Integrantes
da Mesa:
Pres. Prof. Paulo Celso B. Bonilha
Luís Eduardo Schoueri
João Francisco Bianco
Fernando Aurélio Zilveti
Ricardo Mariz de Oliveira
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Prezados associados, bom dia. Vamos
iniciar os trabalhos da Mesa de Debates de hoje. Eu não tenho comunicações
específicas para tratar, apenas a que recebemos ontem, livros do Professor
Harada, o nosso associado que encaminhou exemplares dos seus trabalhos já
publicados para a nossa biblioteca.
Vamos passar à pauta... Saldo credor? Pois não.
Ricardo Mariz de Oliveira: Só um comentário também, é uma referência não um comentário. Eu estou lendo aqui uma decisão da Superintendência Regional da Receita Federal da 3º Região, dizendo que o pagamento do programa que existe no Ceará, parecido com o da Nota Fiscal Paulista, lá se chama "Sua Nota Vale Dinheiro", o pagamento é sujeito à retenção na fonte, viu? É curioso, não é?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Pagamento sujeito à retenção é o Estado que paga e a receita é dela, está certo.
Luís Eduardo Schoueri: É do próprio Estado.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Dele, Estado.
Ricardo Mariz de Oliveira: [pronunciamento fora do microfone] Se a receita é dele não [ininteligível].
Luís Eduardo Schoueri: Não, não se ele é fonte a receita é dele.
Ricardo Mariz de Oliveira: Não?
Luís Eduardo Schoueri: Se ele é fonte a receita é dele.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Se é fonte, é. Muito bem, podemos fazer vamos fazer do ICMS? Muito bem, então entra em pauta, já está na pauta, vamos passar a ver o do Recurso Especial 1011531 de Santa Catarina, dedutibilidade de saldo credor do ICMS. Relator Ricardo Mariz de Oliveira. Ricardo.
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu disponibilizei um texto de comentário que vai sair no suplemento da IOB, rápido comentário página e meia. Já foi feita menção duas semanas atrás a esse Recurso Especial vale a pena mexermos um pouco no assunto, porque eu acredito que seja o único caso, eu nunca vi nenhuma decisão nesse sentido. Tratou especificamente de créditos acumulados de ICMS para uma empresa exportadora e que não consegue recuperar os créditos. E, a decisão reconheceu o direito a considerar esses créditos não recuperados como uma despesa dedutível, para efeito de imposto de renda da pessoa jurídica e contribuição social sobre o lucro que é também uma idéia vamos chamar assim de inovadora. A decisão não foi do STJ, a decisão foi da 4ª Região e o Recurso Extraordinário que chamou a minha atenção, que está mencionado nesse comentário, não foi conhecido, quer dizer, o STJ não decidiu o mérito, ele simplesmente por razões processuais, não reconheceu do recurso--
Luís Eduardo Schoueri: [pronunciamento fora do microfone] da Fazenda.
Ricardo Mariz de Oliveira: Da Fazenda é claro. Mas o acórdão que é do Ministro José Delgado, ele transcreve longamente a decisão da 4ª Região. É uma decisão do Juiz Leandro Paulsen, independentemente de fundamentação, porque tem alguma coisa aqui que eu acho até que no fundamento, nas partes transcritas, que até não tem nada a ver com o assunto. Mas o Acordão foi sim, no cerne da questão, o Acórdão da 4ª Região, ao dizer que o regime de exclusão do ICMS, do custo do estoque - que é o que vigora há muitos já, 30 anos; esse regime é correto deve ser praticado mesmo no caso da empresa exportadora, de modo que ele não preconiza um procedimento contrário ao tradicional e aquele que a Fazenda diz que... A Receita Federal diz que deve ser praticado. O que ele diz é que ao fim do período o saldo credor que está destacado do valor do estoque, ele não tendo como ser aproveitado, ele tem que ser admitido como uma perda. E é interessante que o Acórdão da 4ª Região, ele diz que o mecanismo de excluir ICMS do estoque... Dá para perceber: se o ICM tivesse do custo do estoque e esse estoque tendo sido vendido, ele reduziria o lucro por um custo maior para apuração do resultado. Como ele está excluído o lucro fica majorado, na verdade, ele está ainda no ativo, então, por isso que não reduz o lucro. E o Acórdão da 4ª Região, diz que o sistema é razoável quando ele funciona dentro da perspectiva razoável dele também de compensação de débitos e créditos, porque no momento em que o crédito é a aproveitado, ele sai do ativo e impacta o resultado. Ao contrário, o Acórdão diz exatamente que, quando o sistema colocado à disposição do contribuinte para aproveitar os créditos não funciona por uma razão específica e, no caso aqui, é porque praticamente a totalidade das vendas da empresa envolvida no processo são vendas destinadas a exportação, portanto, tudo imune com manutenção de crédito; e aí ele não sabe, não tem onde aproveitar o crédito, menciona até que não tem mecanismo para transferências para terceiros, não é? É no Sul, acho que se não me engano é original de Santa Catarina. Então, o que acontece é que diz que nesse momento, então, não existe aquele ativo. Eu achei esse Acórdão interessante porque repicou nos lados dos fundamentos, alguns fundamentos citados, ele é um Acórdão que analisou realmente a situação concreta que é comum e que é aflitiva para as empresas. Se nós analisarmos sobre a pesquisa do lucro líquido do balanço, este é um ativo praticamente inexistente, quer dizer é um ativo de provável não realização. Eu não vou aqui entrar no aspecto contábil e do lucro líquido, se afinal de contas esse é um critério que as empresas e os auditores vão ter que aferir, se é mesmo o caso de fazer exclusão só fiscal ou de fazer também contábil. E o Acórdão não entra nesse detalhe aqui, fica no tratamento do crédito acumulado para efeito do imposto de renda e da CSL. Agora, ele tem plena consciência da situação, porque ele diz: baixa no encerramento do exercício, baixa a débito do lucro tributável e se recuperar futuramente por alguma razão, você tem uma recuperação de receita ou de custo que é tributável. Então, o Acórdão sabia muito bem o que estava analisando e o que estava sendo decidido. Fala que eu acho e vale a pena chamar a atenção, primeiro porque o problema é comum. Segundo, porque há um precedente que eu desconheço qualquer outro. Acho que não dá para estender essa decisão para situações em que eu encerro o período base com saldo credor, isso pode acontecer com qualquer empresa. Mas dentro de um giro normal há uma perspectiva de recuperação por débitos nos meses subseqüentes. Aqui é uma situação realmente bem concreta e o Acórdão enfatiza “o sistema não funciona”. E resta uma indagação, não é? Isso se aplica também a PIS/COFINS? Isso eu coloco o assunto em discussão aqui na mesa.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Professor Schoueri.
Luís Eduardo Schoueri: Como o Ricardo apresentou esse material com certa antecedência - e cumprimento o Ricardo pela iniciativa de ter enviado aos associados que quisessem antes o material, porque permite que nós estudemos ou pelo menos, no mínimo, reflitamos sobre o assunto - eu não tive a mesma impressão e a mesma felicidade do Ricardo, porque eu vi o STJ no caso, agindo contra legis, criando uma exclusão que não é prevista em lei, e o lucro real é o lucro líquido, com adições e exclusões previstas em lei. Então o mecanismo já me desagradou. Uma questão diversa seria se, ele reconhecesse que do ponto de vista contábil essa despesa deveria ter sido feita, porque contábil nem seria o correto, porque seria um outro caminho e, depois, discutir se a dedutibilidade da despesa foi efetuada, ou seja, a exclusão mais adição me parece um caminho questionável enquanto tal, ou insisto: Se contabilmente essa despesa devesse ser feita aí haveria discussão da tenho dedutibilidade da despesa. O Acórdão quando ele fala em exclusão e adição ele cria algo que não foi previsto em lei e não me parece ser o papel do STJ fazê-lo, então, eu já vejo ali um problema. A exclusão/ adição como feita, ainda, gera um segundo problema que a contabilidade revelaria, porque ao excluir o montante do crédito eu desprezo que uma parte desse crédito está no meu estoque; ou seja, uma parte das mercadorias que eu adquiri não foram a custo estão em estoque e, portanto, o ICMS sobre elas se algum dia fossem ser deduzidas, seriam quando a mercadoria fossem a custo e não diretamente. Portanto, o mecanismo também ignorou com isso quando fala em exclusão e adição, então, começo não gostando da solução como tal. Mas vou ao mérito e começo examinar um pouco mais e pensar: E se esta empresa tivesse uma orientação da sua auditoria - quase uma exigência da auditoria - aquele auditor inconformado dizendo: “Olha, já faz vários anos que eu vejo esse seu ativo aqui, e esse ativo não muda, não se realiza, não acontece, está na hora de você dar baixa, porque esse seu ativo ele está a aqui apenas inflando os seus bens sendo que não há qualquer perspectiva". O que como o Ricardo disse, é bastante comum que a auditoria faça isso com vários ativos, essas são as provisões para perdas prováveis. Só que por mais que a contabilidade considere que a provisão para a perda provável, deve ser constituída e deduzida e abatida portanto do ativo, lamentavelmente temos um lei e a lei diz: que a provisão em geral é indedutível para fins de imposto de renda. Insisto. No âmbito do STJ que não uma Corte Constitucional e que não deve examinar a constitucionalidade da lei, parece que também aqui o STJ erra. Erra ao desprezar a natureza do que foi feito, que é uma provisão para perda provável e enquanto provisão é indedutível.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Então, o esclarecimento do Ricardo, em seguida o aparte do João.
Ricardo Mariz de Oliveira: Olha, os pontos levantados é que eu queria comentar um a um, não estou nem discordando e nem concordando, só comentar um a um aqui, tentar lembrar de todos os que foram levantados pelo Schoueri. Com relação ao fato de uma parte do crédito estar no estoque eu não vejo muito relevância disso, porque como o ICMS não é... O crédito não é físico, não é amarrado ao estoque. Quer dizer, o estoque pode estar lá e você já pode aproveitar o crédito independentemente de ter vendido aquele estoque contra débitos de outras vendas, de outras saídas, eu não vejo muita relevância nisso. Mas vamos admitir até por um excesso de cautela e de zelo, que a baixa aqui fosse diminuída do valor de um ICM correspondente ao estoque para atender a ponderação. Eu acho que isso é um aspecto até de cálculo e um aspecto secundário, aliás, em funções das objeções seguintes realmente ele ficou um aspecto secundário, um detalhe. Com relação a ser provisão, o conceito não é de que é provisão. O conceito... Se bem que não é o que consta do Acórdão. O conceito é que é uma perda mesmo um ativo irrealizável e, se houver um procedimento contábil de baixa, é um procedimento - que também o Acórdão não entrou nesse aspecto -, mas é um procedimento em atenção ao princípio do conservadorismo, você tem ativo que não vai se realizar, está certo? Evidentemente, que isso precisa ser devidamente justificado caso a caso. Agora se um ativo... É a mesma coisa que você faz uma provisão ela é dedutível ou não é um problema de imposto de renda, mas a existência dela e a aceitação do lucro líquido depende da avaliação da potencialidade da perda. E ao contrário às provisões ativas, também, elas existem em função da avaliação caso a caso. Agora, vamos supor que a hipótese seja essa que está retratada no Acórdão, não há perspectiva de recuperação do crédito. Então, penso que partindo para o lado do lucro líquido que deveria sim, haver uma redução desse ativo que é um ativo inexistente, então, está inflando o patrimônio com algo que não existe. Eu estou partindo do pressuposto que não tem possibilidade de recuperação, em tese. Então, eu não acho que a baixa seria por via de provisão. Não. O fato já existe. O fato já existe, está certo? E acho que nesse ponto, o Leandro Paulsen, colocou bem. Eu até queria ressalvar que não é o STJ, que não é Corte Constitucional, não foi o STJ que decidiu, quem decidiu foi a 4ª Região e o STJ só encampou por transcrição. E nenhum aspecto constitucional também veio à baila, Schoueri. O que foi discutido é o lucro real na legislação infraconstitucional, então realmente o ponto é esse: Existindo um ativo não recuperável a baixa é definitiva, não é uma provisão, se for provisão seria realmente não dedutível.
Luís Eduardo Schoueri: A base de debate, na Mesa de Debates, afinal de contas esse é todo o objetivo que nós temos aqui, então eu queria--
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: [pronunciamento fora do microfone] O
João tinha pedido a palavra, então eu estou respeitando...
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Eu vou debater também.
João Francisco Bianco: Não, não desculpe... Eu não quero passar na frente ou cortar a fila, mas o que eu queria na verdade é mais um esclarecimento com relação à situação de fato. Com relação à possibilidade de realização desse crédito, que não ficou muito claro para mim. Eu infelizmente não consegui ler o Acórdão antes, mas isso que eu queria pedir para você esclarecer: Esse é um crédito que é de difícil realização por que o Estado não paga, por que o Estado atrasa, por que não tem previsibilidade de realização? Ou não tem lei prevendo a devolução e é impossível obter a devolução?
Luís Eduardo Schoueri: Não, não é--
João Francisco Bianco: Porque eu vi que numa hora foi dito que o crédito é de difícil realização e outra hora foi dito que ele pode vir a ser recuperado no futuro e aí, é reconhecida uma receita.
Luís Eduardo Schoueri: Vamos lá, na idéia do esclarecimento que o João quis pôr. O Ricardo em bons estudos aqui quando discutiu a mudança da Lei das S/, nos ensinou e pregou que deveríamos lembrar que para fins tributários o que vale é se existe o direito ou se não existe, pouco interessando aproximação econômica; que a contabilidade evoluiu - o Ricardo me ensinou isso -, a contabilidade evoluiu para examinar as perspectivas econômicas. Mas ele dizia: “Não nos esqueçamos do ponto de vista tributário, ainda, a pergunta é: Se eu tenho ou não tenho um direito”. E desculpe-me, a menos que não tenha o direito do aproveitamento do crédito, que uma coisa é não ter o direito, outra é não ter a oportunidade. Não ter o direito não é a mesma coisa que não ter a oportunidade. O direito de aproveitamento do crédito eu tenho o que eu não gero é a oportunidade, porque os meus negócios não provocam essa oportunidade. O direito não pereceu por isso eu chamei de “provisão para a perda provável”. Eu também não ponho em dúvida que do ponto de vista econômico eu devo baixar - hoje nos meus balanços, baixaria automaticamente, antes seria provisão para a perda provável. Essa discussão não é mais contábil. A questão é só do ponto de vista jurídico tributário, se houve perecimento do direito. E esse perecimento não de parece que apenas o histórico da empresa, seja suficiente para apontar.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: [pronunciamento fora do microfone] Luís, no caso é uma empresa exportadora, ela tem crédito acumulado não pode usar--
Luís Eduardo Schoueri: Não, não. Ela não vem podendo usar, porque ela de fato continua apenas exportando.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Exatamente.
Luís Eduardo Schoueri: Então, só para entender.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: E também, veja bem, no caso de Santa Catarina, o Governo pode fazer uma lei no futuro e autorizar o uso do crédito acumulado em outras coisas, como é o caso do Estado de São Paulo.
Luís Eduardo Schoueri: Ou seja, não pereceu o direito. O meu ponto é: o direito não pereceu. Eu não posso dizer que eu não tenho o direito se ele existe. O fato de não ter a oportunidade de utilizá-lo, não significa que eu não tenho o direito.
Ricardo Mariz de Oliveira: João, para esclarecer. É o seguinte, dos limites que é possível saber pelo Acórdão, a empresa é essencialmente exportadora, então, ela não tem... Nas suas operações normais ela não tem como aproveitar aqueles créditos contra seus débitos. E as possibilidades de compensação pelas vias que existem autorizadas, transferência para terceiros em pagamento de aquisição de matéria prima, enfim, o Acórdão não entra nesse detalhe, existe previsão provavelmente na lei local de Santa Catarina de alguns métodos de recuperação. Nenhum deles atinge a empresa, como nós temos aqui mesmo situações enormes que você não tem como aproveitar o crédito.
Luís Eduardo Schoueri: [pronunciamento fora do microfone] Economicamente.
Ricardo Mariz de Oliveira: Então, esse é o fato.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Isso.
Ricardo
Mariz de Oliveira: Então, o crédito existe e não é recuperável por nenhum
dos mecanismos normais, o primeiro que seria débitos das saídas não existe
praticamente. E a transferência para terceiros, não se aplica no caso dela. A
novidade do Acórdão, por isso que eu trouxe aqui, a novidade do Acórdão é exatamente
isso que o Schoueri, levantou. Quer dizer o direito, direito, como direito não
pereceu, ele não tem decadência porque nem começa a correr decadência, no caso,
porque não tem como aproveitar. Ele é reconhecido pelo Estado, tanto que foi
contabilizado. O problema que foi levantado é este, mas este direito ele é um
direito só formal? - Agora são palavras minhas -, ele é um direito só formal ou
ele resiste realmente? Quer dizer ele pode frutificar, realmente, em termos de
compor o patrimônio da empresa ou não?
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Ah, hã! Agora, eu estou achando que dá certo.
Ricardo Mariz de Oliveira: Não, mas é este é o que o Acórdão traz, Shoueri!
Luís
Eduardo Schoueri: [pronunciamento fora do microfone] Esta é a pergunta:
Compõe o patrimônio?
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Compõe, claro.
Luís Eduardo Schoueri: Obrigado.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não, compõe, claro.
Luís Eduardo Schoueri: Não, é que se compõe o direito...
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Não vai passar a palavra?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Aliás, ele tem raiz até constitucional. A razão da acumulação qual é?
Luís Eduardo Schoueri: Fala Presidente, põe o microfone e deixa ligado...
Ricardo Mariz de Oliveira: O Hiromi pediu, não é?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É o Fernando Zilveti pediu. Deixa eu ver aqui... O Hiromi também. Estava em primeiro? Já tinha pedido? Então, Hiromi, por favor. O bracinho dele--
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Não alcança.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ele é muito discreto, até no levantar o braço, o Hiromi é muito discreto. Diga Hiromi, com a palavra.
Hiromi Higuchi: Não, para o PIS/COFINS já está resolvido, porque tem a lei que permite compensar com qualquer tributo federal. Eu mesmo pedi restituição, se não for possível a compensação. Isso está na lei. Então, para PIS/COFINS está resolvido. Agora em relação a ICMS, eu acho que se o STJ julgar o mérito confirmando esse negócio, eu para mim eu acho que está criando... Está legislando, porque o STJ tem legislado em muitas coisas, principalmente imposto de renda está legislando. Agora, no caso aí, eu acho que a empresa deveria, por exemplo, porque muitos Estados já permitem transferir para terceiros essas coisas. Agora, se o Estado de Santa Catarina não legislou, porque não quer perder caixa, eu acho que o problema é de Santa Catarina, eu acho que deveria, por exemplo, a ação judicial ir por outro caminho, permitir, por exemplo, transferir para terceiro, compensar com outros tributos estaduais essas coisas. Por quê? Se o STJ confirmar essa tese futuramente, eu acho que vai ter um desfalque muito grande porque o saldo, o saldo acumulado de ICMS de exportadores é superior a 50 bilhões de reais. Então, eu acho que só porque uma legislação... O Estado não cumpre, vai ser penalizada a União? Eu acho que isso não está certo.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Fernando Zilveti.
Fernando Aurélio Zilveti: Dentro da idéia de debate, eu vou provocar o meu amigo Schoueri, já seguindo a segunda quinta-feira consecutiva...
Luís
Eduardo Schoueri: [ininteligível]
Fernando Aurélio Zilveti: Não? Eu sou só meio gripado. Eu queria só lançar dúvida sobre as duas ponderações, tanto do Schoueri quanto do Hiromi, se o STJ pode ou não pode fazer este ajuste. E, se ao fazer esse ajuste ele estaria legislando ou estaria tomando um papel que não é desta Corte, mas sim da Corte Constitucional, eu não vejo da forma como os dois juristas que me precederam afirmaram. Eu acho que o que o Leandro Paulsen tem trazido de novidade para o Direito Brasileiro e que de certa forma me inspirou, pelo que eu tenho entendido do STJ, é essa necessidade de você ajustar e o ajuste não uma questão de legislação positiva. E se assim entendido fosse, também não há nada de mal que um Tribunal Superior assim proceda, lembrando que o STJ é um Tribunal Superior. É um Tribunal Superior que trabalha na aferição da legalidade e não unicamente na questão: é ilegal, é legal. A competência constitucional do STJ vai além, ela vai também de uniformização de Jurisprudência, de uniformização legislativa de reparos à legislação, quando ela não é condizente com a realidade que o contribuinte pleiteia. Se não tem uma lei para ajustar essas perdas eu não partiria para um discurso político de falar assim: "Ah, mas então o Estado sairá prejudicado ou a União será prejudicado ou o contribuinte sairá prejudicado". Não. O mecanismo pelo que eu entendi da colocação e também do Acórdão é uma solicitação de um ajuste. Precisa fazer um ajuste porque efetivamente a empresa exportadora tem um direito, só que a legislação não a socorre: "Ah, mas ela pode mudar de ramo de atividade?". Lógico. Mas, então, não é mais uma empresa essencialmente exportadora, agora ela vai fazer... Como tantas empresas fazem não é? “Ah, agora, vamos nos associar a uma indústria, a um comércio, fazer um outro tipo de conglomerado”. Essas soluções são inclusive dadas por consultorias, auditorias contábeis da Big Four e tal: "Ah, vamos fazer, grande planejamento". Isso não é planejamento, isso é mudança de atividade. Me desculpe a franqueza, isso não é planejamento. A questão é: nós temos um direito, esse direito é oponível? Não. Por quê? Porque falta uma legislação adequada. Quem tem que acertar a legislação? Nós vamos aguardar o dia que o Executivo vai fazer esta lei? Ele nunca fará, porque não interessa ao Executivo e seria muito estranho que o Executivo o fizesse, ou vai promover esta lei. O legislativo fará? Não. Então, este ajuste cabe ao Judiciário na incompletude da norma, na lacuna deixada pelos outros dois poderes - tem até uma declaração do Ministro Gilmar Mendes a respeito disso – é o Tribunal das Cortes Superiores é competência das Cortes Superiores e não vejo nada de errado nisso.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Luís.
Luís
Eduardo Schoueri: Pode responder? Só porque citado nominalmente. Tome muito
cuidado com esse tipo de doutrina estrangeira. Uma coisa... Não ele tem que
entender bem
Orador não identificado: Exótica.
Luís Eduardo Schoueri: Uma coisa é a gente dizer, que o Tribunal deve construir a norma a partir do fato, entender e buscar na norma a melhor interpretação para o caso, o que seria neste sentido e só neste sentido o que seria o ajuste. O ajuste não é inovador. O ajuste é apenas dizer: A norma parece mais ampla do que ela é. Existe sim, uma lacuna não evidente, mas investigando esse tema, parece que o legislador não teria sido tão amplo e por pobreza de palavras o legislador não foi a tanto; ainda estamos no campo da interpretação da norma e o Tribunal deve fazer isto. Uma coisa que as palavras do Fernando poderiam ter levado e, tenho certeza que não seria o caso, seria dizer: “que o Tribunal iria inovar, ou seja, contrariar aquilo que a lei diz, porque a lei não boa, porque a lei é malfeita ou que tal”. Certamente o Fernando não disse isso e as palavras dele, espero, não sejam interpretadas como tal. E fiquemos apenas no debate de saber se o Tribunal neste caso, está procurando interpretar a lei ou se ele está construindo, inovando, ainda, que fosse boa a inovação, meritória, invadindo a seara da competência do Legislativo. E esse é o dilema, ou seja, voltaremos ao tema, mas a [ininteligível] Não é mais agora, de saber se isto é uma provisão ou não. E, se é uma provisão se ela seria indedutível como as demais ou se haveria aqui alguma lacuna a ser preenchida. Mas era só esclarecimento, Presidente.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: João. Ele diz que não tem... Ele espera, ele espera.
João Francisco Bianco: Eu queria--
Ricardo Mariz de Oliveira: [pronunciamento fora do microfone] Eu acho que eu devia entrar na frente, porque senão a discussão vai extravasar para um... Eu acho que ela está centrada. Dá licença, João. É só pra esclarecer, porque senão a discussão fica em torno de se Tribunal está legislando ou não está legislando, se é provisão se não é provisão e nós vamos ficar dando círculos discutindo isto; que eu também podia acrescentar nesta discussão que grandes juristas e vários precedentes jurisprudenciais, disseram: que o direito afinal é o direito que o Tribunal diz que é, não aqueles que os outros interpretam. Mas de qualquer forma eu não quero entrar nessa discussão porque foi com o caso. O problema... E também Schoueri é claro que o patrimônio é composto de direitos e obrigações. Eu acho que talvez eu seja a pessoa que depois do Brandão Machado, eu acho que eu sou a pessoa que mais fala isso, atualmente pelo menos. Agora, a realidade e aí, é que eu acho que esse Acórdão merece ser refletido como nós estamos refletindo aqui. O Acórdão, não é que ele criou uma norma, admitiu uma dedução de uma provisão que não está prevista na lei. Ele partiu do pressuposto que o fato gerador do imposto de renda é o acréscimo patrimonial. E o acréscimo patrimonial – agora, eu estou falando coisas que eu falo também - o acréscimo patrimonial é uma somatória de fatores individuais que formam uma massa única ao fim do período base de aumento ou redução de patrimônio, está certo? Dentre os direitos que aumentam o patrimônio, você precisa ver se esses direitos realmente têm consistência econômica, porque eu posso trazer outras situações... Não Schoueri, eu posso trazer outras situações aqui parecidas com essa. Eu vou só lembrar os hospitais que têm convênios com o SUS, se aplica o contrato ele tira uma fatura que não chama de fatura, chama outro documento qualquer, de um milhão. E vai lá no SUS, ele Corta tudo e paga 700, mas o cara tem direito, tem direito a um milhão, está certo? Agora, se ele for reconhecer no seu ativo ele valor de 300, que a parte de lá não aceita, ele está inchando esse ativo. Então, eu não estou nem defendendo o entendimento da 4ª Região, estou dizendo que há um entendimento inovador, que eu acho que deve ser considerado e discutido; mas ele em si, não é que ele criou, ele partiu de um conceito mais amplo de acréscimo patrimonial e ele acha que nesse período não há o acréscimo patrimonial de um direito que não consegue se realizar. Esse é o ponto. Por isso que eu pedi para esclarecer, antes, porque se não nós vamos desviar um pouquinho da discussão aqui: “Ah, pode ou não pode? É constitucional?”. Eu acho que não é esse o problema. É dentro de um conceito de lucro que agora o João que domina bem o assunto pode arrematar e terminar a discussão.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: João.
João Francisco Bianco: Eu na verdade, eu queria retomar exatamente essa questão da existência ou não do direito. A minha pergunta é essa: Existe esse direito efetivamente ou não? Porque aqui se disse em existência do direito e perecimento do direito, agora, vamos retomar um pouquinho. Esse direito surgiu quando foi adquirida a mercadoria, está certo? Junto com a mercadoria, no custo da mercadoria, veio esse “direito” entre aspas e, ele reconheceu esse direito segregadamente no ativo. Agora, será que existe esse direito mesmo? Será que esse direito, não foi “perecido” entre aspas, no momento em que foi vendida a mercadoria?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: [pronunciamento fora do microfone] Não, foi exportada--
João Francisco Bianco: Será que isso aí não é custo da mercadoria? E já não deveria ter sido baixado no momento em que a mercadoria foi vendida? Existe efetivamente um direito de crédito do contribuinte contra a fazenda do Estado exercível? Ou esse direito, na verdade, é um direito que integra o custo e quando foi vendida a mercadoria, esse direito foi junto com o custo? Eu lembro que quando nós discutimos aqui a questão do PIS e COFINS, nós falamos bastante sobre isso. E acho, se não me falha a memória, houve certo consenso aqui na mesa, no sentido de que esse crédito de PIS e COFINS não era um crédito efetivamente oponível contra o Fisco. Na verdade era um custo... Ele tinha a natureza de custo que tinha que ser baixado quando a mercadoria era vendida e era um crédito que era um simples ajuste interno dentro da mecânica de apuração do imposto. É um crédito que é para ser deduzido do débito, mas não era um crédito que justificasse a sua... Até justificasse a sua contabilização em separado. Será que o ICMS não é a mesma coisa?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Luís.
Luís Eduardo Schoueri: [ininteligível] Desculpe-me. Vamos tentar afastar o PIS e o COFINS, porque o ICMS nós temos um direito a compensação. O Ricardo trouxe na apresentação dele uma expressão, que passou Ricardo e talvez possa ser um caminho a ser explorado. Você em alguma hora falou “realizado”. Realizado, eu queria pôr essa expressão para saber e talvez por esse caminho, para saber por esse caminho, se eu poderia talvez discutir, se este direito ao crédito seria de algum modo um direito realizado ou não realizado. Realizável ou não realizável, para talvez a partir do princípio da realização da renda, construir o seu raciocínio, Ricardo. Ou seja, trabalhando por quê? Trabalhando da disponibilidade de a realização e pela realização, talvez... Talvez, encontrar uma fundamentação dizendo que este acréscimo patrimonial ainda estaria sujeito a uma condição, para que seja realizável e poderia ser um caminho. Eu não quero pôr aqui na posição, eu digo, ali ficaria um pouco mais à vontade na discussão com a idéia da realização. Porque disponibilidade econômica, certamente não há, ou seja, agora, jurídica eu tenho aquele direito, mas o direito já foi, já é realizável, já pode ser exercido de algum modo ou existe uma condição que é imposta para que eu exerça esse direito e, a condição para que eu exerça esse direito... Eu estou propondo assim uma reflexão. A condição para que eu exerça esse direito já dada a legislação de Santa Catarina, especificamente, a condição é que eu tenha saídas tributadas. Admitindo um sistema que nos foi apresentado - e fica por enquanto em tese - deixa eu pôr no radical, porque a única hipótese de utilização seja com saídas, poderia eu cogitar da dizer que a mera existência do crédito, sem alguma saída, não daria qualquer disponibilidade jurídica qualquer? É algo que eu estou pondo e, por favor, com a interrogação merecida. Seria talvez um caminho de dizer que ainda não há disponibilidade daquele direito, porque ainda existe uma condição para aquele direito posso ser exercido? Talvez.
Orador
não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Por aí.
Hiromi
Higuchi: [pronunciamento fora do microfone] Dr. Luís, só perguntar um
negócio? O Estado de São Paulo permite transferir para terceiros?
[ininteligível]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Permite, permite.
Hiromi Higuchi: [pronunciamento fora do microfone] Então?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não, mas não é o caso aí é Santa Catarina.
Hiromi Higuchi: [pronunciamento fora do microfone] Sim, eu sei, mas quantos Estados não permitem!
Orador
não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Não, a Lei Kandir diz
que é o Estado que tem que regulamentar. A Lei Kandir é clara nesse aspecto.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Olha, mas eu acho que a pergunta, a indagação que o Luiz deixou no ar aqui é o seguinte: esse direito é disponível ou indisponível? Ele já está consolidado? Esse que é o ponto, não como ICMS. Eu tenho crédito acumulado o que eu tenho?
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Posso usar?
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Exatamente. Pode usar? Outra coisa, se
eu vender a empresa eu vendo com o crédito? Vende. Vende com o crédito. Então,
eu posso dispor.
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Com ordem judicial. No Pará estão fazendo isso entra com ação para conseguir o crédito.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não, o importante... O importante Alexandre.
Alexandre Dantas Fronzaglia: Posso falar?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: O importante é o seguinte: a Lei Complementar só um minutinho Alexandre, a lei complementar prevê que uma vez adquirido o crédito do ICMS passa de um período para o outro continuamente.
Luís Eduardo Schoueri: [pronunciamento fora do microfone] É direito anterior.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Direito... Quer dizer, praticamente já se vislumbra um direito estável na mão do contribuinte. E o acumulado a própria legislação vê esse crédito acumulado. O que é isso? O contribuinte acumula porque ele não pode utilizar na sua situação normal. E o caso das exportadoras é o exemplo típico não é? Ela só exporta. Ela só não pode usar o crédito, porque ela não tem operações internas tributadas, só isso. Fala Alexandre. Não fica nervoso, fala... Então, fala.
Alexandre Dantas Fronzaglia: Então, eu estava vendo, exatamente, quando o Dr. Fernando tocou num ponto interessante, que o Dr. Alcides sempre colocou aqui para nós ensinando: esse é o típico caso de que estruturalmente esse crédito é acumulado não é conjuntural, é estrutural e não pode se impingir que uma empresa mude a atividade para poder usar o crédito. Não é isso que normalmente, civilizadamente, se espera de um País. E aí ele colocou, o Dr. Fernando, a redução do texto que o Supremo faz direito do texto da Constituição por que não o STJ reduzir o texto do Código Tributário, amoldando para um caso concreto? E veio exatamente a questão do conceito de lucro do artigo 43, do CTN; em que eu tenho um crédito que o Estado de Santa Catarina não me permite utilizá-lo, porque é competência estadual fixar a utilização dos créditos e disciplinar essa utilização. A lei Kandir dá o crédito é imune na exportação, mantém o crédito que eu não consigo utilizá-lo porque a lei estadual não me permite. E eu não sou obrigado a fazer planejamentos mirabolantes, me incorporar me associar a outras empresas, então, dentro um aspecto a minha empresa exporta e eu tenho um crédito, que não tem disponibilidade nem econômica e nem jurídica, porque não há lei neste momento permitindo. Poderia até mais, a partir do momento que eu discuto até como se fosse um depósito judicial, eu posso até fazer um paralelo, também, não poderia deduzi-lo porque eu estou discutindo em juízo. Ficaria até indedutível por esse ponto de vista. Mas eu vejo o seguinte, que a posição do Tribunal da 4ª Região ela é sensata traz Justiça para uma situação absurda. Fala-se que são bilhões de reais em créditos que não é do Estado são dos contribuintes que estão sem correção, sem juros, sendo absorvidos pelo tempo, comidos pela inflação. É um absurdo que empresas tenham dificuldades em exportar, exportam e depois um direito não é reconhecido. Então, eu vejo que nesse ponto é uma evolução jurisprudencial interessante, reconhecendo, amoldando um conceito geral do Código Tributário, conceito de lucro, dizendo: Isso não pode me gerar um lucro maior do que eu não tenho. Eu tenho que deduzir isso, quando eu utilizar vai ser lucro realizável, inclusive sem correção, esse lucro inclusive o lucro também vai ser menor, porque eu vou usar daqui cinco anos. Então, aquele dinheiro sem correção, sem nada, também, não gerará um lucro maior do que hoje eu preciso reconhecer um direito que não vai ser usado nunca, talvez, daqui dez anos, mesmo que eu pleiteei em Juízo. Esse é o meu entendimento.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ricardo. Em seguida Nelson.
Ricardo Mariz de Oliveira: Olha para fazer Justiça aqui ao Leandro Paulsen, eu queria ler se vocês tiverem interesse são rápidos, ler dois trechos do Acórdão, ver como ele colocou a coisa de uma maneira bem precisa, num certo trecho ele fala assim: “Por certo que se faz necessário atentar também para a questão da praticabilidade da tributação para os aspectos operacionais, admitindo determinadas padronizações antecipações de pagamentos e outros mecanismos que facilite a fiscalização e a exigência dos tributos, mas de modo algum quando tal acabe por implicar tributação de riqueza inexistente". Mais abaixo ele fala... Como foi discutido o dispositivo do regulamento do imposto de renda que mande excluir ICMS do estoque. Então, com referência a isso ele diz o seguinte: Nesses casos - quer dizer nos casos em que não há possibilidade praticabilidade de recuperar o crédito excluído do estoque: “Nesses casos impende que se tome o princípio da capacidade contributiva, como referência maior para interpretação e a aplicação da legislação tributária e que se invoque a razoabilidade entre parêntese (postulado constitucional para aplicação do direito que exija adequação e congruência das normas), fecha parêntese. Então, que se invoque a razoabilidade para afastar a aplicação de limitação posta no regulamento ao caso concreto, sob pena de ilegalidade; não consta de lei tal restrição de modo que afrontaria a própria lei se em desconformidade com o fato gerador e a base de cálculo estabelecida. E, indiretamente de inconstitucionalidade por violação a base econômica passível de ser tributada e ao princípio da capacidade contributiva". Quer dizer, ele se assenta exatamente na questão da riqueza existente e do acréscimo patrimonial. E a medida que a gente está conversando aqui eu lembro que no Conselho de Contribuintes, alguns Acórdãos em que havia o direito adquirido. O caso famoso é da ação da Transbrasil contra a União Federal, por indenização por cassação de linhas e ela ganhou a ação, estava liquidado o valor, tudo transitado em julgado e ela não acrescentou no seu livro tributável e, a 1ª Câmara do Conselho de Contribuintes julgou que não havia disponibilidade riqueza efetiva da renda. E outras situações parecidas também no caso de restituição, repetição de indébito já reconhecido judicialmente, enquanto não realizado porque a gente não sabe se o Poder Público vai pagar ou não, o contribuinte não tem que acrescer essa riqueza ao seu patrimônio. Eu acho que esse Acórdão realmente merece ser considerado, viu?
Hiromi Higuchi: [pronunciamento fora do microfone] Mas Professor, se o Acórdão, Jurisprudência permanece nesse sentido, a Santa Catarina dá graças a Deus nunca vai editar essa lei.
Oradores não identificados: [pronunciamento fora do microfone].
Ricardo Mariz de Oliveira: Olha, nós partindo que Santa Catarina não tem lei, mas aqui, aqui, está dito o seguinte também: “Que ele deverá exercer a tributação no momento que ele conseguir transferir para terceiro e não houver ressarcimento pelo Estado”. Que não tem mecanismo, o que ele está dizendo é que os mecanismos legais não são eficientes no caso. Por isso, que eu falei há pouco: o direito existe formalmente, agora concretamente ele existe? Ele está disponível? Bom, mais uma coisa já que a gente está discutindo, eu estou lembrando de outras coisas. O conceito do Bulhões Pedreira não era de existência do direito. Eu diria mais, não é disponibilidade do direito que a gente geralmente entende como disponibilidade jurídica, mas é disponibilidade da renda. Quer dizer, renda aqui, aqui na minha disponibilidade. O conceito de disponibilidade é isso, quer dizer é um direito que atribua alguma possibilidade de uso. Eu não estou falando regime de caixa, é claro, se a pessoa tem uma duplicata a receber eu tenho a disponibilidade dessa duplicata, para descontar, para fazer garantia de contratos. Agora, se eu tenho uma duplicata que é um direito líquido e certo e a minha empresa, o meu devedor está falido, ou sumiu que direito eu tenho?
Luís Eduardo Schoueri: Deixa eu explicar uma coisa para o Ricardo?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Um aparte do Schoueri.
Luís Eduardo Schoueri: Ricardo, na verdade para esclarecer e talvez entender aquilo que você Leandro Paulsen, que está uma pergunta aqui: Devo eu entender que eu contabilizar qualquer crédito quando da entrada, sem que eu saiba se vou utilizá-lo ou não, eu o faço em nome da praticabilidade já que qualquer que seja o crédito, eu só posso utilizar em Santa Catarina, se eu tiver alguma saída, mas em nome da praticabilidade eu antecipo... Na verdade, lançar como ativo o crédito quando eu daquilo uma mercadoria, já é feito em nome da praticabilidade e bem feito. Mas eu estou antecipando o reconhecimento de uma disponibilidade que existirá logo em seguida na minha primeira saída e que o raciocínio do Leandro, portanto, se segundo se eu posso tirar isto. É que se em nome da praticabilidade em geral, já na aquisição da mercadoria eu digo que tenho um direito, embora disponibilidade não exista ainda, no caso em que a disponibilidade não existe ainda e não existirá, eu não poderia sequer ter lançado. Então, não seria um problema de exclusão, seria um problema diverso de dizer: eu não deveria sequer ter reconhecido como ativo um crédito, se ele ainda não me era disponível. Eu o faço em nome da praticabilidade nos casos gerais, corriqueiros, mas não na exceção. Será que você autorizaria esse tipo de raciocínio para tentar construir direito?
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu acho que o raciocínio em tese até seria possível. No momento que eu faço um lançamento, se eu faço um lançamento de um crédito que eu não tenho perspectiva nenhuma de ter, de ter realmente, até poderia levar a isso, mas não é o que o Código preconiza não é? O Código preconiza que você deve seguir o regime e no fim do ano apurar o saldo não aproveitado e aí dar uma baixa.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Um instantinho, Nelson, está esperando há muito tempo.
Noriaki Nelson Sugimoto: Segundo o Cleber, eu trabalhei com o Cleber no começo na Kibon, o Cleber analisou profundamente o problema do crédito acumulado, principalmente. Esse é um crédito diferenciado de todos os créditos que existe. Então eu ouvi atentamente a mesa, existem várias discussões e realmente a conclusão que a gente chega é que esse crédito acumulado em 31 de dezembro para efeito de imposto de renda, você analisa esse crédito no momento e nesse momento esse crédito não tem disponibilidade nenhuma, não tem perspectiva de receber esse crédito. Então, quer sobre o ponto da proporcionalidade, quer sobre o aspecto o que Dr. Ricardo analisou profundamente, nós chegamos ao entendimento de que esse direito para manter o crédito, um crédito fictício um crédito que não existe a possibilidade de ser recuperado. É o caso, por exemplo, de uma... No caso de um inadimplente que você tem todas às condições para criar inadimplência de quem é a culpa? A legislação acenou com o direito ao valor. O legislativo, no Executivo normatizaram isso daí, certo? Então, cabe ao contribuinte ir ao Judiciário pleitear esse dano evidente, que está mediante essa técnica contábil de dedução como despesa. É o que eu entendo aí.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não, nós esqueçamos que o Estado de São Paulo, no passado, 71, 72, devolvia em dinheiro o crédito acumulado, hein? Devolvia em dinheiro ao contribuinte. Lembra disso, Salvador? Lembra, bom, você é criança. Você não...
Oradores não identificados: [pronunciamento fora do microfone].
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Devolvia em dinheiro, depois foram tantas
as...
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Falcatruas.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Foram tantas as falcatruas as falsificações, o Governo acabou.
Oradores não identificados: [pronunciamento fora do microfone].
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Pode? Pode, sim. Fernando, o Ricardo também está na lista. O Ricardo depois do... Já foi? Pode passar?
Fernando Aurélio Zilveti: O Ricardo citou aqui o Brandão Machado sobre algumas questões que o Brandão Machado tanto nos ensina e nos ensinou. Uma questão que ele ensina e muito bem, é a respeito do direito e o direito como disponível, jurídica e economicamente. Há uma corriqueira análise do direito em função do Código Tributário Nacional, em função da tradução equivocada de doutrina estrangeira pelo autor do código, que levou a doutrina a fazer uma distinção entre disponibilidade jurídica e disponibilidade econômica. Essa disponibilidade jurídica e econômica absolutamente inexiste. Quando você tem o direito o direito decorre de um fato, a partir deste momento você tem a disponibilidade jurídica e econômica, elas são sempre únicas elas caminham juntas. O que se confunde é o exercício do direito e aí fala: "Isso é disponível economicamente... Ah, quando eu pegar a herança, então, eu vou ter... a disponibilidade econômica". Não. Isso é exercício de um direito. Então, ele que também nos ensinou o princípio da realização da renda - e vem aí uma grande tese sobre realização da renda por um orientado do Professor Schoueri - é isto que está em jogo. O ICMS tem essa característica quando eu adquiro a mercadoria - e esta é uma circunstância desse tipo de tributo e não de outros tipos de tributos, que o João fez um aparte - eu tenho direito. Esse direito decorre de lei, a lei já me dá este direito. "Ah, mas o Estado de Santa Catarina não regulamentou como vai dar o dinheiro, se vai dar em dinheiro, se vai dar em crédito...". Isto é totalmente supletivo. Aliás, pode vir a lei e quando vier a lei como está bem aparteado pelo Ricardo, é possível que ele tenha que devolver. Mas enquanto não vem a lei o direito existe e existe jurídica e economicamente. Eu nem gosto muito de falar jurídica e economicamente, mas é que existe o direito. Vamos deixar isso de lado, disponibilidade jurídica e o direito já é oponível a terceiros. É oponível... Há, o contribuinte pode exercer esse direito? Pode, mas ele não leva. Por que ele não leva? Falta lei estadual, então, ele tem que recorrer ao judiciário. O exercício é esse, porque a lei não foi regulamentada como deveria, mas a lei maior existe e a lei complementar existe. Então, o que faz o STJ? Considera isto e considera também as leis locais práticas que antecipam o recolhimento, que facilitam a arrecadação e que geram distorções, que estão muito bem apontadas pelo Leandro Paulsen. Olha, quando houver distorção, esta distorção precisa ser corrigida em nome do princípio da capacidade contributiva, da razoabilidade e outras questões.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Fernando, o Luís está pedindo um aparte?
Luís Eduardo Schoueri: A título de aparte para que o Fernando continue. O Fernando disse que na aquisição eu já tenho um direito. Eu pergunto, eu até discuti aqui com o João à parte: eu tenho direito sem que haja saída ou é um direito condicionado a uma saída? Ponho no limite. Se hoje acaba o ICMS, não há mais tributo estadual qualquer, aliás, mudou houve uma reforma tributária total radical e não existe mais ICMS, ou seja, haverá outras receitas do Estado, mas não o ICMS. Eu tenho algum direito contra o Estado ou não? Ou esse direito era condicionado a que houvesse pelo menos uma saída, ou seja, na medida que eu tenho uma saída, eu tenho é claro um direito. A entrada já é direito adquirido no meu patrimônio? Ou ela é ou a primeira etapa para junto com uma saída aí, sim, eu ter um direito. É um direito condicionado ou não? Porque Fernando manteve concordando com a idéia da disponibilidade, me parece que eu deve ter um direito pleno, não um direito condicionado.
Fernando Aurélio Zilveti: Eu não entendo o que direito seja condicionado.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Schoueri, me permite um aparte. Agora eu peço como Presidente e me concedo.
Luís Eduardo Schoueri: Pois não, conhecedor do ICMS--
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não, porque no caso que nós estamos
examinando trata-se de vendas por exportação, enfim, já houve saída. Eu não
entendi bem a sua restrição. A exportadora adquiriu exportou para o exterior, a
operação já se realizou. Então, o que significa que o crédito acumulou e, portanto,
há o direito em relação a esse crédito acumulado que provém da própria
Constituição da Lei Complementar. Quer dizer, eu tenho o meu direito não é
previsto o esgotamento desse direito, salvo por falta de exercício, questão que
o Fernando Zilveti colocou muito bem agora, uma coisa é o direito outra é o
exercício do direito. Agora, o que é acontece no caso do crédito e por isso o
adjetivo acumulado é que ele fica bloqueado, eu não tenho saídas tributadas
futuras eu não posso aproveitá-lo é isto. Certo, Doutor? Não?
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Só um aparte, ele perguntou se o crédito é gerado na entrada independente da saída?
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Aí já é concepção que ele quer do...
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Eu entrei e comprei a mercadoria, ele entrou gera crédito na contabilidade.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Segundo a lei passa de um para o outro um contribuinte aproxima para o outro.
Oradores não identificados: [pronunciamento fora do microfone].
Luís
Eduardo Schoueri: A minha pergunta é exatamente, se a caída saída é
condição para o exercício do crédito... Se amanhã, se eu não tivesse... A
empresa foi extinta hoje, não haverá saída. Eu vou ao Governo pedir o dinheiro
ou o Governo dirá: Lamento muito. Eu extingui hoje a empresa, eu não dou saída,
eu-
Orador
não identificado:
[pronunciamento fora do microfone] [ininteligível] Por conta própria, é
mercadoria de estoque [ininteligível]
Luís Eduardo Schoueri: Oi?
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Ela vai ser acrescida de volta para o custo, à mercadoria que estava lá.
Luís
Eduardo Schoueri: Volta, volta para o custo não, ela sempre esteve lá, ou
seja, eu--
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Não, a mercadoria no estoque... Ela vai ser acrescida de ICMS, só isso.
Luís
Eduardo Schoueri: Eu digo o seguinte, se eu não tiver nenhuma saída se eu
extinguir essa empresa hoje, vou partilhar os bens e esse crédito não tem como
partilhar para ninguém, porque desapareceu porque não haverá saída.
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Energia elétrica [ininteligível].
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Luís, a Lei Complementar prevê perda
do crédito se a mercadoria perecer no estoque, pronto. Quer dizer, não há
direito. Não há direito.
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Mas tem outro crédito, o crédito de energia elétrica.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não há direito.
Luís Eduardo Schoueri: O direito existe.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Só que nós estamos desvirtuando totalmente a discussão, o foco da discussão é a questão contábil e de imposto.
Luís Eduardo Schoueri: A questão não é contábil.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Importante o imposto de renda e CSL.
Luís Eduardo Schoueri: Presidente, desculpe a questão não é contábil a questão é jurídica, a questão é a seguinte.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não jurídica, contábil, claro.
Luís Eduardo Schoueri: Nós discutimos muito para concluir, eu acho que foi uma grande evolução para concluir que o cerne da questão é saber, se existe uma disponibilidade quando eu adquiro uma mercadoria. E, por conta de exportações eu ainda não posso usar o crédito, se eu já tinha disponibilidade ou se a disponibilidade só surge, no momento em que eu tenho primeira saída. Onde me pareceu e provoquei essa questão--
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Outra saída.
Luís Eduardo Schoueri: Que sem que haja uma saída aquele direito ainda não é sequer disponível. Esse foi o caminho talvez para conseguir... Eu que começava essa discussão achando extremamente estranha a decisão, mantenho a estranheza no mecanismo de exclusão e adição. Mas vejo um caminho que evoluí com a discussão, para dizer que se o direito era condicionado a uma saída, não há disponibilidade e, portanto, não há renda. Esse seria o caminho que me parece interessante, mas que exige para tanto que um conhecedor do ICMS, como o nosso Presidente, nos confirme que sem que haja uma saída, eu não tenho qualquer crédito perante o Estado.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Luís, não vamos embaralhar as coisas, se eu tenho uma mercadoria em circulação, o direito ao crédito vai efetivamente, pelo menos no meu ponto de vista, se consolidar quando ele der saída... Ele recebeu com crédito entrou no seu estabelecimento ele tem um direito, ele por antecipação ele já se credita e usa o crédito. Por antecipação. Só que o direito dele fica pendente de uma condição, que é essa mercadoria saía do estabelecimento. Por isso mesmo, o exemplo que eu dei: se a mercadoria aquela mercadoria se deteriorar, se perecer dentro do estabelecimento ele perde o crédito por quê? Não, ele já até já se creditou ele pode até ter utilizado o crédito, ele é obrigado a estornar, porque só na saída é que se dá a consolidação, digamos assim do crédito como direito efetivo dele. No caso da exportação, uma vez exportado o produto, direito ele tem ao crédito, agora, chamado de acumulado; porque ele não pratica operações tributadas por quê? O que pressupõe essa sistemática? Que o ICMS vai sendo usado até que o produto chegue no consumo e daí essa seqüência. Aliás, a lei complementar tem um dispositivo que fala do período: o que você não utiliza no período, que é o período mensal em geral, passa para o período seguinte. Então você vê que é toda uma sistemática, uma prática que é utilizada e juridicizada pela lei brasileira. Então, é isso que está aí. A figura do crédito acumulado é isso. Agora, outro problema é esse. Como esse direito, crédito acumulado é um direito do contribuinte. Agora, eu tenho direito e não tenho como realizá-lo, no sentido de disponibilidade, aí é outra coisa que o Fernando Zilvetti colocou muito bem. São duas coisas, uma coisa é o direito e outra é o exercício do direito. Eu lembraria até um dispositivo do antigo Código Civil, que dizia: "À todo direito corresponde uma ação que o assegura", bem claro, são duas coisas, embora totalmente interligadas. Pois não, então vamos lá, Alexandre, vamos focalizar a questão--
Alexandre Dantas: Professor, então... Não, a questão é a seguinte. Há uma decisão do STJ para uma exportadora do Pará dizendo que mesmo sem a lei estadual prevendo, como a lei complementar tem expressa disposição, o Judiciário há de supri-la e autorizou a cessão de créditos a terceiros, então, como o Dr. Bonilha bem colocou. E outra coisa, eu fui testemunha de um “causo”, o Dr. Eron disse o seguinte, que uma empresa do Paraná tinha sido extinta, encerrou a atividade, ficou com o crédito que é crédito escritural, e que o pai dele disse: "Entre com a ação, filho". E ele ganhou a ação, conseguiu que o Estado devolvesse em dinheiro esse crédito porque a empresa tinha sido extinta e os créditos, energia elétrica, telefone, combustível, e do próprio estoque ou das mercadorias... Como o Dr. Bonilha bem colocou, a toda ação, todo o direito corresponde uma ação.
Luís Eduardo Schoueri: Só um esclarecimento, que o Brandão estava há um tempão pedindo que me fosse lido. E ele tem razão e batendo com o que o Alexandre disse, só um esclarecimento. Eu estou com a Lei Complementar 87, lendo o artigo 25, cujo parágrafo 1º fala que o saldo credor acumulado pode ser imputado pelo sujeito passivo através de estabelecimento seu no Estado e; 2. Havendo saldo remanescente transferido pelo sujeito passivo a outro contribuinte no mesmo Estado.
O parágrafo 2º que fala da lei
estadual diz que a lei estadual poderá, insisto agora e grifo, poderá nos
demais casos de saldos credores acumulados, permitir etc. etc., o que pressupõe
que os dois primeiros casos independe de Lei Complementar, mas esse seria o
mérito que o Hiromi vem insistindo, que o Brandão vem insistindo, é outro
mérito. É o contribuinte que, no caso, não exerceu o seu direito diante do
Estado assegurado pela Lei Complementar de transferir a qualquer outro
estabelecimento. Ou seja, o fato do Estado não autorizar é um problema de uma
medida que deve ser tomada diante do Estado.
Agora, como o nós temos, continua em tese, vamos manter a discussão, vamos admitir que ele não tivesse como, porque aqui o Brandão já mata a questão dizendo que sempre tem como, é um outro mérito.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É melhor admitir mesmo que não tem possibilidade para o exame desse caso de Santa Catarina, que parece que é nesse sentido, não é? Nesse sentido. Não... Sim tem lei, mas ele está tendo alguma dificuldade não está conseguindo.
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Os Estados discutiram, questionaram muito esse dispositivo, feriria a Constituição, a competência dos Estados. Não vamos entrar nesse detalhe, só lembrando isso.
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Vamos ouvir o Ricardo, então, que ele vai voltando ao Relator da matéria que está quieto aqui.
Ricardo Mariz de Oliveira: Considerações complementares é o seguinte. O direito existe, está dito que existe, mas que não é praticável. Em outras palavras, não é disponível, não tem disponibilidade, não é exeqüível.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Esse é o ponto.
Ricardo Mariz de Oliveira: Então, eu acho que não precisa ficar pegando a legislação do Estado, está dito que tem o direito, só que no caso concreto. “Pode transferir para uma filial”, bom, ele não tem filial. “Pode receber do Estado”, só que o Estado não paga. Os mecanismos existentes não são aproveitável, não são suficientes, esse é o ponto. Eu sempre gosto de lembrar do artigo 74 do Código Civil de 1916, que não tem reprodução igual no atual Código, e que, na verdade, era conceitual. Então, eu acho o que conceito que lá estava ele sobrevive, porque era quase que doutrina o que estava lá. Tanto que alguns civilistas dizem que aquilo lá, a terminologia pelo menos do artigo 74 estava já superada ante do Código de 2002. Independente de terminologia, o Flávio fala em direito futuro, direito deferido, mas eu gosto sempre de lembrar uma coisa que aqui é muito importante. Ele diz que o direito adquirido é aquele que a pessoa, o titular do direito, possa exercer e que sobre a qual não exista nenhum fato de realização... Agora eu estou esquecendo... De realização falível, uma coisa assim, ele usa a expressão falível. Então, você tem o direito, mas você não pode exercer porque as condições para você exercer são falíveis, são falíveis porque realmente no caso até está materializado já, não é que é um evento futuro, é um evento presente, não tem como exercer.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: João, Nada? Mélega.
Luiz Mélega: É outro assunto.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ah, ele quer passar para outro assunto. Nós temos pauta ainda passando ao próximo, o Ricardo... Tem um do Ricardo? Já foi, não é?
Ricardo Mariz de Oliveira: Não. Eu queria só protestar contra a inclusão do meu nome desse segundo item, porque o Schoueri levantou isso há duas ou três semanas atrás. E eu só falei “é um assunto que deve ficar na pauta”. O Douglas levantou... Mas não, o Douglas levantou um assunto e a propósito dele, o Schoueri trouxe essa questão.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: O Schoueri levantou, isso é verdade.
Ricardo Mariz de Oliveira: E eu realmente não incluí.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Então foi por engano, não é?
[risos]
Luís Eduardo Schoueri: Você ficou de dar uma resposta.
Ricardo
Mariz de Oliveira: Não, eu ia viajar, eu falei: “Então, fica para vocês
discutirem”.
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Professor põe o do Bianco o SIMPLES.
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É esse tema é a industrialização por
recomenda na composição do CPL, para fins de cálculo do preço de transferência
na importação. Ele foi discutido, lembra?
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Prejudicado.
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Já foi discutido.
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Prejudicado.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Tem mais coisa ainda? Não. Por enquanto eu acho que não.
Luís Eduardo Schoueri: Não, acabou.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Simples e substituição tributária também foi... Ainda a do SIMPLES, pois não. Então vamos...
Luís Eduardo Schoueri: A do Ricardo ficou...
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu mantenho o assunto na pauta para o Schoueri explicar na semana que vem.
João Francisco Bianco: Só com relação... Para dar um fecho aqui no assunto do SIMPLES, da substituição tributária que nós começamos, nós discutimos a semana passada e eu que trouxe o assunto. E a questão é que nós vimos que na Lei Complementar 123, existe a possibilidade de serem excluídas da base de cálculo do PIS e da COFINS as receitas de vendas de produtos sujeitos à substituição tributária. Quer dizer, a pessoa jurídica está sujeita ao SIMPLES, ela adquire produtos da indústria para serem revendidos. Esses produtos são sujeitos à substituição tributária. Então, se a pessoa jurídica adquirente estiver sujeita ao lucro real, na venda dessa mercadoria não há incidência do PIS e COFINS porque ele já foi pago por substituição tributária quando da venda da indústria. Mas se a pessoa adquirente, o comerciante, for sujeito ao SIMPLES, a questão é se ele pode ou não excluir da base de cálculo do PIS e COFINS essa receita, que já tributada por substituição na indústria. E nós vimos que na Lei Complementar 123, existe a previsão de exclusão da base do cálculo do PIS e da COFINS das receitas de venda dos produtos sujeitos à substituição tributária, ainda que o comerciante esteja sujeito ao SIMPLES. Mas o fato é que na legislação anterior à Lei Complementar 123, não existia essa provisão, existem várias soluções de consulta sustentando que deve haver incidência do PIS e COFINS assim mesmo. E menciona especificamente o caso da substituição tributária sob o argumento de que o regime do SIMPLES é um regime benéfico, que o contribuinte pode entrar por opção. Então se entra, ele tem que submeter integralmente àquele sistema, e não há previsão legal determinando a exclusão da base de cálculo. E há inclusive a Instrução Normativa Regulamentadora. Na legislação anterior previa a tributação do PIS e COFINS nessa hipótese. Mas o fato é que a Lei Complementar ela inovou em relação à legislação anterior e prevê a exclusão da base de cálculo. Mas a IN que regulamenta a Lei Complementar insiste na cobrança do PIS e COFINS mesmo na hipótese de substituição tributária.
Luís Eduardo Schoueri: Até porque como você mencionou na última reunião, a Lei Complementar permitiria a interpretação de quem exclui não é o substituído e sim o substituto.
Ricardo Mariz de Oliveira: Não, realmente eu fui rever o texto de Lei Complementar e eu fiquei sem nenhuma dúvida no sentido de que ela permite a exclusão, a forma de apuração, o cálculo, o tipo de exclusão é feito mediante a aplicação daquelas tabelas. Então, não tenho dúvida de que é do comerciante mesmo, não é o industrial. O Hiromi quer falar.
Hiromi
Higuchi: Eu acho que porque a substituição tributária é diferente de incidência
monofásica ou alíquota concentrada. As duas coisas são distintas. Porque na
substituição tributária, o substituído pode requer a restituição, por exemplo,
e no monofásico, não pode. E nem na lei de cota concentrada. Mas a Receita
Federal eu acho que está havendo um equívoco, está tratando tudo como
substituição tributária. Então, na Lei Complementar, lá a exclusão fala só em
substituição tributária, não fala em incidência monofásica e nem alíquota
concentrada. Por isso que na instrução é mais... Eu acho que a Lei Complementar
precisa também dizer que no caso de incidência monofásica ou na alíquota
concentrada que os revendedores não pagam, está reduzida à alíquota zero,
também pode retirar da base de cálculo. Mas eu acho que a principal confusão é
que na Lei Complementar só usou a palavra substituição.
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone].
Hiromi Higuchi: Não, não, mas acontece que PIS e COFINS, substituição tributária não existe um caso mais.
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone].
Hiromi
Higuchi: Não é substituição tributária. Porque antigamente existia no
combustível, cigarro também, cigarro existia, porque o fabricante tinha que
pagar contribuição PIS/COFINS dela e tinha que pagar
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone].
Hiromi
Higuchi: Existia antes. Só um minuto, dois casos só, o resto é tudo
incidência monofásica.
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]
Hiromi
Higuchi: Não, não, na Lei Complementar não existe.
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Não, não é a Lei Complementar.
Hiromi Higuchi: Não, do SIMPLES não.
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]
Hiromi
Higuchi: Não, não, do SIMPLES não tem. Por isso que eu estou... Porque no
SIMPLES...
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Debate solitário.
Hiromi Higuchi: Não. Tanto é que eu mudei, porque a receita maior meu é de livro, e nesse semestre eu tenho alíquota zero. Então, não tem quase tributo. Então, no SIMPLES, ia para 16%, ia na alíquota alta. E isso acontece com produtos farmacêuticos, higiene, perfumaria, medicamentos, não é? Isso daí, na realidade, se for pela Lei Complementar, no SIMPLES não pode excluir, porque fala só substituição tributária, que nesses casos, não é.
Luís Eduardo Schoueri: [pronunciamento fora do microfone] Porque vender livros você também pode.
Hiromi Higuchi: [pronunciamento fora do microfone] Não é, é imune, mas acontece que lá na tabela do SIMPLES está incluído ICMS. E estão todas no livro também.
Luís Eduardo Schoueri: O Hiromi levanta uma hipótese que fica notória a situação. Ou seja, se eu tiver uma imunidade no SIMPLES e eu vendo alguns livros, será que eu teria que recolher o SIMPLES pleno? Ou iria recolher somente sobre as contribuições quando muito, mas não sobre o imposto?
João Francisco Bianco: Mas a Lei Complementar prevê no caso de exportação e no caso de substituição tributária--
Hiromi Higuchi: [pronunciamento fora do microfone]
João Francisco Bianco: Exatamente.
Luís Eduardo Schoueri: Mas não livros, eu sou uma pequena livraria. Eu sou um pequeno comércio de livros, João. Eu vendo, ou seja, eu tenho um pequeno comércio de livros, estou imune ao imposto, ninguém vai discutir isso. Estou no SIMPLES, PIS e COFINS em princípio eu teria não fosse a isenção que é um outro mérito. É só a pergunta para saber se eu sou sujeito, é que este exemplo evidencia que mesmo no regime do SIMPLES eu não sou obrigado a aplicar a alíquota plena e sim eu aplicarei a cada um dos tributos devidos conforme tais. Então, o exemplo do Hiromi é feliz porque evidencia o fato de que merece uma análise separada e aí sim, se é uma incidência monofásica, eu teria uma isenção nessa etapa, então, não há que se falar de tributação.
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Mélega, com a palavra.
Luiz Mélega: É um outro assunto.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Então, vamos aguardar.
Luiz Mélega: Vamos aguardar.
Luís
Eduardo Schoueri: Está na dúvida? Eu reconheço que com relação à
substituição, com ou sem o texto, no caso de substituição, eu penso que existe
uma incidência, mas por conta da substituição, o tributo já foi recolhido na
sua integralidade com a base de cálculo própria da substituição. Então,
independente do texto da lei, eu tendo a dizer que não haverá tributação. Tenho
dúvida no caso da incidência monofásica, porque aí, aí nesta hipótese que não é
a mesma, na incidência monofásica, eu tenho dúvida se aquela isenção da última
etapa se ela prevalece diante de uma outra lei que cria o SIMPLES. Ou seja, eu
tenho uma lei que diz “incidiu na primeira etapa, estão isenta as demais” e tem
uma outra lei criando uma incidência daquela etapa. Então, a pergunta é: são
duas leis especiais. Qual das leis especiais prevalece? Essa eu tenho um pouco
de dúvida, embora eu tenda a acreditar que a monofásica prevaleceria.
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Porque a lei estando monofásica é uma lei--
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Continua em pauta? Não. Então Mélega pode apresentar, então.
Luiz
Mélega: Professor Bonilha, na última reunião, discutiu-se o assunto dos
templos de qualquer culto. E eu pedi para deixar, para dar uma palavrinha
rápida nesta sessão aqui. Eu fiz um estudo rapidamente entre Constituições de
diversos países. O Professor português Jorge Miranda ele teve a pachorra de
compilar em dois volumes traduzidos devidamente para o português a Constituição
de vários países. E eu procurei para ver se encontrava algo como templos de
qualquer culto entre as Constituições destes diversos países, e não encontrei
nada. Não encontrei absolutamente nada. Então, o que as Constituições tratam é
da matéria no campo dos direitos fundamentais, que as Constituições européias
dão uma... Vamos dizer, uma prioridade acima do normal. E eu trouxe aqui uma
Constituição, uma dessas Constituições, a Lei Fundamental da República Federal
da Alemanha, e eu pediria para ler, porque é pequeno e eu acredito que seja
bastante esclarecedor. "Liberdade de crença, de culto e consciência
refractação”, é o artigo 4º. “A liberdade da crença e de consciência, a
liberdade de confissão religiosa e ideológica são invioláveis. É garantido o
livre exercício de religião”. Muito bem, então, o Nuno Rogério, que fez umas
anotações a essa Constituição, diz o seguinte: "Garantida a liberdade de
culto, não se nega expressamente, mas a contrário senso o favorecimento dos
poderes públicos em relação à uma igreja
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: O Luís pediu a palavra.
Luís
Eduardo Schoueri: Na verdade, veja, embora as Constituições normalmente não
tragam essa matéria, Mélega, eu também fiz um estudo sobre esse assunto, até
está publicado na Direito Tributário Atual, volume 21, em que eu mostro que as
legislações ordinárias em geral, e várias, sempre tratam de não tributar os
cemitérios. Só para uma informação à parte. Agora, eu pego o seu argumento para
trazer a favor da minha tese, para indagar se o Tribunal reconheceu
expressamente uma imunidade a um cemitério anglicano, por que anglicano? Por que
anglicano? Porque pertence a uma entidade religiosa. Se não é exatamente isso
um subsídio a essa entidade, ou seja, é favorecer. Dizer: “Se você for
enterrado e exerce uma religião que eu, Estado, reconheço, você não pagará
imposto, não haverá tributação”.
Agora, àquele que tem a ousadia de
ser ou anglicano ou católico ou o que seja, aquele que tem a ousadia da exercer
a sua religião como quer, esse não, esse paga o imposto. O Estado diferencia na
medida em que “se eu tenho uma imunidade ao templo religioso, ao templo pertencente
à entidade religiosa, essa imunidade se estende às demais sob pena de ferir a
liberdade que você pregava”.
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Ou paga ou não paga, ou está tudo bem.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Está em aberto esse tema, não é?
Luís Eduardo Schoueri: Eu queria dizer o seguinte. A imunidade para tirar para os vários templos está assegurada e não há como nós querermos mudar. Poderíamos até pensar em mudar a Constituição, hoje ela está assegurada, hoje é um desenho para o templo, mas o tema que surge é este. É dizer: “Por conta desta imunidade eu posso condicionar ao exercício de uma ou outra religião para que eu tenha imunidade ou eu devo interpretá-la com a mesma liberdade?” Esse é o tema que está, se Deus quiser, será decidido pelo Supremo favoravelmente à liberdade de religião. Por enquanto, não tanto.
Luiz Mélega: [pronunciamento fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Fala o nome, Mélega.
Luiz Mélega: O que acontece na prática, Schoueri, é o seguinte. O que acontece na prática é o seguinte: uma ou qualquer Prefeitura do Interior com problemas em virtude de não ter onde enterrar os seus defuntos, ele oferece, por exemplo, um determinado terreno e dá uma isenção de impostos de dez, 15 anos e tudo o mais para que se instale a atividade. Mas depois disso aí, aí vem o lançamento. É o que acontece. Eu não estou dizendo que está certo ou não estou dizendo que está errado, eu estou apenas dizendo o que acontece na prática. Agora, tem pessoas e até juristas que interpretam o artigo 19 ao pé da letra. Então, que não pode subsidiar.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Salvador, com a palavra.
Salvador
Cândido Brandão: Mélega, bom dia. Eu agradeço a oportunidade que o
Presidente nos dá de trazer esse assunto, porque realmente é uma coisa que,
assim, apenas na vida me incomoda, não é?
[risos]
Salvador
Cândido Brandão: Não, isso é uma
questão--
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone] Eu estou de acordo com você, por enquanto eu só pago imposto especial da minha casa.
Luiz Mélega: Exatamente
[risos]
Salvador Cândido Brandão: Não porque na Consolação aqui, onde eu fiz aqui o meu túmulo, lá não paga IPTU e está tudo tranqüilo.
Luiz Mélega: Eu vou ser cremado.
Salvador Cândido Brandão: Não, é da Prefeitura lá, então, não tem problema. Não, a questão é o seguinte. Ele trouxe uma questão interessante que vem me incomodando pelas propostas que estão correndo no Congresso. Essa questão que você disse que há o 19 que impede o subsídio, encontra uma outra Norma Constitucional que diz que há uma outra imunidade de impostos. Então, aí o Estado não pode subsidiar, quer dizer, dar dinheiro para a igreja, “faça isso que eu”... Não pode, agora o imposto já é uma outra coisa. Tem uma norma específica em conflito, não é nem conflito, é uma norma especial da Constituição. Agora, exatamente o que eu gostei desse assunto é que eu estava tentando encontrar uma maneira de afastar a proposta daquele Senador fatídico do Rio, Marcelo Crivella, que a proposta dele de dizer que vai ajudar as outras igrejas, coitadinhas das outras igrejas, ele quer que o Governo subsidie as reformas de todas as igrejas, lógico, pensando na igreja dele, na Universal. Então, essa lei que eles estão querendo aprovar eu até quero que seja aprovada, porque é inconstitucional, não é? Era isso.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: O microfone.
Luiz Mélega: Não pode, evidentemente, embaraçar, cobrar um tributo [falha do áudio] de forma abusiva ou que impeça o livre exercício do culto. Isso também está claro, não é?
Luís Eduardo Schoueri: Agora, você que invocou o artigo 150, inciso IV, alínea "c", porque me parece que você leu o artigo 19 e esqueceu a que a imunidade é assimilada.
Luiz Mélega: Não, absolutamente, eu comparei--
Luís Eduardo Schoueri: Então, não vamos entrar no mérito. Ou seja, templo de qualquer consulto, Mélega, eu vou ser dogmático, não pode pagar imposto. O negócio de embaraçar, não embaraçar, se é alto ou se é baixo. Um real de imposto é muito.
Luiz Mélega: Mas já que existe um debate, eu fiz uma comparação entre as outras Constituições, vamos dizer, de diversos países. E lá eles tratam o assunto no culto e a contrário senso diz que não pode subsidiar. Se não pode subsidiar, não pode embaraçar também.
Luís Eduardo Schoueri: Eu insisto com isso, Mélega, por favor. Dê uma lidinha. Pelas referências bibliográficas, há os demais países, você se refere inclusive à Alemanha, para você verificar que o legislador ordinário trata com bom senso de isentar os cemitérios. Então, só uma informação a mais para que você tenha, já que você foi lá na Constituição, veja as leis ordinárias e descubra que ordenamento resolve a questão.
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone]
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Bem, meus caros, o nosso tempo está se
esgotando... O nosso tempo já está se esgotando e eu vou, então, terminar a
mesa de hoje agradecendo a presença de todos e lembrando que no dia 28, aqui,
na sede de IBDT, nós teremos a mesa da semana que vem.
Estão todos convidados, portanto, e
eu agradeço mais uma vez a presença de todos, desejando um bom dia para todos.
FIM
Eu,
Jucinéia J.de Andrade, estenotipista, declaro que este documento, segundo
minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio fornecido.
Revisado
jfb
21.08.2008.doc