Integrantes da Mesa:
Pres. Prof. Paulo
Bonilha
Luís Eduardo Schoueri
Walter Piva Rodrigues
Fernando Aurélio Zilveti
João Francisco
Bianco
Pres. Prof.
Luis Eduardo Schoueri: Mas eu acho que, se permitir, não é em pauta,
mas é, assim, o assunto da semana, a questão da modulação dos efeitos daquela
decisão, da decisão do Supremo Tribunal Federal sobre prescrição e decadência
em matéria de INSS. Talvez fosse um tema que os colegas gostassem de discutir
um pouco. O João apresenta, inclusive, o Relatório do Ministro Gilmar Mendes,
cuja parte final fala sobre modulação de efeitos. Leio só a
parte final, que é a parte que ele fala, diante dos pressupostos, todos,
sobre modulação de efeito, ele diz: “Pondero a esta Corte a conveniência de modular
os efeitos da mencionada declaração de inconstitucionalidade, de modo a afastar
a possibilidade de repetição de indébito de valores recolhidos nestas condições,
com exceção das ações propostas antes da conclusão deste julgamento. Nesse
sentido, o Fisco resta impedido de exigir, fora dos prazos de decadência e
prescrição previstos no CTN, as contribuições da Seguridade Social. No entanto,
os valores já recolhidos nestas condições, seja administrativamente, seja por
execução fiscal, não devem ser devolvidos ao contribuinte, salvo se pleiteada a
repetição ou compensação de indébito, judicial ou administrativamente, antes da
conclusão do julgamento, em 11/06/2008. Em outras palavras, créditos pendentes
de pagamento não podem ser cobrados, em nenhuma hipótese, após o lapso temporal
qüinqüenal. Por outro lado, créditos pagos antes de 11/06/2008 só podem ser
restituídos, compensados ou, de qualquer forma, aproveitados, caso o
contribuinte tenha assim pleiteado até a mesma data, seja pela via judicial,
seja pela via administrativa; ou seja, consideram-se insuscetíveis de
restituição os recolhimentos efetuados nos prazos previstos nos Arts. 45 e 46
da Lei n° 8.212 e não impugnados antes da conclusão deste julgamento”.
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone].
Luis Eduardo Schoueri:
Mas também não vem de graça aqui.
Walter Piva Rodrigues: Não, mas também não vou falar nada que
justifique ter, todo mundo, acordado tão cedo, mas é o seguinte. Eu vou ter que
pagar sob protesto judicial? Em primeiro lugar. Para garantir o meu direito ao
retorno? Segundo: eu só trabalhei ou trabalhei, fundamentalmente, com alguns
empresários rigorosamente conservadores, jamais discutiram uma questão,
preferiam pagar, depois pedir de volta, porque era uma garantia, assim
entendiam, que devia ser feito; eram rigorosamente conservadores, me lembro
disso. Porque não queriam correr risco, não queriam isso,
aquela coisa toda. Quando consolidava a situação, dentro do período decadencial,
pediam de volta. Podiam estar, eventualmente, correndo algum risco, de alguma
alegação de enriquecimento sem causa, porque eles haviam,
claro... Quando se pagou, receberam os valores da mercadoria, os
impostos foram trasladados, depois eles pediam de volta, mas é uma possível
contra argumentação. Agora, não tem, acho eu, não sei, não tem sentido essa modulação,
completamente. Então, isso vai incentivar o não pagamento. Ou então, vamos
todos a juízo sempre; havendo um sinal de inconstitucionalidade, vai todo mundo
a juízo, quer dizer, o Judiciário vai, outra vez, sucumbir. Então, realmente,
apesar de o João ter dito aqui: essas são razões de alta - talvez interpretando
o Ministro - relevância econômica e tal, mas isso, não sei. São as observações
que eu só vou fazer... Acho que, então, o contribuinte vai ter que pagar sob
protesto judicial; eu pago e protesto pela devolução, e aí que o Juiz tem que
dizer que indefere o protesto? Não sei, eu estou estranhando.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: João, você queria falar?
João Francisco Bianco: O Fernando quer falar primeiro, não?
Fernando Aurélio Zilveti: Eu queria só trazer uma, para somar, aqui,
às questões que foram levantadas, trazer outras questões que eu recebi aqui, por
e-mail, do Associado Carlos Biazi, que está aqui
presente, que fez algumas colocações aqui. Primeiro, quanto ao momento de
aplicação da decisão. Pergunta para os integrantes da Mesa, principalmente o
nosso processualista.
Walter Piva Rodrigues Eu não vou vir mais. [risos]
Orador não identificado: É que o senhor vem pouco.
Walter Piva Rodrigues: Eu nunca vou responder a altura.
Fernando Aurélio Zilveti: Quanto ao momento de aplicação da decisão, pergunta: É necessário
aguardar a publicação da Súmula, ou da decisão, na imprensa oficial, ou
publicação de algum Ato Normativo da Procuradoria da Fazenda sobre a aplicação
da decisão? É a pergunta...
Walter Piva Rodrigues: Teve resposta? Alguém tem resposta? Eu
acho assim: em primeiro lugar, tem que ser publicado no Diário Oficial. O Acórdão
tem que ser veiculado no Diário Oficial. Não obstante, muitas vezes, os Tribunais
expeçam às autoridades essas notas taquigráficas, ou o que seja, ou ao menos o
julgamento, mas eu acho que a veiculação, pelo Diário Oficial, é imprescindível.
Enquanto não houver intimação...
Fernando Aurélio Zilveti: Enquanto não for publicado não pode entrar com ação.
Walter Piva Rodrigues: Não, porque ele já fixou a data limite. A
minha opinião é que vale porque está fixado o termo, senão não teria
preocupação de fixar o termo, teria dito outra coisa.
Alexandre Dantas Fronzaglia: Da publicação?
Walter Piva Rodrigues: Da publicação.
Fernando Aurélio Zilveti: Se quiser entrar agora, não consegue?
Walter Piva Rodrigues: Eu acho que pode até fazer, mas...
Luis Eduardo Schoueri: É temerário.
Walter Piva Rodrigues: É temerário.
Fernando Aurélio Zilveti: [ininteligível] só a publicação vale.
Walter Piva Rodrigues: Eu acho que não, porque ele esta indicando
o termo, no Acórdão.
Luis Eduardo Schoueri: Eu estou enganado ou esse termo, para que
produza, tem que ser aprovado pela maioria da Casa ou então pela maioria
qualificada, do próprio Supremo, para aprovar isso. Portanto, em princípio, foi
julgado pela maioria do... Ou seja, eu quando olhei essa lei, quando eu vi
[ininteligível] todas as matérias sobre a possibilidade de modulação, isso fala
que a modulação depende de um quórum qualificadíssimo,
eu tenho uma idéia muito clara: quem é que vai dizer que é inconstitucional uma
lei que a maioria qualificada do Supremo ratificou e aplicou, ou seja, vamos
ser práticos, não adianta, é constitucional, é assim que vai funcionar e o Supremo,
se a maioria disse que é até o dia 11 de junho, se ficou assim ratificado, é
temerário você vir com outra tese e dizer: “Vocês, Ministros do Supremo, todos
erraram, vocês todos incorreram numa inconstitucionalidade”.
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Fernando Aurélio Zilveti: Posso fazer mais duas perguntas? A
pergunta é mais para aqueles... Para advertir aqueles que ainda acham que a
publicação, só a publicação que faria com que a Súmula tivesse vigência, então,
é mais por isso. Porque têm vários juristas, mencionados aqui, que só a
publicação torna efetiva a Súmula ou uma decisão vinculante.
Orador não identificado: Mas eu acho que a lei que trata...
Fernando Aurélio Zilveti: Então, de qualquer modo tem que publicar,
mas quando publicar vale a data. Essa é a resposta. A segunda pergunta que eu faria,
que eu faria não, que foi feita aqui, é: "O efeito ex nunc declarado, afeta os parcelamentos em curso, em que estejam
parcelados débito com até dez anos?”
Luis Eduardo Schoueri: Esta é a pergunta.
Fernando Aurélio Zilveti: Caberia um pedido de recálculo?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ai é a Procuradoria...
Luis Eduardo Schoueri: Me parece que esta é a grande questão que
nós temos que enfrentar agora, porque esta, sim, não foi vista. Esta o Ministro
não falou, ele falou sobre pago e não pago. E o que é o parcelamento?
Alexandre Dantas Fronzaglia: É isso que eu ia falar.
Luis Eduardo Schoueri: Parcelamento é um mero pagamento. O
parcelamento pressupõe uma confissão. Então, a pergunta é: O que é essa
confissão que leva ao parcelamento?
Fernando Aurélio Zilveti: [Pronunciamento fora do microfone].
Luis Eduardo Schoueri: Eu tenho, para mim, que, em alguns casos,
especificamente, repito, o parcelamento é conseqüência de um ato de transação.
É transação prevista em lei, nos termos próprios. Então, aquela chamada
confissão, no caso do REFIS e outros tantos, é o
contrário, eu penso que aquela confissão, aquele acerto, enquanto existe, e que
a parte, aderindo ao REFIS, desiste dos processos judiciais, faz-se coisa
julgada sobre aquela matéria. Já não se tem mais uma certeza que um ou outro
tinha razão, até porque houve a transação prevista
Fernando Aurélio Zilveti: Tem mais uma pergunta do...
Orador não identificado: Vamos discutir essa.
Orador não identificado: Eu acho que hoje dá para discutir, é um
debate importante.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Já terminou ou não? Fernando?
Fernando Aurélio Zilveti: Não eu só estava passando uma pergunta,
não era a minha opinião.
Orador não identificado: Desde que não financie.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Sim, mas já. Então, o João agora. João,
por favor. O João tem uma... Ele já tinha pedido a palavra.
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone].
Walter Piva Rodrigues:
Antes daquela data.
Luis Eduardo Schoueri: Só para esclarecer, eu queria ler o Art.
171 do Código Tributário Nacional, só para concordar com João, nessa parte,
dizendo que há casos e casos, porque o Art. 171, eu quero lembrar: “A lei pode
facultar, nas condições que estabeleça, aos sujeitos ativo e passivo da
obrigação tributária, celebrar transação que, mediante concessões mútuas,
importe terminação de litígio e conseqüente extinção de crédito tributário”. Eu
quero lembrar essa idéia, concordando com o João, que a transação existe na
hipótese de litígio; então, não havendo litígio, um REFIS
que não houvesse o litígio, não seria o caso. Então, vamos separar o joio do
trigo, concordo com o João nesse ponto.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Fernando Zilveti.
Fernando Aurélio Zilveti: Ainda dentro dessa questão dos efeitos, a
modulação é uma conseqüência dos efeitos ex
nunc previstos na lei; a lei que regulou os efeitos ex nunc das decisões da nossa Corte Constitucional foi feita,
justamente, para que os Ministros, quando trabalhassem em cima de efeitos ex nunc, declarassem a extensão desses
efeitos. O fato é que a modulação é prevista em lei e os Ministros passaram a
ter uma preocupação maior, em especial o Gilmar Mendes, que é o melhor constitucionalista
de todos, na minha concepção. Ele é o genuíno constitucionalista efetivo de
todos e ele entende desse assunto de modulação, escreveu muito sobre modulação,
e me parece própria a modulação feita pelos Ministros,
não pelo Ministro, embora ele tenha influenciado determinantemente e
positivamente nessa modulação. Com relação a isso, especificamente, que
Schoueri provocou, a modulação precisa ser expressa. Então, se ela não tratou
dessa questão específica, fica faltando uma perna na modulação,
conseqüentemente, ela não premia esse tipo de situação. A não ser que, numa
outra decisão, venha, o Supremo, a tocar esse assunto novamente e, dessa feita,
expressamente, modulado. Então, os exemplos de modulação comparados são sempre
expressos, eles não são genéricos, nem poderiam ser, porque senão causam a
insegurança jurídica e, com relação à transação que o Schoueri tocou, de fato,
transação precisa ser transação judicial, concordamos com o Bianco. Porque na lei
do REFIS 1, tinha uma previsão, na lei, sobre
transação e também tinha uma previsão sobre os processos judiciais e as decisões
que eu conheço, que eu tive oportunidade da analisar, que trataram desse REFIS
1, foram sempre no sentido de, se o contribuinte tinha ações judiciais na
ocasião e aderiu ao REFIS, mesmo que fosse uma transação administrativa, teve
efeitos judiciais no momento em que os processos foram desistidos. Quer dizer a
parte desistiu, por força do acordo que fez, então, fez coisa julgada. Aí,
respondendo à provocação do Schoueri, não se fala mais em recálculo,
absolutamente. No REFIS 2 e nos outros parcelamentos
já não teve essa previsão expressa, pelo menos que eu me lembre, não tinha uma
previsão expressa sobre transação. No REFIS 2 teve uma
previsão de desistência, que eu acho que... É isso que ia falar, há equivalência.
Muita gente fala "Ah, não, mas aí não é transação mais". Não, a
transação não precisa ser expressa, basta transacionar. O efeito que tinha que
ser dado é no processo judicial, não tendo processo judicial não se fala em
transação com esse efeito que a gente está discutindo. Os
demais parcelamentos sim, até o Schoueri falou “salvo melhor juízo”, o
Bianco também falou “salvo melhor juízo”, porque eu acho que aqui a gente não
pode falar “data vênia” e nem “salvo melhor juízo”, porque a gente está sendo questionado
de chofre. A gente responde de chofre. Porque “salvo melhor juízo” está na
próxima Reunião que a gente vai... [risos].
Orador não identificado: Não pode ficar em cima do muro.
Fernando Aurélio Zilveti: Tem que [ininteligível] falar; aqui a
gente está falando de... Não podemos... É uma pré-compreensão, vamos colocar
assim. A gente vai ver, depois, se efetivamente a gente, noutra ocasião, volta
a discutir o caso, mas me parece que esta é a opinião.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Alexandre Dantas.
Alexandre
Dantas Fronzaglia: Eu acho
que essa primeira questão que se colocou é a seguinte: pelo que me recordo,
essa lei federal, um dos autores parece que é do Gilmar Mendes, enquanto Ministro
da Justiça em colaboração com o Doutor Ives Gandra, ou, desculpa é de memória, então,
eu estou falando que ele ocupava um cargo e o... De chofre. Não me lembro nem
do número da lei, não achei, por que é uma lei específica, não tive acesso ao Acórdão,
mas com base nessa lei federal, que o Doutor Ives é um grande incentivador,
inclusive, e escreveu muito junto com o Gilmar Mendes. E é por isso que o
Doutor Gilmar Mendes é o grande incentivador da aplicação dessa lei. Um dos
fundamentos da lei é para modular os efeitos, que eu me lembro, até, do Doutor
Ives defendendo, é o princípio econômico da estabilidade econômica do Estado
para evitar, agora, a restituição de bilhões de reais e etc..
Esse é o fundamento, não é jurídico, é o fundamento econômico. Mas eu vejo o
seguinte: Primeiro ponto. Pelo que eu li no Valor Econômico, que seriam
jornalistas que teriam assistido ao julgamento e ai precisa ver os outros Votos,
o parcelamento tinha sido contemplado como possível, como a
causa possível de restituição, de revisão, eu vi pela... Legal, porque o
parcelamento, estando em curso, não há o ato jurídico perfeito e acabado. O que
o Supremo visou foi: “Quem já pagou, pagou, então, não vamos permitir novas
ações”. O caso, por exemplo, o que... Qual é a mentalidade? O que está em
discussão, ou em curso, continua possível de revisão e eu acho que o
parcelamento, se eu não paguei a última parcela, se eu estou na 49 de 50, eu
tenho direito a pedir a revisão ou o recálculo do parcelamento, porque ele não
foi encerrado. Seria o mesmo então, que eu não pagar a última, e eu ir para a
execução, e eu vou embargar a execução, dizendo que o cálculo tem um fundamento
equivocado. Como o Dr. João disse, uma lei inconstitucional, julgada numa ação
direta, ela perde eficácia; é muito mais violento o efeito de uma decisão numa Ação
Direta de Inconstitucionalidade, parece que o caso é de uma ADIN, aí, nós
estamos tratando, então. A lei perde eficácia erga omnes, quer dizer nunca existiu. Quem já pagou não pode, nos
efeitos--
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone].
Alexandre Dantas Fronzaglia: Pelos efeitos da modulação que, se não
houvesse a modulação, ela teria o efeito ex
tunc. Então, a modulação vem nesse sentido. Mas eu vou discordar o seguinte:
o REFIS, mesmo sendo uma transação e estando em curso
por dezenas de anos para frente, eu vejo aí que há um vício de vontade. Eu
parcelei, eu transacionei sobre um valor inconstitucional, um valor calculado
numa lei inválida e, ele estando em curso, ao longo do tempo, e o Supremo não
tendo e se o Supremo não regulou explicitamente esses casos, eu acho que aí a
solução é o Embargos de Declaração, para que o Supremo,
então, defina nos casos do REFIS, PAEX, parcelamentos, qual é, para evitar,
exatamente, essa insegurança jurídica que o que se visa é, na modulação
acabam-se as discussões. Então, se o Supremo deixar em aberto, eu entendo que a
transação, havendo um vício de vontade, eu posso questionar a ela. Agora,
porque o efeito da transação está se irradiando no tempo, eu não acabei de
pagar o REFIS, então, enquanto eu não quitar aquela
dívida, o efeito foi esse, quem pagou e quitou a dívida está irremediavelmente
atingido pelo efeito da decisão. Quem está ainda, se o Supremo disser: “olha só
nos casos de parcelamento” e não disser, no caso do REFIS,
que é um parcelamento especial, a gente não pode esquecer que, eu acho que essa
questão que o João disse: “Ah, se não tiver ação pode, se tem ação não pode, se
desistiu na ação”, a desistência foi viciada. Se eu estava discutindo que o
INSS não era... Estava prescrito, estava decaído, acima de cinco anos, e eu vi
e, por um benefício fiscal, eu fui e desisti da ação, e agora o Supremo diz que
aquilo era certo o que eu estava discutindo, a minha vontade
está viciada. E aí a transação que o Código Tributário traz é a
transação civil, é o Direito Civil aplicado. É o
instituto do Direito Civil, Dr. Schoueri, eu acho que aí, nesse caso, não
podemos dizer que é um instituto de Direito Tributário diferente do instituto de
Direito Civil. Se no Direito Civil prevê-se o vício de vontade como uma das
causas de anulação do ato jurídico, eu acho que tem que se aplicar o Código
Civil nesse ponto, transação é ato jurídico regulado pelo Código Civil, se tem
um vício de vontade eu posso questioná-lo. A menos o que Supremo diga: “Olha,
não adianta, eu estou modulando nesse sentido”. Então, acabou. É a minha
opinião.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Teresa.
Maria Teresa Martinez Lopez: Eu gostaria, bom, rapidamente, eu só acho
que uma das poucas coisas que eu gostei, realmente, dessa decisão, pelo
princípio da segurança jurídica. Porque, no caso passado, do Fundo de Garantia,
todos nós devemos lembrar que, com os expurgos do Fundo, quem que pagou a
conta? Repassou para a sociedade. Então, aqui é a mesma coisa: é o princípio da
segurança jurídica em que foi dada uma solução. Mas eu queria colocar uma outra
questão que tem me incomodado: a Lei 8.212 se aplica ao PIS e à COFINS? E faço os esclarecimentos. Eu venho, e é público, eu tenho as minhas decisões no site, vinha
defendendo que a Lei 8.212 não trata do lançamento por homologação, ela trata
do lançamento de ofício e não se aplicaria ao PIS e nem à COFINS por vários
argumentos. Um deles é justamente isso: O PIS, já há decisões antigas, da não
aplicabilidade da Lei 8.212. COFINS tem outro agravante: a Lei 8.212, ela é
posterior à Lei Complementar. Em matéria de decadência teria que ser expresso,
não se aplicaria, pela continuidade do FINSOCIAL, à
COFINS. E também outros argumentos em que, no caso do PIS e COFINS, os
lançamentos eram feitos pelo antigo, pela Receita Federal e não pelo INSS,
enfim, há vários argumentos. Essas decisões que foram
julgadas agora, nesses quatro, me parece, eu não tive a oportunidade de
ver, não são, são do INSS e não PIS e COFINS, portanto, como é que fica essa
questão? Por quê? É relevante saber, porque não se aplicaria então, a questão
da modulação dos efeitos e ficaria, ainda, no regime da Lei Complementar 118, etc.
e tal.
Fernando Aurélio Zilveti: Só para esclarecer, talvez tenha me
expressado mal. A modulação em matéria de Direito Constitucional, ela não é
casuística e nem no direito comparado a gente tem
exemplo de casuísmo. A modulação, ela fala de como esta decisão vai operar no Direito.
Então, ela não precisa falar “olha, aqueles contribuintes que têm um
parcelamento com o REFIS, 1, 2, 3 ou outros tipos de
parcelamento”. Mas o que eu disse que precisaria haver um esclarecimento ou que,
pelo menos, se não há esclarecimento... Então, com relação à modulação: a
modulação, ela trata dos efeitos da decisão e aí a novidade da lei a respeito
da modulação ou a respeito da Ação Declaratória de Constitucionalidade que veio
em seguida, veio na seqüência da Ação Declaratória de Constitucionalidade, que
é uma novidade, também, de autoria do Ministro Gilmar Mendes--
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Foi na seqüência.
Fernando Aurélio Zilveti: --foi na seqüência; então, qual a idéia da
lei? Foi trazer ao controle concentrado de constitucionalidade os efeitos ex tunc e ex nunc, não olhando segurança jurídica nem segurança econômica,
como sugere, mas da natureza do controle concentrado de constitucionalidade. Então,
o controle de constitucionalidade tem essa natureza: ele pode ser ex tunc ou ex nunc quando a Corte Constitucional assim entender, para garantir
direitos, e para garantir o quê? A segurança do Estado. Então, ela não quer...
A gente, é lógico, nós estudamos Direito Tributário, a
gente fica com a cabeça sempre voltada ao dinheiro. Então: "ah não, o Estado
não quer devolver dinheiro, ele não quer ter um problema de ter que devolver o
dinheiro”. Isto é um argumento, mas, em termos de controle concentrado de
constitucionalidade, a garantia é do Estado, não é do dinheiro do Estado ou...
Mas também é a garantia do contribuinte e a garantia do cidadão. Então, os
efeitos ex tunc e ex nunc são do controle concentrado.
Quanto à modulação, ela é conseqüência do efeito ex nunc dado à sentença, ou seja, quando se analisa uma questão de
Direito Constitucional no sistema concentrado e o Tribunal considera que este
caso deve ser tratado com efeitos ex nunc,
conseqüentemente se aplica a modulação e a modulação
vai, então, trazer o que é necessário modular. Mas aí, com relação à transação,
precisaria dizer que a transação fica afetada? Se a gente está falando de uma
questão que afeta, efetivamente, o contribuinte em parcelamentos, eu entendo
que sim. Precisaria falar, especificamente, sobre REFIS? Não. Aí uma questão
para não torpedear, mas, responder ao meu amigo Alexandre, o vício de vontade
não é bem isso que a gente está falando aqui. Não há vício de vontade num parcelamento.
O vício de vontade, a vontade de transacionar é
expressa no Direito vigente, não no Direito futuro e nem poderia ser. Então, o Direito
vigente.
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Fernando Aurélio Zilveti: Exatamente; a razão sim. Agora, qual é a
motivação de uma transação? Acabar com o litígio. Eu tenho um litígio, eu tenho
uma vontade de acabar com o litígio, não há vício de vontade nesse momento,
porque é assim: “eu tenho a vontade”, a não ser que alguém tivesse a vontade
viciada no momento anterior à transação, mas não por uma lei, eu estou dentro
do Direito vigente, eu não sei nem se daqui a cinco, dez anos, vai vir o Supremo
falar sobre esse assunto e o Supremo, falando sobre esse assunto, não macula a
minha vontade. O que pode, sim, ser um argumento, é dizer: “Olha eu tenho,
aqui, parcelamentos em curso”, que muita gente discute o REFIS,
“ah, mas eu, agora, tenho outra situação”. Eu manifestei a minha vontade, se a
situação muda... Ah, então, o estímulo é todo mundo não parcelar? Eu não sei se
é estímulo ou desestímulo, mas eu não vejo, aqui, vício de vontade.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Luis.
Luis Eduardo Schoueri: Endossando, Alexandre, não existe vício de
vontade de parcelar, porque esta era a vontade e a
vontade estava claríssima e não mudou, agora, os motivos íntimos que levaram a
pessoa a achar que era conveniente, a pessoa... Porque se a pessoa tivesse
certeza, talvez ela não tivesse feito o parcelamento. Ela tinha uma dúvida
naquele momento, motivos íntimos que a levaram a tomar a decisão de
transacionar. Como a Fazenda também; a Fazenda também, quando aceita transação,
também ela deveria ter suas razões ou o Legislador para dizer isto. Isso se
torna completamente relevante como você foi muito feliz dizendo: a transação do
Direito Tributário, neste ponto, não é diferente da transação do Direito Civil.
Num e no outro caso eu tenho um litígio, eu tenho, portanto, posições
contrapostas, chega-se a um bom termo. A diferença na matéria tributária é que
a transação deve ser prevista em lei, ou seja, a
vontade do Fisco não é suficiente para a transação, a transação se faz nos
termos estritos que a lei autoriza, não existe aquela idéia: “Ah, para você eu
dou 40% e para o outro eu vou dar 45%”, é o Legislador que autoriza, esta é a
característica da nossa transação. Mas no mais, você acerta ao dizer: é como
qualquer transação. Nesse sentido, havia a vontade, a
vontade não... As razões de foro íntimo que levaram o contribuinte a aderir que
era: “Puxa, talvez não seja inconstitucional, talvez minha briga seja tola”,
essas razões de foro íntimo não afetam a própria transação. Agora, João Bianco,
com relação ao ponto que você mencionara há algum tempo, eu devo dizer, vamos
só separar um ponto de outro, então... Você quer, você...
João Francisco Bianco: Sobre o parcelamento?
Luis Eduardo Schoueri: Sobre o parcelamento.
Luis Eduardo Schoueri: Então, o João Bianco vai retificar, assim
não precisa eu falar.
Pres. Prof.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Alexandre, conclusão rápida, que eu
preciso passar para a próxima Assembléia.
Alexandre Dantas Fronzaglia: Eu não vou treplicar, é uma questão que
vai se colocar, cada um vai discutir essa questão da tran... Eu só queria
retificar, como não é ADIN, então é a questão da Súmula. Mas o que a gente vê,
que a Dra. Teresa trouxe, é o seguinte: o Art. 45º da Lei 8.212 foi utilizado
pelos auditores fiscais para autos de infração de PIS/COFINS com atraso de dez
anos. Eu tenho um Acórdão, até, do Conselho de Contribuintes dizendo se aplica
essa lei e, se o Ministro diz que está julgando que a lei, eu concordo João, se
julgou que o artigo tal da lei é inconstitucional, vale para tudo não tem por
que separar, eu acho. Inclusive, o que eu li no jornal seria o seguinte: que o Ministro,
na votação, que a gente não sabe como é que foram os outros Votos, teria ficado
definido que nos próprios parcelamentos haveria o recálculo administrativo, haveria
uma ordem para que o INSS, a Receita Federal, anulassem as cobranças, anulassem
as inscrições de Dívida Ativa e recalculassem os parcelamentos em curso,
expungindo a parte inconstitucional. E eu creio, então, que o Conselho de Contribuintes
deva, também, seguir essa decisão e no caso do PIS/COFINS também, CSL, etc.,
anular de ofício todos os autos da infração em prol da segurança jurídica.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Dona Mara, com a palavra.
Mara: Eu acho que, quando ele se referiu à transação, eu acho que, quando o
Alexandre se referiu à transação, ao vício de vontade, na verdade era o vício
de vontade quanto ao quanto se estava negociando, vamos dizer assim, ao quanto
se estava transacionando; a vontade de transacionar
sempre existia, a vontade de ter um parcelamento realmente existia, mas o que
estava viciado lá era o saber o quanto, efetivamente, era devido. Talvez essa
tenha sido a colocação dele. Agora, uma questão que eu acho importante, também,
pelo que eu ouvi da leitura do Voto, é que, vamos dizer assim, se eu estivesse
em curso com uma execução fiscal, discutindo os valores dessa execução fiscal e,
eventualmente, eu não tenha levantado a questão da decadência, nessa execução
fiscal, por quê? Porque eu aceitei a tese de que a lei se aplicaria, então, os
dez anos que eu estou sendo cobrada se aplicariam, hoje, se eu não me
manifestei, nesse processo, sobre a decadência de um lançamento eventualmente,
eu não poderia...
Orador não identificado: Parece que eles vão mandar cancelar.
Mara: Seria decadência de ofício se eu nunca levantei essa questão?
Luis Eduardo Schoueri: Se não pagou ainda...
Mara: Porque eu estou entendendo que, eventualmente, eu nem poderia ingressar
em juízo e dizer que esse valor, vamos dizer assim,
decaiu, porque o lançamento foi feito anteriormente aos dez anos, vamos dizer
assim, ou aos cinco anos, porque, na verdade, eu tenho a decadência processual.
Processualmente falando, eu posso alegar a qualquer tempo. Se eu tenho uma ação
anulatória ou uma ação de execução onde eu estou discutindo valores, mas não a
decadência do lançamento, o que eu estou entendendo, por essa leitura, é que eu
não discuti a decadência, eu não discuti essa materialidade ai na ação. Então,
eu não estou pedindo repetição eu só estou discutindo, vamos dizer assim,
eventualmente, juros ou valores. Eu não entrei no mérito se aquilo era um
lançamento viciado pela decadência. Então, a minha preocupação é que nessas
ações, eventualmente, se eu entrasse agora com um pedido de decadência, dizendo,
olha, porque eu posso, a qualquer tempo, suscitar, porque é uma matéria de
ordem pública, se por causa de um 11 de junho eu estaria impedida de fazê-lo,
está?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não.
Alexandre Dantas Fronzaglia: Porque, no caso em que há execução.
Mara: Mas eu estou sendo culpada.
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone].
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Responder?
Orador não identificado: Se você achou que não tiver
pago...
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Eu vou dar a palavra ao Fernando Zilveti,
que vai continuar tratando do assunto. Em seguida, nós teremos que passar aos
trabalhos da Assembléia Geral e então... Fernando. Eu sei que os debates estão
ficando um pouco quentes e interessantes, mas ficaremos para... Até o mês de
agosto, nós teremos tempo, acontecerão coisas novas e etc..
Orador não identificado: Publicam o Acórdão logo.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Isso.
Fernando Aurélio Zilveti: Mas a pergunta é interessante porque, de
fato, se você não alegou isso numa execução e a sentença transitou em julgado...
Mara: Não, não. Eu digo assim, não, não; hoje--
Fernando Aurélio Zilveti: Ou se não tem nem... Não tem sentença, mas
você não falou isso, você pode falar? A pergunta é: Você pode falar agora?
Mara: Falar eu posso.
Fernando Aurélio Zilveti: Pode.
Mara: Não tem problema nenhum, até por que a decadência é uma questão que posso,
a qualquer momento--
Fernando Aurélio Zilveti: O 11 de junho não se aplica a esse caso.
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Fernando Aurélio Zilveti: O 11 de junho só se aplica para novas ações, não para questão. Se o
mérito que você está discutindo, você está discutindo uma dívida, mas você não
discutiu a decadência, o 11 de junho não te afeta. Não te afeta. O 11 de junho
só afeta para nossas ações, pelo menos é isso que eu estou entendendo.
Luis Eduardo Schoueri: E quanto à pergunta da Teresa?
Fernando Aurélio Zilveti: Ah! A pergunta da Teresa,
é o mesmo que o Bianco falou, vale para todas as contribuições. Todas, eu entendo assim.
Orador não identificado: Vamos ver se o Conselho não anula todos os
Votos.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Atendendo a um apelo do Luis Eduardo, eu
vou conceder mais alguns minutos para essa discussão, ele acha que a Assembléia
Geral será rápida. Ele é otimista. Não é?
Pres. Prof.
Maria Teresa Martinez Lopez: Só mais uma pergunta. Imaginemos que o
contribuinte pagou o auto de infração que foi lançado nos últimos dez anos,
antes do dia 11 do 6; e depois ele se arrependeu e
apresentou uma DECOMP, antes do dia 11, compensando o indébito que passou dos
cinco anos. Como é que fica?
Luis Eduardo Schoueri: Teresa, nesse caso, o Ministro foi
expresso, dizendo que se houve um pedido administrativo de restituição de
compensação, desde antes do dia 11, vale o pedido, vale a data do pedido.
Portanto, neste caso, foi literal.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem, mais alguma?
Orador não identificado: O Douglas ficou satisfeito?
Luis Eduardo Schoueri: Douglas, quer
tratar ainda?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Alguma dúvida? Douglas.
Luis Eduardo Schoueri: Na verdade, Douglas, você mencionou, tem
que ver como é que foi o processo e você mesmo disse que não viu o Acórdão,
para saber se foi de último segundo ou não, nós não sabemos os autos. Mas do
ponto de vista prático, que o Alexandre menciona, quando o Plenário do Supremo Tribunal
Federal diz que alguma vale e é assim, eu fico tranqüilo em dizer que isso se
chama Direito.
Pres. Prof.
FIM
Eu, Jucinéia
J.de Andrade, estenotipista, declaro que este documento, segundo minhas maiores
habilidades, é fiel ao áudio fornecido.
Revisado jfb
19.06.2008.doc