presidente Paulo
Bonilha: Isso, claro, falando
Orador não identificado:
[pronunciamento fora do microfone]
Presidente Paulo
Bonilha: Exatamente.
Orador não identificado:
[pronunciamento fora do microfone]
Presidente Paulo
Bonilha: Exatamente. Quer dizer, foi cumprido o dispositivo, foi cumprido
pelo legislador. Em primeiro lugar, a norma é dirigida ao legislador.
Plínio Gustavo Prado
Garcia: Essa questão, Schoueri, é uma questão interessante, e que deve ser
respondida num contexto que é o do significado do princípio da não cumulatividade. E procurar verificar qual é efetivamente a
posição do chamado contribuinte de direito naqueles tributos, naqueles impostos
que envolvem a circulação de mercadorias. Várias etapas até chegar ao
consumidor final. Eu tenho dito, e já escrevi, que o contribuinte de direito não
é contribuinte coisa alguma, ele é um agente de arrecadação, trabalhando para o
Fisco, sem remuneração. Porque o próprio INSS, quando se encarrega de arrecadar
a contribuição do salário educação, cobra 1% ao órgão que recebe. Ora, se a não
cumulatividade implica a utilização dos serviços do
contribuinte de direito, esse contribuinte de direito não é o contribuinte de
fato. E quanto àquela questão do chamado crédito físico, eu nunca considerei
que existisse ou pudesse existir crédito físico na relação Fisco/contribuinte
ou em qualquer outra relação. Porque o crédito, neste contexto, sempre tem uma
natureza e um conteúdo financeiro, natureza econômica e conteúdo financeiro. E
se nós considerarmos que o princípio da não cumulatividade
traz como conseqüência a neutralização do efeito em cima do contribuinte de
direito, ora, nunca se poderia negar, inclusive ao contribuinte de direito, que
pudesse tomar os créditos, mesmo naquele caso de aquisição de ativo fixo.
Presidente Paulo
Bonilha: Meus caros, infelizmente meu caro Paulo, nós temos uma reunião
marcada hoje, uma reunião da Diretoria. Então, eu vou encerrar os trabalhos,
porque nós precisamos de algum tempo disponível para discutir assuntos do
interesse do instituto. Quer dizer, está aqui a pauta e o material da reunião
de hoje, que está aqui, e eu vou aproveitar a presença dos meus diretores para,
em seguida, imediatamente, passar a essa reunião. Eu quero, neste final de
semestre, agradecer a freqüência, a presença de todos, a participação sempre...
Orador não identificado:
[pronunciamento fora do microfone]
Presidente Paulo
Bonilha: A última do semestre. Sim. Está previsto... Não, na semana que
vem, não. Mesmo porque já estaremos fora do período letivo da faculdade. Sempre
acompanha o período letivo.
Orador não identificado:
[pronunciamento fora do microfone]
Presidente Paulo
Bonilha: É verdade. Se houver uma decisão nesse sentido, não há dúvida
nenhuma. E nós continuaremos aqui. Quer dizer, nós estamos aí tratando dos
interesses do instituto.
Orador não identificado:
[pronunciamento fora do microfone]
Presidente Paulo
Bonilha: Tem que obedecer.
Orador não identificado:
[pronunciamento fora do microfone]
Presidente Paulo
Bonilha: Não, não podemos discutir mais. Infelizmente. No começo de agosto,
nós voltamos ao tema. Ficará
FIM
Eu, Flavio Diniz Pelacio,
estenotipista, declaro que este documento, segundo minhas maiores habilidades,
é fiel ao áudio fornecido
Revisado jfb
22.06.2006.doc