Integrantes
da Mesa:
Pres. Prof. Paulo Celso B. Bonilha
João Francisco Bianco
Luís Eduardo Schoueri
Fernando Aurélio
Zilveti
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Prezados associados, vamos dar início à Mesa de hoje. Nós temos uma pauta, os dois primeiros itens, dedutibilidade de saldo credor do ICMS, industrialização por encomenda na composição da CPL para fins de cálculo do Preço de Transferência na importação, são itens que foram apresentados pelo nosso Diretor, Ricardo Mariz de Oliveira e hoje ele, por outros compromissos, ele não pode vir, então esses dois itens ficarão adiados para o próximo dia 21. Nós temos também um item da pauta anterior, da semana passada, que foi apresentado como uma comunicação, por mim, sobre a proibição, um Projeto de Lei do Senado Federal, do Senador Francisco Dornelles, que proíbe o ingresso de recurso no Judiciário contra decisões administrativas. Esse item, na hora, causou uma certa, uma reação calorosa do Professor Schoueri, só que ele reagiu contra mim, mas ele esqueceu que eu fiquei 26 anos no Tribunal, no Tribunal de Impostos e Taxas, e não havia, àquele tempo, as decisões finais do Tribunal eram decisões irrecorríveis para o Estado de São Paulo. Então, o clima era esse mesmo, a decisão do Tribunal era final. Na área da União, nós temos um parecer da Procuradoria da Fazenda Nacional, que autoriza ingresso, Parecer nº... Parecer PGFN/ CRJ nº. 1.087, de 19 de julho de 2004, que autoriza recurso ao Poder Judiciário contra decisões administrativas favoráveis aos contribuintes. Então, a questão, na hora até o João conseguiu o texto desse Projeto de Lei que é pequeno é um texto simplesmente alterando o Decreto 70.235, e esse item também está pendente de discussão se a mesa entender necessário, poderemos também examinar esse tema. E ainda na pauta nós temos, do João Francisco Bianco, o item SIMPLES e substituição tributária, que poderia ser então examinado em primeiro lugar.
João Francisco Bianco: Bom dia a todos, antes de entrar propriamente na discussão desse item da pauta, Paulo.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Pois não.
João Francisco Bianco: Se você me permitir, o Nelson, o Noriaki, ele gostaria de fazer uma comunicação de um assunto. Eu acho que o Nelson, ele mandou ontem um e-mail, mas acho que mais no item das comunicações, eu acho, porque é um assunto que já foi bastante discutido aqui na Mesa, mas acho que o Nelson gostaria de relatar.
Noriaki Nelson Suguimoto: É o seguinte: saiu no jornal há uns dias atrás, sobre o problema dos valores decorrentes da inadimplência de clientes em virtude da falta de entrada no caixa da empresa. Isso daqui foi discutido em 2005, aqui na Mesa, e inclusive existe um parecer do Rui Barbosa Nogueira sobre esse assunto, dizendo que é possível a restituição. E eu gostaria de colocar esse assunto, porque segundo o noticiário, o STF vai julgar como caso de repercussão geral. Não sei se o Dr. Paulo conseguiu alguma notícia no STF a respeito disso, mas notícia que saiu no jornal é que esse caso deve estar no Supremo Tribunal Federal. Existem algumas decisões, segundo a informação, de que o Conselho de Contribuintes já se pronunciou sobre isso, o STJ decidiu desfavoravelmente e existem algumas decisões no TRF favorável aos contribuintes. Então eu gostaria de colocar o assunto novamente, certo, à discussão.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: João me perdoe, mas eu também tenho uma comunicação que eu incorri num imperdoável esquecimento, que é o seguinte: nós recebemos vários exemplares do Professor Sacha Calmon Navarro, de Belo Horizonte, para a nossa biblioteca, inclusive dois do curso e em duplicata, vieram especialmente para a biblioteca do Instituto. Então, era essa a comunicação que eu queria fazer e infelizmente eu me esqueci na hora. Muito bom, João, então, podemos passar então à questão suscitada aí. Eu vou fazer uma pesquisa para o Nelson, tentando localizar e levantar esse material para exame desse item.
João Francisco Bianco: Só... Só a título de esclarecimento sobre o assunto trazido pelo Nelson aqui, na verdade, esse assunto, ele versa sobre a apuração da base de cálculo, acho que do PIS e da COFINS, que a gente tem discutido.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É, deve ser isso.
João
Francisco Bianco: Na questão dos valores de inadimplência, os valores das
receitas de vendas que integram a base de cálculo do PIS e da COFINS, penso que
acabam não sendo recebidos pelos vendedores, porque os clientes são
inadimplentes. Essa é uma discussão que nós já tivemos várias vezes aqui na Mesa,
nós temos uma posição, a meu ver, consensual, no sentido de que não há
possibilidade de haver exclusão da base de cálculo desses valores. Agora, o
Nelson, ele é um advogado batalhador, ele insistentemente tem acompanhado esse
assunto, ele é inconformado com a posição da Mesa sobre esse tema e ele, de vez
em quando, ele reaparece com esse tema, bravamente lutando contra quem entende
em sentido contrário. E ele trouxe a notícia de hoje, de que foi publicado no
jornal essa notícia, nos últimos dias, no sentido de que o Supremo está revendo
esse assunto e considerou de repercussão geral. Eu acho que essa que é a
importância do registro da notícia trazida pelo Nelson aqui, que o Supremo
considerou como uma matéria de repercussão geral. Bom, então... Eu queria então
passar ao primeiro item da pauta, que eu mesmo coloquei na semana passada, que
é a questão do regime de tributação do SIMPLES. O que ocorre é o seguinte: nos
casos em há venda de combustíveis, por exemplo, em que o PIS e COFINS são
cobrados no regime de substituição tributária, a distribuidora ou a refinaria,
dependendo se é gasolina ou se é álcool, ela já recolhe o PIS e COFINS que vão
ser incidentes quando o posto de gasolina, o varejista, vender o produto ao
consumidor final.
Então, aquele PIS e COFINS que
incidem na venda ao consumidor final, já são pagos, pela refinaria, no regime
de substituição tributária. Essa sistemática é uma sistemática que existe, que
está aceita, não há contestação, depois daquela decisão do Supremo que examinou
o regime de substituição tributária e ele opera normalmente, desde que o
varejista ou o posto de gasolina, esteja submetido ao regime de tributação do
imposto renda pelo lucro real ou pelo lucro presumido. Se o varejista ou o
posto de gasolina estiver sujeito ao regime tributário do SIMPLES, nesses casos
a Receita Federal tem sustentado, em soluções de consultas, que o regime do
SIMPLES é um regime especial, é um regime mais benéfico, é um regime que você
entra por opção, é um regime que então você, quando entra, você entra por
inteiro, para o bem e para o mal. Então, entrando no regime do SIMPLES, o
varejista então, quando vender o produto ao consumidor final, ele vai sofrer a
incidência de PIS e COFINS novamente, a despeito da refinaria já ter recolhido
o PIS e COFINS por substituição tributária. Então o que tem sustentado, nessas soluções
de consulta, o que tem sustentado a Receita Federal é que há no fundo, no fundo,
uma dupla incidência de PIS e COFINS sobre o mesmo fato gerador. Esse tema aqui
eu gostaria de colocar em discussão aqui na Mesa.
Luís Eduardo Schoueri: João, o tema exige reflexão sobre o que é esse SIMPLES. Ou seja, se o SIMPLES é algo que substitui vários outros tributos, é uma mera forma de arrecadação, mas os tributos continuam sendo de competência de cada um dos entes, ou é algo assim "Bom, já que eu recolho o SIMPLES eu não recolho PIS, COFINS, imposto de renda". A pergunta é: aquele recolhimento que eu faço numa única guia, que corresponde a um fato gerador de uma exação, que é apresentada como um algo alternativo a todos os outros, ou seja, ou eu estou no SIMPLES ou eu estou em todos os outros, ou naquele único recolhimento acontece uma coincidência de múltiplos fatos geradores, regulados por múltiplas competências, múltiplas bases de cálculos, que coincidem num único segundo, ou seja, num segundo temporal, eu tenho uma multiplicidade de eventos jurídicos tributários? Para resumir a minha pergunta: quando eu recolhi o SIMPLES, eu recolhi COFINS? Imposto de Renda, etc., etc.? Ou eu recolhi SIMPLES no lugar de COFINS, Imposto de Renda, etc., etc.? Eu acho que essa deve ser a primeira questão para a gente procurar enfrentar, se de fato eu estou recolhendo COFINS ao recolher o SIMPLES. Eu sei, já, que da arrecadação daquele SIMPLES, uma parte vai ser entregue à seguridade social no lugar da COFINS. Mas a arrecadação não é suficiente como argumento, porque se eu considerasse a questão da destinação, eu ousaria dizer que quando do imposto uma parte vai para os Estados, não seria imposto de renda. Então, não me comove a discussão de qual é a destinação daqueles recursos, o que me comove, o que eu pergunto é: a incidência, a competência, o que é esse tal de SIMPLES? Eu pegava aqui e leio com todos o que reza o parágrafo único, do artigo 146, que fala desse SIMPLES, na verdade que constitucionaliza esse SIMPLES. Diz: "A Lei Complementar poderá instituir um regime único de arrecadação dos impostos e contribuições da União, dos Estados, do Distrito Federal e Municípios, observado que: I - será operacional para o contribuinte; II - poderão ser estabelecidas condições de enquadramento diferenciadas por Estado; III - o recolhimento será unificado e centralizado e a distribuição da parcela de recursos pertencente aos respectivos entes federados será imediata; IV - A arrecadação, fiscalização e cobrança poderão ser compartilhados”. O que dá uma idéia de um desenho de mera forma de arrecadação dos tributos que continuam sendo, com dicção constitucional, da União, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios, o que dá uma idéia de que o SIMPLES é mera forma de arrecadação. A Lei Complementar, no desenho que aparece aqui, não institui um tributo no lugar daqueles, apenas disciplina a forma de arrecadação. Neste desenho aqui, João, eu diria, a Lei Complementar faz a sua parte, mas deve inclusive haver leis ordinárias, lei da União, lei dos Estados, dos Municípios, esta lei ordinária que por sua vez iria instituir a COFINS, o PIS e prever a incidência, porque a lei complementar a que se refere a Constituição, não versa sobre incidência, versa apenas sobre forma de arrecadação. Então um passo adiante, como é que a lei ordinária regula a incidência da COFINS e se a lei ordinária regula a COFINS com uma incidência diferenciada, com uma base de cálculo diferenciada para esses casos? Eu pergunto João, se você já chegou a pesquisar esse ponto, se nós temos uma lei ordinária, ou se a própria lei complementar faz às vezes da lei ordinária, sendo materialmente ordinária nesse ponto?
João
Francisco Bianco: Eu estou tendente a entender na linha que
inconscientemente foi defendida aqui pelo Professor Schoueri na sua exposição.
Porque a leitura da Constituição ela demonstra que esse regime do SIMPLES é um
regime meramente de arrecadação é um regime de forma de arrecadação. A Lei
Complementar 123, ela diz assim no seu artigo 13: "O SIMPLES nacional implica o recolhimento mensal dos seguintes impostos
e contribuições". Depois ela elenca todos os impostos que são
submetidos ao regime do recolhimento pelo SIMPLES. A lei 9.317, no artigo 3º, §
1º, ela diz assim: "A inscrição no
SIMPLES implica pagamento mensal unificado dos seguintes impostos e
contribuições". E depois ela então elenca os impostos e contribuições
que são pagos no regime do SIMPLES. A base de cálculo dos impostos, ela é uma
base de cálculo tipo “lucro presumido”, ela é um percentual que é aplicado
sobre a receita auferida pela pessoa jurídica que está submetida ao regime do
SIMPLES. Então, não existe um tributo novo chamado SIMPLES e que depois tem uma
destinação diferenciada, para cada um dos sujeitos ativos, dos entes políticos
que compõem a Federação. Existe o Imposto de Renda, existe o PIS, existe a
COFINS que são recolhidos, que são pagos em função de um regime previsto em lei,
que é um regime de pagamento unificado. Tanto isso é verdade que eu tenho visto
autos de infração exigindo o recolhimento de PIS e COFINS e de imposto de renda
e de CSL, de empresas submetidas ao regime do SIMPLES, em que não há um auto de
infração cobrando o tributo do SIMPLES. Existem três ou quatro ou cinco autos
de infração referentes a cada uma das incidências tributárias exigidas. Então,
o que está sendo exigido ali é o Imposto de Renda, o que está sendo exigido é a
contribuição social sobre o lucro, é o PIS é a COFINS, mas só que num regime
unificado de pagamento. Então, essa linha de raciocínio me leva a conclusão,
pelo menos por enquanto, pelo menos em primeira... À primeira vista, de que
aqueles produtos que estão submetidos ao regime da substituição tributária, já
foram objeto de tributação quando da saída do produto da refinaria ou da distribuidora
de álcool, de petróleo. Então não há que se falar em uma nova incidência de PIS
e COFINS quando na venda do produto final ao consumidor final.
Luís Eduardo Schoueri: João, eu vou dividir com você ainda algumas dúvidas, por favor. E você disse que é o inconsciente, o inconsciente é daquele que está pensando sobre o assunto e que espero que daqui há uma meia hora, você tirando toda as minhas dúvidas, eu até possa ter chegado a conclusão consciente daquilo que você já investigou e encontrou no meu inconsciente. Eu tenho uma dúvida com relação a combustíveis e pergunto-lhe como dúvida: dentro dessas idas e vindas, se os combustíveis estão em regime de substituição tributária ou se estão em incidência monofásica. Pergunto-lhe isso porque eu quero saber, também, se a legislação do PIS e COFINS, se essa legislação prevê um fato gerador, se existe fato gerador na saída do combustível do posto de gasolina? Uma coisa é dizer, por que se for substituição, há o fato gerador, mas o tributo já foi recolhido por substituição; outra coisa é a própria lei diz: não há fato gerador. E essa pergunta se torna relevante para eu tentar após dali saber: seria possível um recolhimento unificado sem que sequer haja fato gerador, que é um lado? O outro: havendo fato gerador, seria possível? Você tem condições de informar essa premissa, se a incidência monofásica ou se é substituição?
João
Francisco Bianco: Olha, eu citei o caso dos combustíveis, mas na verdade eu
não queria discutir o caso específico. Eu gostaria de discutir mais a questão em
tese, digamos, eu citei como exemplos o combustível, mas o que eu queria
discutir é mais se qualquer produto que esteja submetido ao regime de sustituição
tributária. Eu trouxe aqui a Solução de Consulta nº. 5, de abril de 2001, eu
não sei qual é a região fiscal e ela sustenta essa posição da fiscalização, no
sentido de que há incidência e ela trata especificamente de veículos classificados
nas posições 84 e 32, alcançados pela substituição tributária. Então, eu não
queria discutir a... Eu sei que existem outras soluções de consulta que se referem
tanto a substituição tributária como ao regime monofásico e eu acho que talvez
possa ter uma outra discussão. Mas o que eu gostaria mais de discutir não o
produto em si, mas, em tese, podemos discutir a substituição tributária, em
tese, e depois o regime monofásico em tese.
Luís Eduardo Schoueri: Então, vamos então se todos concordarem, vamos então tirar a questão concreta para discutir esse ponto, ou seja, numa substituição tributária e que, portanto, existe um fato gerador e já houve uma substituição, em o que imposto já foi recolhido por substituição, se seria possível, havendo uma nova incidência e não há dúvida, há um fato gerador há uma nova incidência, se haveria se haveria um segundo recolhimento ou não? Primeira pergunta. Outra pergunta é: não havendo sequer fato gerador, porque seria o caso de incidência monofásica, se ainda assim haveria que recolher o SIMPLES. Como é que é?
Salvador
Brandão [pronunciamento fora do microfone].
Luís Eduardo Schoueri: Brandão, é que seria muito interessante o microfone. Então eu vou reproduzir no microfone, mas a taquigrafa, vai lançar como sendo opinião do Brandão.
Transcrição da fala do senhor Salvador
Brandão, reproduzida pelo senhor Luís Eduardo Schoueri: O Brandão menciona que...
A última lei que transformou a Medida Provisória
Você quer localizar a lei antes de começar o debate, ou vamos? Bom, então vamos continuar, então, com o debate ainda teórico, com a idéia de se há substituição, a substituição em termos constitucionais, um fato gerador presumido, um fato gerador que virá a acontecer, mas ocorre um outro fato gerador, a substituição que implica um recolhimento antecipado e na posição do Supremo, hoje eu diria de certo modo pacificada, que, ocorrendo o fato gerador, já não interessa qual é a base de cálculo efetiva, visto que o tributo já foi recolhido na sua integralidade, se teria sentido um novo regime de apuração. Sim, João, eu penso que você conseguiu antecipar algo que eu demoraria um pouco para concluir. Para concluir que sendo o SIMPLES uma mera sistemática de arrecadação, não sendo uma nova incidência e não havendo previsão na lei de uma outra base de cálculo ou o que seja, sendo mera forma de arrecadação, para essa hipótese em o que fato gerador presumido já teve o seu recolhimento integral por substituição, não há como cogitar de um segundo recolhimento por aquele mesmo fato gerador que já teve recolhimento anterior. Parece ser esse o entendimento que nesse momento, salvo melhor juízo, eu adoto.
Fernando
Zilveti: Bom, talvez essa discussão preliminar que vocês levantaram sobre o
fato do SIMPLES ser um mero sistema de arrecadação, seja até um certo ponto
incontroverso se a gente analisar a lei. A questão que se levanta em relação ao
SIMPLES é que, ao contrário de outras legislações de praticidade, ela trata de
vários tributos e ao tratar de vários tributos ela confunde um pouco essa
intenção do legislador de ser um sistema de arrecadação, porque ela mistura
tributos que tem fatos geradores distintos, base de cálculo distinta, objetos
distintos e, por opção do contribuinte, impõe uma nova sistemática, que
efetivamente muda a natureza desses tributos, efetivamente. Então, em que pese
a legislação... A Constituição e a legislação serem suficientemente claras para
dizer que é uma mera forma de arrecadação, eu não tenho tanta convicção de que
em alguns momentos, esta forma de arrecadação tenha alterado a sistemática de
tributos. Agora, em função da dúvida levantada pelo Bianco em relação a
substituição tributária, eu não vejo de outra forma a dúvida, se poderia o
SIMPLES gerar uma obrigação nova, um fato gerador novo, para arrecadação pelo
posto de gasolina.
Luís Eduardo Schoueri: Só para esclarecimento, Fernando, só a título de esclarecimento. Você diz um fato gerador novo ou um segundo recolhimento com base no mesmo fato gerador, porque esse parece ser o ponto. O fato gerador é a saída do combustível do posto, ponto. Vamos dizer assim, no caso do PIS/COFINS, a receita decorrente da saída, da venda do combustível, este único fato gerador teve um recolhimento por substituição.
Fernando Zilveti: Lá atrás. Isso. É.
Luís Eduardo Schoueri: E a pergunta é: caberia um segundo recolhimento nesta forma unificada?
Fernando Zilveti: Talvez eu me expressei mal; na verdade não é um segundo fato gerador, é uma segunda obrigação de recolher sobre um fato gerador que já foi objeto de recolhimento lá atrás, porque o fato gerador é sempre a saída do combustível.
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Minha dúvida é o seguinte: a nova
incidência é sobre o valor acrescido ou sobre o total da operação?
Luís Eduardo Schoueri: Se houve substituição, Paulo, parece que todo o recolhimento já aconteceu lá atrás, com a base presumida.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Coma base presumida.
Luís Eduardo Schoueri: Com a base presumida. Aquele recolhimento é definitivo. Isso, João, se você me permitir, não sei se alguém... Bruno.
Bruno
Faestein: Eu queria acrescentar o seguinte na discussão. No caso do regime monofásico
de PIS e COFINS, a estrutura do regime, pelo menos em tese, é a seguinte: alíquota
majorada na primeira etapa e alíquota zero nas seguintes. Então, o Schoueri
mencionou.
Luís Eduardo Schoueri: Isenção ou alíquota zero.
Bruno
Faestein: Alíquota zero. A questão da substituição tributária, que seria um
recolhimento já na primeira etapa do caso do monofásico, talvez seja um pouco
diferente, porque a sistemática da lei ordinária de alíquota zero e a Lei do
SIMPLES, salvo engano... Salvo engano não, com certeza, não prevê uma alíquota
zero específica para o caso do recolhimento de SIMPLES, então você teria um
conflito. A alíquota zero do regime monofásico se aplica, está lá na Lei nº. [ininteligível]
e o recolhimento do SIMPLES não estaria enquadrado, então, talvez para a
alíquota zero estaria um pouco diferente, no caso do monofásico seria
diferente.
Luís Eduardo Schoueri: Bruno, então, até por favor, tenta... Eu gostaria até... Era a pergunta que eu ia fazer e talvez você possa me ajudar com essa dúvida. Eu ia fazer a seguinte pergunta: constitucionalmente o SIMPLES é mera sistemática de arrecadação, portanto, teoricamente não houvesse alguma lei, eu teria que ter uma forma unificada de arrecadação com as bases de cálculos e com as alíquotas que existem nas várias leis, a não ser, e é essa a pergunta, que eu tenha uma lei ou várias leis, mas sempre na competência e na forma adequadas, que tragam essas leis, tragam uma base de cálculo alternativa e uma alíquota alternativa. A pergunta que eu lhe faço: a Lei do SIMPLES dá este passo adiante, ou seja, além de ser uma falei sobre forma de recolhimento também ela redefine ou cria uma segunda base de cálculo e uma alíquota, eu tenho esse diploma legal como tal obedecidas? Eu pergunto, desculpe João, porque o texto que eu tenho aqui que você trouxe, não apresenta isso. Então eu gostaria de saber, eu acho que vale a pena a gente examinar está outra lei, porque daí nós vamos ter, se tiver, um conflito normativo entre uma lei que fala alíquota zero e base de cálculo faturamento ou o que seja e uma outra lei que fala de uma alíquota própria do SIMPLES. Qual é a lei, qual é o artigo? Podemos olhar isso, por favor.
Bruno
Faestein: Lei Complementar, é a própria Lei Complementar 123, como você
comentou no começo da exposição, ela é leito complementar, mas fez às vezes de
Lei Ordinária nesse caso também.
Luís Eduardo Schoueri: Ótimo.
Bruno
Faestein: Porque ela prevê, não sei... Ela tem uma tabela anexa à lei...
Luís Eduardo Schoueri: Eu pergunto se isso cria uma [sobreposição de fala].
Bruno Faestein: Tem uma base de cálculo no começo da lei, tem a base de cálculo e faz uma remissão às tabelas, tem quatro ou cinco tabelas anexas à lei com alíquotas. Então nesse caso tem a lei ordinária.
Mara Caramico: [pronunciamento fora do microfone].
João Francisco Bianco: [pronunciamento fora do microfone].
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Bianco, o que que é a parte?
João Francisco Bianco: Eu não queria falar mas...
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Você que é o relator.
João Francisco Bianco: Olha, realmente nesse regime do SIMPLES existe não só um regime, uma sistemática unificada de recolhimento do imposto, mas, é verdade, existe uma incidência diferenciada. Existem percentuais de apuração presumida da base de cálculo, esses percentuais variam em função do nível de faturamento da pessoa jurídica, existe uma faixa inicial que inclusive é isenta, depois, à medida que o faturamento vai aumentando, as alíquotas vão passando a inserir, alíquotas maiores se o nível de faturamento é maior, então existe todo um regime novo de incidência do imposto. A meu ver isso não prejudica em nada a nossa conclusão no sentido, preliminar, no sentido de que quando o produto está submetido à substituição tributária, o tributo já foi pago, quando ele saiu da distribuidora, da refinaria ou da fábrica, não há que haver uma nova cobrança, seja qual for o regime de incidência. Agora, no caso do regime monofásico, me parece que é uma situação diferenciada, porque há uma lei geral, prevendo uma base de cálculo e uma alíquota para uma incidência geral, e depois existe uma lei específica, submetida... Que é aplicável a um regime específico, que é aquele que o contribuinte entra voluntariamente, por opção, de apuração e pagamento unificado desses tributos. Então, me parece que realmente há uma situação diferente no caso do regime monofásico, que é simplesmente uma alíquota zero. A motivação do legislador aí, de aumentar a alíquota quando o produto saí da fábrica e alíquota zero quando ele saí da distribuidora, do varejista, essa é uma motivação do cunho econômico, ela não se aplica aqui, não tem repercussão, a meu ver, não tem repercussão na questão jurídica. E a questão jurídica é, existe uma incidência quando o produto sai da fábrica e existe uma nova incidência quando ele saí para o consumidor final, quando ele saí do varejista, há uma alíquota zero. Agora, quem está no SIMPLES tem um regime específico que prevê uma outra alíquota e uma outra base de cálculo inclusive, eu acho que aí a norma geral não alcança o regime específico previsto no SIMPLES.
Mara Caramico: Só uma pergunta. No caso do SIMPLES, eu acho que, se não me falha a memória, você recolhe a título de PIS, COFINS, Imposto de Renda e CSL, numa alíquota única. Então, como é que você poderia dizer o que você estaria recolhendo a título de PIS e COFINS, para você excluir isso da base de cálculo, ou seja, a receita é única, o faturamento é único, a base de cálculo, portanto, poderia ser excluída vamos dizer assim, “X” valor, mas aquele “X” valor seria excluído para efeitos de PIS e COFINS. Se a incidência é única, eu não consigo determinar qual é a alíquota de PIS e COFINS que eu poderia estar excluindo dessa alíquota única. Então como que na prática eu vou poder fazer esse cálculo? Eu acho que o... o... Como fala? A legislação do SIMPLES, ela também tende a favorecer o contribuinte aí, para que ele tenha não só um regime de apuração mais simplificado, mas uma, até de uma certa forma, uma carga tributária menor. Então aí ele se confunde um pouco com as bases de cálculos e com os tributos de uma maneira geral, eu acho. A gente também tem que dar uma, está diferenciado? É uma só?
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: O Nelson tinha pedido a palavra.
Luís Eduardo Schoueri: Eu queria só tratar do tema... Do tema específico agora que a Mara apresenta, até porque também era a minha dúvida, Mara. Eu estava aqui com uma dúvida até examinar a lei, até olhar, ver o texto da lei. Eu perguntava: mas não existe um texto, como poderia ser o ideal, ao meu gosto, se eu fosse buscar um texto, em que criasse várias bases de cálculo, ainda que idênticas, e várias alíquotas separadas? E cheguei a suspeitar, Mara, que houvesse, que o tema fosse de mera partilha dos recursos e não de várias incidências, com várias alíquotas. No entanto, quando eu vi essa tabela que está sendo projetada, os anexos à Lei Complementar 123, eu verifiquei que a tabela, embora no começo use a expressão alíquota, depois não apresenta uma partilha como ela promete, partilha entre os entes, e sim a partilha não é da receita entre os entes, a partilha é da alíquota entre os tributos. Esta é uma diferença que talvez nos resolva o problema. O que está sendo partilhado não é o recurso proveniente de um único novo tributo chamado SIMPLES, o que existe é a partilha da própria alíquota e dos tributos, ou seja, por exemplo, pegando na partilha um item de 0,31% de RPJ, isso apenas dirá que da alíquota total 0,31 são IRPJ, o que implicará, agora sim tecnicamente, uma partilha do recurso do IRPJ na parcela que vai para a União e para os Estados. Então, essa tabela ao utilizar o termo partilha e nós conhecemos essa expressão como partilha do resultado, como uma idéia para quem vai o recurso, nós caímos, nós dois Mara, caímos até no engano de imaginarmos que nós trataríamos de uma incidência e depois a partilha dos recursos. Não é isto. A partilha não é dos recursos, o que foi partilhada é a própria alíquota entre os vários tributos e portanto, sim, temos uma lei, uma lei complementar, que cria alíquotas diversas e base de cálculo diversa. Pegando concretamente, vamos pegar um caso da COFINS. A COFINS, a partir da Lei Complementar 123, tem uma nova base de cálculo e uma nova alíquota e se me perguntarem qual é a alíquota direi, aquela constantes dos anexos da Lei Complementar 123, para as empresas do SIMPLES. Então, se eu tenho uma nova incidência, uma nova base de cálculo, com uma nova alíquota, isto, João, responde a nossa pergunta com relação à substituição tributária dizendo: sim tem uma nova base de cálculo, uma nova alíquota, mas se houve fato gerador presumido essa base de cálculo não entrará. Ao mesmo tempo, Bruno, mantém a nossa dúvida, agora de conflito normativo entre uma lei dando alíquota zero e outra lei dando a alíquota de 1,15%, por exemplo, para o mesmo fato gerador. Eu poderia cair na tentação simples de dizer: “Ora, essa antinomia se resolve pela lei superior. Aqui eu tenho uma lei complementar e lá eu tenho uma lei ordinária”. Mas esse raciocínio certamente seria derrubado imediatamente, porque me diriam: “Esta lei complementar, quando fixa a alíquota para a COFINS, é materialmente lei ordinária”. E eu poderia cair ainda naquele raciocínio também simples de lei posterior e lei anterior e certamente alguém diria: "Mas, puxa, já avançamos um pouco nisso. Eu devo examinar a especialidade para questionar qual dos dois casos aplica", ou seja, e este é o nosso dilema, a Lei do SIMPLES confrontada com a lei... Eu não vou usar o termo da Lei do SIMPLES, porque eu iria... Confrontada... Claro que a Lei do SIMPLES, confrontada com a Lei 10.833, claro que a lei do SIMPLES ela parece como especial. Então, talvez essa pergunta tenha uma resposta que é até diferenciada. A pergunta é: O dispositivo da Lei 10.833, quando versa sobre incidência monofásica, confrontado com o dispositivo da Lei Complementar 123, que trata do SIMPLES e que dá uma alíquota para a COFINS, qual deles teria a especialidade a prevalecer sobre o outro?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: O Nelson tinha pedido a palavra.
Noriaki Nelson Suguimoto: Eu gostaria de fazer uma ponderação acerca do assunto. Eu concordo plenamente com a Mesa, quando se trata de dois impostos chamados ICM e IPI, que é matéria constitucional e é não cumulativo, por excelência constitucional. Acontece que o PIS e COFINS, a matéria é infraconstitucional, é regido por lei. Vamos examinar no caso de veículo. A montadora recolhe o imposto da base dela e do valor que vai até o consumidor final, o valor presumido; o distribuidor recebe o veículo, vende o veículo, não paga, é alíquota zero, mas ele vende por alguém que esteja... Não o sistema não cumulativo. Ele obrigatoriamente vai ter que recolher novamente esse imposto? Porque eu acho que o PIS e COFINS é um imposto muito complexo, tem não cumulativo, cumulativo e no caso aí surgiu a figura do PIS... do SIMPLES. Então, para dar um melhor andamento no negócio, eu gostaria de colocar esse assunto à pauta, porque tem advogados que estão discutindo o crédito do COFINS na alíquota zero. Se é alíquota zero eu tenho direito ao crédito, se bem que eu acho que é um pouco furado isso. Então face a essa contribuição complexa que é o PIS e COFINS, eu gostaria de colocar esse assunto na mesa, para melhor discussão. Eu acho que, da mesma forma que a mesa discutiu, realmente eu acho que não incide COFINS nessa... Para o SIMPLES que teria que reduzir realmente a parcela referente ao COFINS. É isso que...
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Bianco? Não. Sim, Vitor, depois o
Plínio.
Vitor:
Eu vou pedir ajuda do João. Advogado está sempre correndo atrás das leituras, a
gente não leu ainda essa lei complementar integralmente e muito menos teve
tempo de refletir, mas eu achei um negócio aqui que eu acho que... No artigo 18
está dito lá: “O valor devido mensalmente”, alíquotas e base de cálculo, como é
que calcula. Se for no § 4º, o senhor vai ver que ele diz que o contribuinte
deverá considerar destacadamente as receitas de venda de mercadorias e tudo
mais. O inciso IV é importante para a gente. Ele diz que tem que considerar
destacadamente as receitas de mercadorias sujeitas a substituição tributária. Se
você for no §18, eu acho, desse mesmo artigo... Não, não é 18 é parágrafo 12. Então
ele diz lá: "Na apuração do montante devido”, ele fala um monte de coisa,
esse artigo é uma aventura lê-lo e entendê-lo, então eu vou pedir a ajuda de
vocês para tentar entender aqui porque eu acho que resolve: "Na apuração do montante devido a cada mês o
contribuinte que apure receitas mencionadas no inciso IV” - que era a nossa
substituição tributária – “terá direito a
redução do valor a se recolhido na forma do SIMPLES". E aí essa
redução vai ser calculada então nos §§
13 e 14, ele vai explicar como é que funciona. No 13: "Para efeitos da determinação dessa redução
as receitas serão discriminadas em comerciais, industriais..." e tudo
o mais. E lá no 14, está o que interessa . A redução que você vai ter direito
do montante a ser recolhido no simples, relativo aos valores e das receitas de
que trata o inciso IV, que é a substituição tributária, corresponderá, no caso
de revenda de mercadoria, alínea "a", "b" e "c".
A "a" trata do PIS, a... A" a" da COFINS, o "b"
do PIS e o "c" do ICMS. Então está dito aí que você tem direito a
redução de PIS e COFINS, pelo que eu li. A gente pode ler junto para...
Luís Eduardo Schoueri: Ou seja, legis habemus.
Bruno Faestein: Tem uma coisa importante, que a Lei Complementar 123 é de 2006 e o regime anterior era por Lei Ordinária, a 9.317, e não previa essa... nem essa questão do substituto estava prevista nessa lei ordinária anterior, então, também, legis habemus. A partir de 2007 começou a vigorar esse sistema é uma coisa, antes de 2007 é outra.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Nelson já foi. Plínio. Alguém mais pediu a palavra? Lá no fundo.
Plínio Prado Garcia: Eu gostaria de pedir que voltássemos à tabela, as partilhas, a tabela de partilha.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: A tabela da alíquota.
Plínio Prado Garcia: Na verdade, eu nem diria de... Eu diria que a partilha ali está relacionada com partilha dos tributos dentro de uma determinada alíquota do SIMPLES, por faixa. Há faixas de alíquotas, então nós não estamos falando de partilha de alíquotas, nós estamos falando, sim, da partilha dos tributos, entre os tributos, dentro uma determinada alíquota do SIMPLES. Portanto, na coluna alíquota nós temos as faixas, aquela progressiva, de alíquotas e à direita, nas colunas da direita, é a partilha, vamos dizer, dentro de cada alíquota que compete a cada um dos tributos ali mencionados. Portanto, não é mesmo nem se dizer, o caso de se dizer que é partilha de alíquotas, mas é partilha de tributos dentro de cada faixa de alíquota.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ou seja, Plínio, você tem um valor em dinheiro obtido com a base de cálculo e alíquota, 4%, por exemplo, e aí é uma imputação a cada imposto.
Plínio Prado Garcia: Dentro daquele valor.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Dentro daquela alíquota atribuída [ininteligível].
Plínio Prado Garcia: O valor correspondente à alíquota e o que faz sentido inclusive para efeito, depois, de uma eventual compensação ou recuperação.
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: No fundo aí, por favor. Diga o nome,
não esqueça.
Fábio Piovezan: Eu queria voltar um tema, que foi iniciado sobre a diferenciação entre o monofásico e a substituição no PIS/COFINS, porque eu acho que isso é relevante aqui para o tema. Existem dois sistemas; o monofásico, ele não se confunde com a substituição tributária, eu não certeza quanto a combustível, mas eu acho que ele está no monofásico. Sei, por exemplo, a diferença entre venda de automóveis e motos. Automóveis está no monofásico e motos está na substituição tributária e essa diferença é relevantíssima. Quem está na distribuição tributária, para o PIS/COFINS, necessariamente está no regime cumulativo. Se você pega lá, eu acho o que artigo 10 da lei, ele vai listar os casos de obrigatoriedade do cumulativo e um deles é aquele... Aquelas pessoas que estão sujeitas a substituição tributária. Agora, quem está no monofásico, não necessariamente está sujeito ao regime cumulativo, pode estar sujeito ao regime não cumulativo se for optante pelo lucro real, então é o que acontece com as concessionários, grandes concessionárias de veículos, que estão sujeitas ao lucro real, conseqüentemente estão sujeitas ao sistema não cumulativo, não podem tomar crédito de PIS/COFINS sobre a compra de automóveis que fazem, porque pela sistemática, pela economia desse regime, toda a carga tributária já é concentrada no fabricante ou importador. Mas por estar no não cumulativo essas concessionárias poderiam tomar sobre outros insumos, energia elétrica, aluguéis pagos para pessoas jurídicas etc. Então, eu só queria retomar essa distinção entre o regime monofásico e a substituição tributária, para fins aqui da definição da... Se pela Lei Complementar 123 aquelas exceções lá quando se diz a substituição tributária, seriam válidas. De qualquer forma pensando agora sobre o assunto, parece que é extremamente relevante fazer a distinção quanto a especialidade da lei. Acho que a lei do SIMPLES ela tributa receitas em geral, então ela seria uma lei geral, receitas em geral, enquanto que a receita do PIS/COFINS, dada pela 10.833 naquele regime monofásico seria um regime especial e prevaleceria, então seria aplicável, a meu ver, essa alíquota zero também para a Lei do SIMPLES.
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bom, então, alguém mais deseja
falar sobre esse tema? João?
João
Francisco Bianco: Nada.
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Você ficou em dúvida? A vantagem da
discussão é essa, não é? Criam-se novas... Muito bem então... Pendente? O tema
fica pendente então?
Luís Eduardo Schoueri: Paulo, eu acho que o tema foi muito bom, boa a discussão, porque todos ganhamos novas dúvidas. O Fábio trouxe a conclusão de qual é a especialidade e eu me comovo pelo Fábio, mas não posso dizer que eu tenho certeza de que o Fábio está nem certo e nem errado, eu estou na dúvida com relação a qual seria a lei especial num caso em que eu tenho duas situações especiais. Eu não tenho a mesma convicção do Fábio, mas eu cheguei a um ponto, eu cheguei a um ponto, pelo menos, Paulo, eu não sei se é comum esse ponto, é aquele ponto que eu entendi pelo menos onde está a dúvida, em que exige uma reflexão para que daqui uma semana, outra semana volte ao tema, e às vezes aquela dúvida que hoje parece tão grande dali há duas semanas ela de algum modo trabalha, a gente trabalha a dúvida sem perceber e volta a enxergar com uma clareza. Eu não sei se, ou seja, não sei se alguém quer contribuir mais para melhorar a dúvida, se alguém já tiver a solução, ou senão a minha sugestão, deixemos pendente para que voltemos mesmo, para que voltemos a enfrentar esse tema, talvez um pouco já tendo dormido sobre a dúvida que agora conhecemos.
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Eu acho que o Fábio colocou muito bem
uma questão teórica que é importante, quer dizer se eu tenho uma incidência
monofásica eu não posso falar em crédito, nem em incidência não cumulativa etc.,
uma coisa exclui outra e no caso do COFINS, que nós temos os dois regimes, isso
aí precisa ser levado com muita atenção. Então a intervenção do Fábio foi muita
boa nessa parte teórica, ajudando a novos estudos sobre a matéria e fica então
em aberto a questão para eventual retorno aqui. Muito bem, alguém tem um tema?
Os nossos já estão esgotados? Fernando? Não?
Luís Eduardo Schoueri: O Fernando tem um tema.
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não, não, esse aqui não, esse está
fora.
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não, não esse aqui, está fora.
Luís Eduardo Schoueri: Paulo, o Bianco trouxe um tema só para a gente poder trazer uma discussão, eu não sei se alguém tem algum outro? O tema do... Pode ser o do Bianco ou não. Pode ser João?
João
Francisco Bianco: Pode, pode ser.
Luís
Eduardo Schoueri: O João Bianco nos traz uma solução de consulta que deve
ter sido guardada há algum tempo porque ela é de 7 de maio de 2008, publicada
no dia 25 de julho de 2008, então é recente. Solução de Consulta nº. 13, 1ª
Região Fiscal. Assunto: IRPJ. Ementa: “Permanece
imune nos termos da Constituição Federal de 88, o templo que remunerar seus
dirigentes”.
Orador
não identificado: Poderia repetir.
Luís Eduardo Schoueri: “Permanece imune nos termos da Constituição, o templo que remunerar seus dirigentes”. Esta é uma posição da 1ª Região Fiscal e traz um monte de discussões. O tema é rico; o tema é rico e muitos de vocês sabem. No momento existe uma discussão no Supremo, ainda não concluída, com relação à imunidade de templos, em que eu venho patrocinando, em que procurei denunciar e por enquanto não com o sucesso que queria, mas procurei denunciar a confusão que se faz com relação à imunidade das entidades de assistência social de um lado e os templos de qualquer culto do outro lado, quando se acredita que para que o templo tenha imunidade deve ele ser uma entidade de assistência social, deve ele corresponder aos requisitos subjetivos das entidades de assistência social, não se percebendo que são dois dispositivos constitucionais que tem a sua inteireza, o seu mandamento compreendidos como tal. Denunciei isto e, por enquanto, ainda não com o sucesso que queria, mas não está concluído, porque verifiquei no caso dos cemitérios, que era o caso que eu tratava que um ponto relevantíssimo, considerado pelos Doutos Ministros do Supremo Tribunal Federal que já votaram, alguns deles pelo menos, um ponto relevantíssimo seria saber se o templo em questão seria mantido por uma entidade com fins lucrativos ou sem fins lucrativos, como que a dizer, se existe lucro já não é mais imune, como que a entender, insisto, que o requisito subjetivo da imunidade das entidades de assistência social se estenderia ou se estenderá aos templos. Como isto ainda não é Jurisprudência, porque se for passa a ser parte de nosso ordenamento, como, por enquanto, são votos de um julgamento não concluído, eu me sinto perfeitamente a vontade, ainda, para discutir e dizer e olhando aqui, tomando o impulso que o João propõe, verificar que a divisão de tributação da 1ª Região Fiscal entende que os requisitos que o Código Tributário Nacional impõe para a imunidade das entidades de assistência social valem para estas, não para os templos, até porque o Código não se refere, na minha opinião e nem tampouco poderia se preferir os templos, ou seja, desta pequena consulta surgem duas vias para se discutir: uma é saber se os templos devem cumprir algum outro requisito para a imunidade, além de, permitam-me a redundância, serem templos de qualquer culto. Segunda pergunta, que também mereceria uma discussão, mas seria outra discussão é se remunerar dirigentes implica, de algum modo, distribuir parcelas dos lucros. Esta segunda discussão, esta sim, aplicável às entidades de assistência social, e do meu ponto de vista, muito mal tratadas até o momento, gerando confusões brutais. Até confesso que gosto muito da segunda discussão, gosto muito da discussão de saber se a remuneração de dirigente implica perda de imunidade das entidades de assistência social, mas peço Presidente, até porque foi tema comum apresentado, que nós comecemos com a primeira discussão ou seja, saber se para imunidade dos templos de qualquer culto, se estendem os requisitos do artigo 9º, inciso IV, do Código Tributário Nacional. Vamos por enquanto esta, embora eu entenda a outro importante. Então a primeira pergunta, talvez retemos isso: os templos de qualquer culto dobram-se aos requisitos do artigo 9º do Código Tributário Nacional?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Fernando Zilveti. Plínio.
Fernando Zilveti: Posso falar?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Pode falar, está com a palavra.
Fernando
Zilveti: João, se fosse em épocas de olimpíadas e ele estivesse num time de
vôlei, ele seria o levantador, levanta a bola para ser devidamente tratada
pelos demais colegas. Bom, o assunto do templo tratado pelo Schoueri e objeto
de algumas discussões durante nossas corridas matinais, tem aí uma relevância
se nós discutirmos conceito de templo, se é com conceito ou com tipo, um conceito
determinado, isso aí é uma conversa talvez para maior reflexão. Mas ficando
estritamente dentro dessa questão da remuneração, se a remuneração--
Luís Eduardo Schoueri: Gostaria Fernando, se você me permitir, como eu propus o encaminhamento com a autorização do João, que a discussão da remuneração ou dos requisitos, se remuneração é distribuição de lucro ou não, que essa ficasse para depois. A primeira discussão que nós mantivéssemos nesse primeiro minuto, se você concordar, embora a segunda discussão também venha, é só saber se, concretamente, o artigo 14, do Código Tributário Nacional, que é aquele que versa sobre distribuição de parcela dos patrimônios ou de suas rendas a qualquer título, etc. e etc., do artigo 14 do Código que expressamente se refere à alínea "c", do artigo 9º do Código, se ele também deve ser estendido aos templos. A pergunta por enquanto, se você concordar, é só essa.
Fernando
Zilveti: Para esse fim de remunerar dirigentes.
Luís Eduardo Schoueri: E outros tantos fins poderia imaginar qualquer um [ininteligível] aqui.
Fernando
Zilveti: Parece que a Solução de Consulta fala em remuneração de dirigentes,
não é? Então eu [ininteligível]. Eu não estou analisando se pode ou não pode...
Se a...
Luís Eduardo Schoueri: É que você está, desculpe Fernando, é que do modo como você vai conduzir, vai trazer uma outra pergunta, se remunerar dirigente está proibido em geral nas imunidades, e eu não queria pôr essa discussão. Eu queria... Vamos admitir que o templo, só para exercício, que o templo distribuísse lucros, apurasse o superávit e distribuísse entre os seus sacerdotes, está bom? Eu quero pôr no extremo, porque como é uma questão teórica, eu saí da consulta fui ao extremo; eu tenho um templo que apura o resultado daquela atividade templária e distribui, pega seus sacerdotes e fala: "Bom gente, foi um bom ano, conseguimos vários novos fiéis para a nossa crença, surgiu um certo superávit, vamos distribuir porque afinal de contas, aquela piada, joguemos para cima, que o senhor fique com a parte dele, o que sobrar é nosso e nós pegamos a nossa parte". Houve a distribuição, eu estou pondo... Não estou pondo julgamento moral algum e nem concretizando em algum caso.
Fernando
Zilveti: Claro, nem poderia.
Luís Eduardo Schoueri: Eu só pergunto se haveria teoricamente, se existe algum requisito como esse, eu pus o absurdo por isso.
Fernando Zilveti: Então respondendo... Pois não.
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Só uma intervenção. Ou uma lembrança
dentro desse seu tema, Schoueri que é muito interessante. Nas primeiras edições
do Aliomar Baleeiro, Limitações Constitucionais, ele já fazia referência a um
caso, deve ser da Bahia, estado natal dele, em que os padres ou freiras de um
convento, cultivavam e produziam um licor que se tornou famoso, e então dava
uma boa receita. Essa receita desse licor do convento devia ser tributada ou
não? Ou impedia a imunidade ou não? Então, essa discussão é bem antiga, mesmo
no nosso país e por isso ela tem muito interesse e parece que continua em
aberto um tema como esse, tão importante e que tem essa natural confusão com as
instituições de assistência social, porque ficam em campos bem próximos, bem
próximos.
Luiz Henrique Cavalcanti Mélega: Professor, posso só dar um gancho rápido aí?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Eu já tirei um gancho aqui do meu amigo Fernando que está me olhando feio aqui.
Fernando Zilveti: Não imagina. Eu olhando feio, só se ele estivesse olhando [risos]. Não me atreveria a tanto.
Luiz Henrique Cavalcanti Mélega: Eu queria lembrar o caso dos pãezinhos, o caso dos pãezinhos fabricados por uma creche, não sei se de São Bernardo ou de Santo André, pela creche.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É, não é igreja, não é?
Luiz Henrique Cavalcanti Mélega: É, pela creche, sustentada evidentemente pela igreja. E essa creche tinha que ter uma atividade e entre as atividades que tinha, montaram uma padaria. O Estado tributou os pãezinhos com ICMS.
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Bom, vamos ficar então no convento.
Orador não identificado: [pronunciamento fora do microfone].
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Já desistiu.
Luís Eduardo Schoueri: É tão importante o tema da imunidade religiosa, Paulo, eu quero manter assim... A igreja que eu citei, pasmem, não tem qualquer outro atividade, não fabrica pãezinhos, nem nada, ela apenas colhe fiéis, fala da palavra de um certo Deus que ela acredita e vem arregimentando fiéis para essa palavra e gera, por hipótese abstrata, gera um certo superávit, porque os Ministros tem uma vida franciscana, franciscana seria ruim, uma vida, assim, uma vida muito limitada, os gastos... Os templos, aliás, essa igreja acredita que os templos devem ser muito pequenos e sobra dinheiro, todo ano sobra dinheiro. E eles chegam a conclusão que como não são entidade assistencial e a religião deles, por hipótese, não prevê a caridade como um dos elementos importantes, prevê ao contrário, que cada só deve receber por conta de seu trabalho, então que seria até contra esta religião você facilitar a vida daqueles que não trabalha, por uma hipótese muito abstrata, e portanto, se você entregar algum dinheiro seria até um pecado, porque você desvirtuaria o trabalho. Então eles olhando uma situação como essa, sobrando aquela caixa, eles tomam a única decisão plausível: “Ora, se nós trabalhamos, se nós afinal de conta fizemos alguma coisa e não devemos sustentar aquele que não trabalha, aquele que não se esforça, nada melhor do que todo ano distribuir os nossos resultados" . Esta igreja, este templo, fica num lugar, ela fica... Tem um imóvel. Pergunta que eu faço agora: o imóvel.
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Paga IPTU?
Luís
Eduardo Schoueri: O imóvel ocupado por está igreja.
Fernando
Zilveti: Já mudou, Paulo?
Luís Eduardo Schoueri: Não, eu quero saber o seguinte, porque o templo... o templo esta, é porque você poderia separar para dizer que a renda deles não é renda do templo e que eles poderiam ser tributados ou seja, teria uma saída muito fácil, para dizer uma coisa é a renda enquanto do templo e outra coisa é, na medida em que distribuída, eu tributaria os tais dos pastores. Então eu resolveria o problema, Fernando. Eu pus o problema, mas como eu já vejo uma solução fácil de dizer “Eu asseguro a imunidade do templo, mas tributo o pastor e resolvo o meu problema”, eu quero manter em algo que para mim fica insolúvel, por isso eu preciso pegar o IPTU deste templo, cujos pastores têm este procedimento, para indagar se há imunidade para esse caso.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Schoueri, eu só queria lembrar que para mim é fundamental se os valores, os valores que a Constituição protege com os templos, são distintos daqueles valores protegidos com as instituições de assistência social. Na igreja os valores são essencialmente espirituais, portanto, esse, a meu ver, o Supremo terá que ver esse ângulo o mais importante a meu ver. Fernando.
Fernando Zilveti: Olha, eu preciso então... Seguindo para não levantar muita polêmica sobre casos concretos, que a gente deve ter uma enormidade de casos aí polêmicos acerca dos templos. Eu ia me referir a duas posições. Primeiro a posição constitucional, a mais positivista, dizer “Olha, o Constituinte diz, os templos”--
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: De qualquer culto.
Fernando
Zilveti: “De qualquer culto, não estão sujeitos a imposto. Não estão
sujeitos a imposto”. Ele retirou competência dos entes federados de tributar. E
aí não tem discussão, se quer distribuir lucro, se quer dar dinheiro, se quer remunerar
pastor, quer ir para o IPTU, enfim, não é competência do ente tributar. Esta
seria a primeiro visão, então--
Luís Eduardo Schoueri: O templo e não o pastor.
Fernando
Zilveti: O templo, o templo, eu estou falando do templo. Então o templo
está imune, esta seria a primeira reflexão, talvez a reflexão mais lógica do
ponto de vista constitucional positivista. Mas eu chamo a atenção de uma teoria
que foi defendida e é defendida por Kauffmann que é a teoria de imputação que
tem um nome complicado em alemão chamado Zurechnungslehre, ele cita um caso
concreto para não ficar no mundo da filosofia do Direito, embora o livro se
chame Filosofia do Direito. Ele traz o caso da Benetton, eu não sei se algum de
vocês lembra desse caso, da Benetton, que foi muito polêmico na Europa, aqui o
CONAR resolveu rapidamente, que tinha pessoas portadoras de HIV na época em que
o coquetel ainda não resolvia muito a vida deles, expostas a propaganda, outdoors, Duomo lá em Milão, em várias
partes da Itália, aparecia a propaganda da Benetton, com pessoas portadoras de
HIV. Na época se discutiu na Alemanha, lógico que também foi para a Alemanha,
foi para a Europa inteira, o conceito da liberdade de expressão; liberdade de
expressão, liberdade de imprensa e liberdade de... Liberdade do exercício da
atividade econômica. Quando se procurou restringir esses conceitos, surgiu a
teoria de imputação é preciso haver uma revisão do que seria um direito
fundamental que é a liberdade e suas derivações, liberdade de expressão,
liberdade da imprensa etc. A corte constitucional decidiu nesta ocasião,
dizendo o seguinte, embora a liberdade da expressão seja um valor tão caro para
a sociedade, é necessário que a Corte o ajuste e o ajuste não apenas
circunstancialmente, ora para um lado, ora para o outro. Mas o ajuste, o ajuste
para dizer: “Olha, de fato você não pode cercear a liberdade de expressão, a
liberdade de imprensa, mas você tem que acertar com outros valores sociais que são
igualmente caros, o que vem a ser a liberdade de expressão”. Se a gente for
falar em termos de templo, você também teria: “Ó, não tributa e pau na máquina”,
só que é preciso também haver um ajuste. Este ajuste do que vem a ser um
templo, sem entrar na discussão: “Ah, mas então está havendo uma positivação na
decisão da Corte constitucional” , mas ela precisa dizer: “Ora, tudo bem, o
exemplo é imune, mas não sob qualquer argumento e para qualquer templo”. Porque
senão o que era objeto das nossas discussões matinais, o que é um templo? É o
rapaz que põe uma caixinha de maçã, sobe em cima da caixinha e prega com uma
Bíblia ou o templo é algo que precisa ser melhor discutido e precisa ter alguma
configuração, dogmática, alguma configuração social, alguma... Então isto será
que vai ser objeto de reflexão numa decisão do Supremo ou não?
Luís Eduardo Schoueri: Paulo, permita-me, permita-me, desculpa. Eu quero pedir a palavra, porque eu quero repudiar, repudiar esse tipo de raciocínio [risos]. Eu quero dizer que a Constituição Republicana não autorizará, não autorizará a escolha de religiões que servem e outras que não servem. A Constituição republicana autorizará que esse rapaz que se coloca nessa caixinha e que prega seus valores espirituais, que ele tenha a liberdade de fazê-lo. E a imunidade religiosa existe para assegurar que esse rapaz possa pregar as suas idéias religiosas, com as quais não concordarei, mas ele tem o direito de fazê-lo. Estudei numa faculdade que tem um templo, há um Professor, o Professor Júlio Frank, e esse templo tem uma razão histórica de existir, porque era de um tempo de intolerância, em que quem acreditasse em outra religião que não a oficial não tinha sequer o direito de ser enterrado. Pelo que eu aprendi, pelos valores que aprendi naquelas arcadas e que prego, Fernando, repúdio qualquer decisão que venha a valorar o exercício de uma prática religiosa.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Schoueri, ponderando sobre a sua alegação, sua revolta contra determinadas alegações, eu queria lembrar que essa aqui é uma Casa de discussão, de diálogo [risos]. Portanto, não vamos assustar o Fernando que é moço, mocinho novo, vai ficar assustado.
Orador
não identificado: [pronunciamento fora do microfone].
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Isso... Eu... Inclusive eu peço
licença para lembrar um exemplo, que é concreto, um caso concreto do Rio de
Janeiro; um determinado cidadão, brasileiro sempre é fértil na hora de tentar
não pagar impostos, ele tinha um terreno de grande valor naquela área que o Rio
se abriu ali para a Barra da Tijuca e tal. Então o que ele fez? Entrou em
contato com um culto, uma seita não sei qual, e eles puseram uma barraca de
lona lá, enorme e todo domingo ia alguém, um pastor fazer pregação lá e ele
conseguiu na Justiça não pagar o IPTU, que era bastante alto para o Rio de
Janeiro. Então nós estamos num campo, na tributação, nós estamos num campo um
pouco movediço, não é direito civil que as coisas são mais definidas, então
precisamos ir com calma, agora o seu tema é extremamente interessante e eu já
falei, eu acho--
Luís Eduardo Schoueri: Paulo, eu tenho certeza que o Fernando repudia junto comigo essa idéia.
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não, ele repudia, claro, claro.
Luís Eduardo Schoueri: Eu tenho certeza de que foi apenas uma questão de como se expressou, porque eu não acredito que o Fernando tenha idéia diversa da minha.
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Não, eu sei, mas não vamos também
exagerar no ardor do combate aqui de palavras, porque parece que nós não
queremos que determinados assuntos sejam ventilados aqui. Qualquer assunto aqui,
desde que colocado em termos, será objeto e posições etc. Pode, pode falar.
Luís Eduardo Schoueri: É um debate.
Fernando Zilveti: A teoria da imputação de Kauffmann, é uma teoria justamente polêmica, porque ela traz esse tipo de reações, e um dos casos que o Kauffmann levantou e foi muito debatido e foi contestado dentro da sua teoria da imputação, da teoria do tipo, da teoria do ajuste normativo, ele trouxe um caso em que ele quase apanhou, assim como eu aqui, pessoalmente, mas ele apanhou porque ele tratou de um caso muito latente na Alemanha, que é o caso do nazismo, do neonazismo. E um caso que ele citou da corte constitucional alemã, tratando sobre o aceito de terrorismo foi ao contrário, ou seja, considerou para efeitos de condenação o conceito, aí o tipo do Direito Penal, que deveria ser mais fechado, por natureza mais fechado, ele considerou a hipótese de você ajustar para casos de nazismo, então ao contrário. Então é necessário que a corte constitucional faça um ajuste axiológico, condizente com o avanço da sociedade. Eu não estou aqui, jamais a defender uma restrição de conceito de templo de qualquer natureza, porque eu até, e nas minhas discussões, nas corridas semanais com o Professor Schoueri eu falei: "Olha, eu acho que templo é até a caixinha que você...”. O cara está na Praça da Sé ele está num templo. Você não pode fechar a questão de templo, no sentido de expressão da fé e a fé ela pode ser expressa de qualquer modo, não há uma condição de fechar conceito, que o Kauffmann fala muito nisso. Uma vez que é tipo, ele é naturalmente aberto. A discussão que se tem a partir de um tipo, e templo é um tipo, é sim, ele é naturalmente aberto, agora qual é a fronteira para efeitos de regulação? Se ele é naturalmente aberto, ele cabe em qualquer circunstância? E essa foi a questão levantada por Kauffmann criticando Alexy, porque não se trata de uma argumentação. Dizia, o Alexy falava: "Isso aqui é argumentação, é convencimento é uma argumentação que o Juiz recebe a causa e dependendo da capacidade argumentativa dos causídicos, ele vai para um lado e vai para o outro e pode até dizer que templo não é templo". O Kauffmann disse: "Não, não, não. Estamos no mundo do direito, o direito é regulação, a regulação pressupõe que nós tenhamos conceitos determinados, conceitos indeterminados, tipos, conceitos abertos, conceitos que são necessariamente flexíveis, lábeis(F), templo é um conceito aberto, ou um tipo por natureza, entendo eu, e assim eu não estou a restringir liberdade de religião, pelo amor de Deus, eu sou religioso, pelo amor de Deus! Mas, sim é necessário um ajuste axiológico quando a Corte constitucional for chamada a decidir não sobre a liberdade de templo, mas sobre questões que eventualmente necessitem um ajuste, porque assim vão falar: “Ah, o templo do Júlio Frank”, legal, “A igreja Maradonista”, conhece a igreja maradonista? É a igreja do Maradona, não do Maradona, mas em função do Maradona na Argentina, existe um templo chamado Igreja Maradonista e o Maradona é o adorado. Qual é o problema? Esse é o templo, não deixa de ser templo. Agora a questão é: pode a corte constitucional definir ou redefinir templo para alguma aplicação? Eu não estou dizendo que sim, mas eu estou... Como o João levantou a bola eu cortei e aí o Schoueri, defende.
João Francisco Bianco: Eu queria... Eu tinha pedido a palavra já há uns 45 minutos atrás e o assunto evoluiu, mas eu queria... O que o Fernando acabou de dizer era exatamente aquilo que eu ia dizer e eu lembro aqui, respondendo a pergunta inicial do Schoueri, quer dizer os templos estão submetidos aos requisitos do artigo 14 do CTN ou a qualquer outro requisito previsto na lei ordinária, inclusive na 9.532, se eu não me engano? A resposta é não. A resposta é não, porque os requisitos da lei estão previstos para a alínea "c" do artigo 150 da Constituição, que se aplica exclusivamente às fundações, entidades sindicais dos trabalhadores, instituições de educação, assistência social, sem fins lucrativos, atendidos os requisitos da lei. Os requisitos da lei se referem exclusivamente a alínea "c". Como os templos estão previstos na alínea "b", então a resposta é não. Os requisitos da lei a que se refere a Constituição não se aplicam aos templos. Agora, a pergunta... A discussão não para aí, a pergunta a meu ver é a seguinte: a imunidade é para o templo, agora o templo pode fazer qualquer coisa e continuar sendo templo? Essa que é a questão que o Fernando colocou muito bem. Quer dizer, o templo tem liberdade para fazer qualquer coisa e continua sendo templo ou ele perde a natureza de templo? Eu queria, eu queria citar um caso concreto. Eu não sei se eu vou cometer uma indiscrição, mas é um caso mais ou menos público, ele foi publicado no Diário Oficial e foi apreciado no Conselho de Contribuintes. Foi publicado no Diário Oficial e tornou-se público e qualquer pessoa pode pedir um xerox lá do acórdão da primeira Câmara e está lá publicado. O caso foi o seguinte: era um templo que tinha um saldo da caixa aplicado no mercado financeiro muito elevado, ele pegou esses recursos emprestou para um pastor da igreja e o pastor da igreja comprou uma emissora de televisão [risos]. O caso foi esse. Quer dizer, o que o Conselho de Contribuintes examinou foi o seguinte: o fato do templo emprestar dinheiro para um pastor, não importa o que o pastor fez, ele comprou a cadeia de televisão para disseminar a fé, mas o fato é que o templo emprestou dinheiro para um dos pastores. Esse fato em si descaracterizou a natureza do templo? O templo perdeu a sua natureza? A decisão do Conselho foi que sim, perdeu a natureza, então houve a decretação da perda da imunidade naquele período. Mas eu acho que essa que é a questão que o Fernando colocou e foi muito bem colocada: o templo não precisa atender os requisitos da lei, mas ele também, ele pode tudo?
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: No fim o problema é de interpretação.
Luís Eduardo Schoueri: Paulo, eu queria trazer aqui que a imunidade do templo não é subjetiva, não é a entidade religiosa que está imune e a pergunta que você foi para o Conselho é: a entidade que dirige o templo está imune quando ela tem atividades que não se referem ao templo? E a resposta correta é não. A entidade por mais religiosa, por mais formada por religiosos, a entidade a pessoa jurídica, não está imune, o que está imune é o templo, a atividade do templo, a renda do templo, os serviços prestados pelo templo, quem quer que esteja na sua condução. Esse é um raciocínio que a gente tem uma dificuldade grande, eu tive muita dificuldade até que eu comecei a trabalhar um pouco com entidade de educação, em que eu aprendi a figura da mantenedora e de outro lado a própria escola, a própria faculdade. Bom que seja, ou seja, a mantenedora é uma coisa, a escola, a Universidade, permita-me, o templo é outra. O que está imune, ou seja, a renda do templo, as receitas e gastos do templo, aquilo está protegido pela imunidade, e o patrimônio do templo. Por isso eu pus, sugeri o IPTU. Mas a mantenedora do templo, que é outra coisa, esta poderá até vir a ter a sua imunidade, mas não do templo e sim a imunidade se ela for assistencial, ou seja, a mantenedora do templo poderá ela dobrar-se as requisitos do Código Tributário Nacional para que ela venha a ter imunidade e inclusive não distribuir lucro, esta é uma pergunta. Agora, o templo, a atividade do templo, a receita do templo, o patrimônio do templo, aquilo que se refere ao templo, este não tem imunidade suspensa. Não existe suspensão de imunidade do templo, porque o Constituinte não cogita desta suspensão de imunidade do templo ou o que seja. Tudo o que se referir ao templo... A menos é claro que o templo deixe de ser templo, aí é uma outra situação.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Plínio, pela ordem, vamos dar a palavra aos que estão na lista aqui para terminar o... Pois não.
Plínio Gustavo Prado Garcia: Bom, eu acho que a questão ficou um pouco mais esclarecida, agora com essa última colocação do Schoueri, e de fato nós temos que distinguir uma coisa: quando se fala em templo, necessariamente nós estamos falando de... A existência física de um local onde, vamos dizer, a religião específica seja professada. É claro que eu posso ser, digamos, um pastor e estar pregando independentemente de estar, vamos dizer assim, num local físico que se caracterize como um templo, posso estar numa praça pública, evidentemente que esta praça pública não será considero um templo; eu estarei, isto sim, lá pregando uma determinada religião. Temos que distinguir aquele que é o pregador, o pastor ou o padre, daquela que é a entidade religiosa que ele representa. E nesse sentido, o que eu vejo é o templo no seu contexto físico, um imóvel específico e que, onde a religião seja professada, em caráter de regularidade, pouca ou constante, nesse sentido também a tributação do templo não se confunde, a não tributação do templo da receita do templo, em razão da imunidade, evidentemente é uma situação diferente daquilo que possa ser rendimentos, vamos chamar assim, que sejam recebidos por pessoas físicas com receitas que possam advir, vamos dizer assim, dos donativos das doações que sejam feitas ao templo. O que justifica de outro lado também, por exemplo, que se possa até mesmo exigir contribuições sociais de padres, pastores e outras tantas pessoas que estejam lá não apenas professando uma determinada religião, mas, vamos dizer, fazendo proselitismo dentro dessas religiões específicas. Então são coisas distintas a considerar. As receitas do templo são imunes; aquilo que venha a ser auferido ou recebido pela pessoas físicas é uma situação distinta.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Mélega, ainda deseja falar alguma coisa?
Luiz Henrique Cavalcanti Mélega: Eu vou pedir para trazer um material na próxima sessão.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Tudo bem, está bom. Fernando.
Fernando Zilveti: Bom, eu... eu... Antes do Schoueri sair eu contrapunha que a discussão que a gente trata aqui, que o Bianco levantou, é assim não é a do templo em si nem o templo deixar de ser templo, o templo não deixa de ser templo em nenhum momento. Quando a gente... Eu tratei da discussão da imputação, porque a gente está falando de justificação, que é justamente algo que o Schoueri sempre defende, que é a causa da tributação, só que com outra roupagem, uma roupagem de ajuste, de fixação. Então a doutrina que defende essa justificação em face de corte constitucional, ela fala: “Bom de fato temos o templo; o templo tem que ser garantido, é uma garantia constitucional; a atividade do templo, quando vista pelo interesse de Estado, também tem que sofrer o ajuste" Então, qualquer templo é protegido? Qualquer templo é protegido. Precisa de um espaço físico? Não precisa de um espaço não há necessidade porque a fé é algo imaterial. O exercício da fé não pressupõe uma casa ou uma Paróquia ou alguma limitação física. O exercício da fé é feito pela expressão, pela linguagem. Esta atividade é protegida pelo Estado. Essa atividade quando gera uma receita e esta receita tem uma destinação que o Estado não considera essencial para garantia do direito fundamental da fé ou do templo, ele não considera que esta atividade, esta destinação da riqueza é essencial para a manutenção da garantia constitucional, o Estado pode ajustar e pode dizer: “Eu tributo; eu tributo porque eu não vejo aqui uma restrição à fé, ou uma restrição a direito fundamental previsto pela proteção do templo, neste caso.” Então eu acho que neste momento, assim como o Bianco citou o caso do Conselho de Contribuintes, há uma necessidade da revisão do que tem que ser protegido. Para que tem que ser protegido.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Um instantinho. Fernando, a casa de moradia do padre, ao lado da igreja, também é alcançada, ou não? Essa questão para Aliomar Baleeiro, ele já discutia há 50 anos atrás, lá para trás, a casa ao lado, que é comum nas cidades pequenas e tal, o padre mora ali, pegado à igreja. Então está dentro desse...
Fernando Zilveti: É o ajuste.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Desse problema dessa situação de delimitação do alcance da imunidade. Plínio, novamente. Só uma... Que o colega lá atrás também; em seguida passa para ele lá e nós terminamos a... Estamos terminando, te dou três minutos só.
Plínio Gustavo Prado Garcia: Eu só queria dizer o seguinte: que eu não vejo, por exemplo, como não ter que de se considerar o templo como um local físico. Uma coisa é o templo como local físico onde se congrega uma determinada, vamos dizer assim, vamos... Grupo de uma determinada fé. A outra coisa é simplesmente uma reunião religiosa em praça pública. Ora nós temos que entender também que quando estamos falando em imóveis, normalmente para efeitos inclusive de não incidência da tributação em razão da imunidade, é necessário saber a quem pertence este imóvel, ora se esse imóvel pertence, por exemplo, à Cúria Metropolitana, se pertence, vamos dizer, a uma religião qualquer que seja ela, uma ordem religiosa qualquer que seja ela, isto vai estar caracterizada como tal. Então, mesmo assim, essas entidades religiosas, vamos dizer, não deixam de ter um reconhecimento jurídico e até mesmo uma classificação tributária como tal, para que possa exatamente estar enquadrado na situação de imunidade. O imóvel que pertence, por exemplo, a uma igreja presbiteriana, vai constar lá como sendo pertencente a esta entidade e não a uma outra qualquer e não a uma atividade lucrativa e caso contrário não haveria nem como estabelecer a imunidade.
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Por favor, Plínio, vamos terminar aí, eu
peço que seja.
Átila Muniz: Um breve comentário apenas. O poeta Goethe já dizia que o grande erro do homem foi ter confundido a igreja com religião e o casamento com amor. E é lógico que ao longo do tempo, a gente vem vendo que as religiões, as igrejas na verdade, vem se moldando aos interesses econômicos e não o contrário, haja vista a criação da religião protestante, que foi criada em razão da alta tributação da Igreja Católica, e depois o anglicanismo. Agora já chegamos a absurdos. E a meu ver o meu posicionamento é que as igrejas devem sim respeitar requisitos de assistência social. Então eu não repudio aí no caso a posição do Zilveti, mas sim repúdio determinadas igrejas que estão sendo criadas. Então por isso que deve haver parâmetros sim e na minha opinião as igrejas devem respeitar os requisitos de assistência social, porque, tudo bem deixar não tributar o lucro como na igreja protestante, na religião protestante, mas nesse caso aí, participação de lucros de pastores me parece uma coisa extremamente absurda. É isso.
Pres.
Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem, meus caros, 10h00. Eu
agradeço a presença de todos e a próxima mesa, quinta-feira, dia 21.
FIM
Eu,
Jucinéia J.de Andrade, estenotipista, declaro que este documento, segundo
minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio fornecido.
revisado jfb
14.08.2008.doc