MESA DE DEBATES DO IBDT DE 13/09/2007

Integrantes da Mesa:

Presidente Prof. Paulo Bonilha

Gerd Willi Rothmann

Fernando Zilveti

João Francisco Bianco

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Prezados associados, bom‑dia. Vamos dar início aos trabalhos da Mesa. Pergunto aos Diretores se têm alguma comunicação. Tem alguns assuntos, por exemplo, aquele da comunicação do FISCO ou SERASA, o contribuinte colocado na lista de devedores, isso aí vai ficar para, pelo menos hoje, se possível, senão para a próxima Reunião que era um assunto que ficou pendente na última, apenas foi feita uma comunicação e ficamos de discutir, que é o assunto atual. O FISCO encaminhar a lista de devedores, quer dizer, o contribuinte está se defendendo, quer dizer, está devendo, está discutindo, no entanto, entra numa lista de devedores no SERASA, que é o órgão competente para isso. É uma questão muito discutível, não é? Bastante... E pouco agradável para quem está querendo exercer o seu Direito de defesa. Muito bem, então temos marcado para hoje, já está o nosso prezado convidado, já está aqui presente, como tinha sido anunciado, uma palestra sobre um tema que está muito falado hoje em dia, devido a um Projeto de Lei, e é exatamente sobre esse tema, Projeto de Lei sobre a transação e o arbitramento no Direito Tributário, que o nosso colega, Professor Eurico Marcos Diniz de Santi, vai nos brindar hoje com esse tema, para que nós possamos também desenvolver um debate adequado sobre o tema. E eu acho que, desde logo, poderemos passar a palavra ao nosso convidado para a sua palestra e, após a exposição, então, nós passaremos às discussões. Eu quero agradecer, mais uma vez, ao Eurico, sempre com muita, muita, até mesmo um entusiasmo, que eu prezo muito, com o IBDT, que atende aos convites aqui nossos, e vem aqui com toda a boa vontade, e isso para nós é muito gratificante. Com a palavra, então, o nosso prezado convidado.

Eurico Marcos Diniz de Santi: Um bom‑dia a todos. Bom‑dia, Prof. Gerd, Prof. Bonilha, Prof. Bianco, é uma honra estar aqui, professor, e o trabalho de vocês aqui é excepcional, é impressionante que tenha havido já 1150 encontros como este. E é um exemplo o que vocês fazem aqui e, dentro da minha tradição, que sempre fui um pouco mais positivista, eu tenho que confessar, de público, que eu utilizo muito o material do IBDT, hoje em dia, para montar os cases, e os nossos trabalhos dentro da GV. Então, qualquer problema que eu tenha sobre COFINS, base de cálculo, ICMS, entro no site IBDT, entro no dia do debate, entro na Ata, e vejo o que vocês discutiram aqui, e é o Direito Tributário vivo, na verdade. Então, é algo extraordinário, para nós que somos usuários das informações que vocês produzem, eu acho que é algo extraordinário. Sei o valor que tem isso, sei a dificuldade que tem de realizar um empreendimento como esse. Então, é um trabalho extraordinário, Prof. Bonilha, o senhor que preside em nome de todos, meus parabéns, é um trabalho realmente excepcional, assim, de grande relevância para o Direito. Bom, vamos para o Direito, para a questão da transação e arbitragem no Direito Tributário. Eu estava tranqüilo um dia desses, na verdade, e me ligou o Othon Pontes Saraiva Filho. Ele me ligou, ele informou que o Prof. Hugo de Brito Machado estava doente, não poderia vir ao Encontro organizado pela Revista Fórum, que se deu há duas semanas atrás, e o tema era a Transação e Arbitragem no Direito Tributário, para debater o tema e fazer uma exposição sobre o tema. E o Prof. Hugo iria fazer uma avaliação crítica sobre o tema. E quem iria defender o tema é quem propôs o Projeto de Lei sobre esse assunto, Prof. Heleno Torres, professor da Universidade de São Paulo e, presidindo a Mesa, o Procurador‑Geral da Fazenda Nacional, que também está junto com esse Projeto. Até então, eu nunca tinha estudado transação, não conhecia o Projeto de Lei, não sabia de nada. Aliás, na prática eu tive de preparar de segunda para quinta‑feira, então, na verdade, eu passei praticamente três noites, virando, estudando, transação, arbitragem, o Projeto de Lei, de frente para trás, de trás para frente, digamos que fiquei meio incomodado; de tanto ler o Projeto, fiquei com raiva do Projeto. Então, vai uma carga de subjetivismo aqui. Eu me coloquei dessa forma também, nessa exposição, como advogado do diabo, já que eles estão defendendo o Projeto, numa contraposição, justamente para propiciar esse debate democrático acerca do Projeto. Então, foi essa a minha postura. Então, falei isso de público, que o excesso talvez seja reputado a essas três noites sem sono, fiquei até com dor de cabeça, na hora, e até falei: “Nossa, estou com raiva do senhor Procurador‑Geral da Fazenda Nacional" e, depois, que eu vi uma pessoa simpática, de olhos claros, não pode ter qualquer restrição a uma pessoa de olhos claros, que nem o Professor Gerd, que passa bondade, passa generosidade, passa transparência, não é? Você olha, fala: “Não é possível”. Eu ficava olhando: “O PGFN pode fazer isso, o PGFN pode fazer aquilo”. Eu estava louco com ele, eu pensava que era um cara de sobrancelhas grossas, com cara de mau, não, ele tem cara de bonzinho. E o professor Heleno fez a exposição do Projeto, mostrando a necessidade de tudo isso, só que eu li outro Projeto, eu li outra estrutura dentro do Projeto de Lei. O Projeto tem sido muito debatido, me parece que de um ponto de vista talvez equivocado, porque a grande discussão que se coloca no Projeto é o que é a transação e se cabe ou não no Direito Tributário Brasileiro, que acaba se tornando uma questão conceptual, ou seja, se a transação cabe ou não cabe. E a lei acaba usando a palavra transação em vários sentidos e acaba distorcendo a transação; não importa se a transação cabe ou não cabe no Direito Tributário; importa se essa lei proposta no Projeto cabe ou não cabe no Direito Tributário. Então, diante até da minha ignorância em relação ao tema maior da transação, o que eu fiz simplesmente foi analisar a lei. Eu tenho uma análise estrita, sistemática, efetivamente sistemática do que está escrito na lei e do que pode ser interpretado a partir da lei. Bom, então, eu vou fazendo... Eu comecei, eu queria falar um pouco sobre o Brasil. Hoje em dia, cada vez mais, eu fui aprendendo com o Bianco, com o Zilveti, com a convivência com o Quiroga, com o Schoueri, com todos aqui do IBDT, que o Direito não existe sem a realidade. Eu trabalhei por muito tempo tentando entender o Direito e achava que a realidade atrapalhava. E, cada vez mais, eu percebo que, sem que eu tenha o contexto subjetivo do homem, eu não consigo compreender o Direito também, eu não consigo fazer com que o Direito funcione. Então, eu comecei querendo falar um pouco de corrupção e de corrupção sistêmica. Como eu tinha uma platéia de Procuradores, Advogados da União, eu fiquei incomodado de tratar desse tema. Então, eu comecei exibindo, na verdade, alguns Projetos de pesquisa, que eu trabalho na GV, e que eles têm por tema corrupção, para poder conectar o tema da corrupção com a transação. Então, só passando rapidamente, um Projeto que eu fiz com a DRJ de Campinas, tentando entender o imposto de renda pessoa jurídica, estudamos mais de 35 casos, não encontramos soluções; propusemos, ao final, uma alteração legislativa, o problema era legislativo. A gente fez um trabalho de plenitude tributária e ética também, de planejamento tributário e ética, que o Ricardo Mariz trabalhou com a DRJ de Campinas. Temos um Projeto de tributação e crime para tentar dar eficácia ao Direito Penal. Percebemos que nós temos dois problemas no Direito Penal, um é que, quando eu jogo os livros fiscais da empresa fora, jogo todas as provas fora, você tem uma forma de tributar, através de presunção e ficções. E quando o Direito Penal percebe isso, ele dá um salto e corta qualquer possibilidade de aplicação do Direito Penal ao caso concreto, porque há presunção. Ela imuniza a aplicação do Direito Penal, então, isso inviabiliza a relação entre Direito Penal e Direito Tributário e, além disso, tem um grande problema que está no STJ, que é o trânsito da pessoa jurídica para a pessoa física. Que o artigo 135 não tem força do CTN para especificar quem é a pessoa física para punir pelo Direito Penal. Então, é interessante diversificar as estruturas que não casam e não dão eficácia ao Direito Penal Tributário. E aqui que eu, aqui é uma análise que a gente tem sobre a Escola da Magistratura, analisando a jurisprudência do STJ, trabalhando com gente aqui, e que, analisando a jurisprudência, a gente percebe que o STJ fala uma coisa e decide outra. Então, é interessante estar mostrando isso, em termos argumentativos. E, por fim, é o tema que queria entrar, tributação, responsabilidade fiscal e desenvolvimento, que é um trabalho junto ao Tribunal de Contas da União, a EAESP, a Escola de economia e a transparência Brasil, tentando explicar porque a Lei de Responsabilidade Fiscal - grande professor Zilveti, que está fazendo sete anos agora; o Zilveti é um parceiro da nossa instituição - até agora, não teve praticamente nenhuma eficácia, uma grande questão que há um torno disso é se a Lei de Responsabilidade Fiscal aumentou ou não a carga tributária. E todos os índices, nós pesquisamos, é que sim, aumentou, é incrível, mas a Lei de Responsabilidade impõe, num patamar, que eu tenho que ter uma receita, 50, 55% de limite em relação às despesas correntes líquidas. O que acontece hoje? Eu continuo aumentando as despesas e, para pagar as despesas, tenho que aumentar a carga tributária, seja através de maior eficiência na arrecadação, seja através de aumento de alíquota efetiva, aumento nominal da carga tributária. E, a partir daí, eu começo a entrar no que eu queria entrar efetivamente, que são desafios institucionais do contexto cultural do Brasil e do mundo e alguns relatórios da Transparência Internacional sobre índice de percepção de corrupção na União Européia e na América Latina. Eu passo esse material, deixo para todos vocês aqui, deixo à disposição do Instituto aqui. Bom, está aqui o mapa mundial da corrupção; os países mais claros são os menos corruptos e os mais vermelhinhos são os mais corruptos. Então, na União Européia, é interessante notar, dois países em que, de alguma forma, na verdade, esse Projeto se espelha muito no... Na transação italiana, que ocupa o honroso 45° lugar no país, em termos de transparência na Europa, ou seja, é um país altamente corrupto dentro da Europa. Falo com certa... Certo constrangimento porque a minha família veio de lá. “Tutti buona gente”. E, efetivamente, é algo para se refletir. A Finlândia é o país mais transparente, com menor índice de corrupção e está aí a Alemanha em 11° lugar nesse ranking dentro da União Européia e em 16° lugar no mundo. Está aí a Itália, 45°. Na América Latina, a coisa muda um pouco. Chile, para o nosso orgulho de um país da América Latina, está em 20° lugar, junto com os Estados Unidos. O Brasil está em 70°, junto com Gana e Senegal, da África. Então, temos que admitir que a corrupção faz parte da nossa cultura e isso tem que ser levado em conta para o nosso Direito também. Um trabalho de Gesner de Oliveira, que escreve na “Folha”, Professor da Escola de Administração e de Economia da Fundação Getúlio Vargas, fez um trabalho sobre poder e corrupção sistêmica, trabalhando com relatórios do Banco Mundial sobre governança, define corrupção, através da transparência internacional, como sendo abuso de poder para auferir ganho privado. E informa que essa relação se estabelece, na verdade, entre a aproximação do abuso de poder com a concentração do poder. Então, mais concentração de poder, mais corrupção. O Banco Mundial associa a corrupção a dois fatores, muita burocracia e jurisdições com elevada taxa de informalidade. E essa jurisdição é em sentido geopolítico, no sentido econômico, no sentido jurídico, no sentido amplo. Ou seja, junto burocracia com informalidade, eu favoreço a corrupção. O Brasil é campeão das duas áreas, devem ter umas análises econômicas... Uma pesquisa que ele realizou, que é fascinante; ele não, na verdade, foram dois pesquisadores de Nova Iorque, em relação aos sentimentos culturais, em relação à legitimidade das regras e o problema da corrupção. Eles analisaram estatisticamente as infrações no trânsito de diplomatas de 146 países em Nova Iorque. Até então, esses diplomatas eram imunes de multas de trânsito. Então, havia uma regra que diplomatas não pagam multas de trânsito. Então, se ele parava em frente ao parque, em cima da calçada, ele tomava uma multa, era registrada, mas ele não pagava porque era imune, mas isso ficava registrado. Eles levantavam essas informações estatísticas e descobriram que, mesmo sendo imunes, não recebendo multas, os países de baixo índice de corrupção, os alemães, irlandeses, escandinavos não realizavam infrações, ou seja, eles não eram punidos, mas não realizavam infrações, eles cumpriam as regras. Em compensação, os nossos queridos compatriotas ficaram ali entre os... Na posição de 29° lugar entre os mais freqüentes infratores. Bem pior que o Paraguai, que ficou em 49°, e Ruanda, em 50°, ou seja, o Brasil é bom nessas coisas; você liberou, a gente está se aproveitando da situação. Então, faz parte de uma cultura específica. Um artigo interessante, um trabalho interessante de um membro fundador da Transparência Brasil, o Marcos Fernandes Gonçalves da Silva, que é especialista em corrupção e trabalha, dentro da análise econômica e como funciona a corrupção dentro da análise econômica. E aí tem uma questão interessante que ele coloca aqui, olha: “O agente público não é imune aos seus próprios interesses privados e aos interesses de lobbies de diversos agentes privados que possam exercer poder sobre ele. Assim, os interesses privados, dentro e fora do Estado, são relevantes para explicar as próprias ações do Governo”. Isso é interessante para nós, porque não adianta dizer que existem regras, ele tem que ser moral, que ele tem que trabalhar com boa‑fé, tem que trabalhar com transparência, que ele tem que seguir o princípio da razoabilidade. Não adianta, se tem um interesse privado pressionando, um interesse privado próprio dele, há uma tendência de o agente público, que se não houver controle sobre ele, efetivo, de ele deslizar para o interesse privado dele. A questão econômica, o Direito ignora isso, o Direito dá a regra do dever ser, mas um dever ser diferente. Eu acho que é uma coisa importante para se abrir, para se discutir, senão, você corre o risco de ficar naquela história, que o Marcelo Neves chama, eu gosto muito do termo, me sentindo dentro dele por muito tempo, “legalismo autista”, completamente alienado da realidade. Então, essa é a real, então, é bom trabalhar com isso. Daí, continua, não sou eu que estou dizendo, é o Marcos Fernandes Gonçalves, “a discussão em torno da Administração Pública deve ser suficientemente realista, a ponto de incorporar a hipótese de que, na maior parte das vezes, a relação entre a sociedade representada no Governo e os agentes públicos burocratas não está sob o controle da sociedade”. Nosso exemplo, a gente teve ontem, o nosso querido Presidente do Senado; a sociedade pensa uma coisa, mas os nossos representantes pensam diferente de toda a sociedade. E nós não temos controle sobre eles. E, aí, um alívio, não é? Uma outra reflexão, está aí o mérito e a virtude de todo o agente público que se imuniza das pressões e interesses privados que circundam. A modalidade não se auto-enaltece; ela é eficiente, discreta, silenciosa e dispensa normatização. Ou seja, conheço muito funcionário público seriíssimo, a maioria, todos que eu conheço me parecem assim, e eles não ficam falando que são morais, que tem boa‑fé, que são justos, que têm... Não, eles são assim. Temos uma série de exemplos aí, ali dentro do TIT mesmo, não é professor? Pessoas que lutam por aquilo, acreditam naquilo e que não cedem a nenhum interesse... Tinha uma experiência muito interessante, dentro do TIT, nessa composição entre contribuintes e FISCO e que me agradou muito, tive uma impressão ótima. Bom, uma conclusão final, enfim, a fiscalização e o controle do comportamento dos burocratas é cara ou impossível. Só plena publicidade e transparência podem minimizar desvios do interesse público. Isso aí é economista falando. Ou seja, sem transparência, eu não tenho o controle do interesse público. Então, essa premissa, essa reflexão, para entrar dentro dessa apresentação que eu fiz, ali nesse Congresso da Fórum, voltado para agentes públicos, pessoal da Receita Federal, PGFN, AGU e apresentando para o professor Heleno e para o PGFN, para o Luiz Adams. Bom, eu propus três análises da transação. Uma perspectiva externa do Direito, analisando se, culturalmente, essa flexibilização, ela se encaixa dentro da cultura nacional; uma perspectiva interna infraconstitucional, analisando, dentro do Projeto de Lei, o que é que se entende por transação, por litígio, como funcionam esses mecanismos; uma perspectiva interna e constitucional, até que ponto isso se enquadra do dos princípios postos pela Constituição. E, aí, começo fazendo um perfil desse Projeto, desenhando como que foi posto esse Projeto, ele vem com essa proposta de estabelecer regras gerais sobre transação e conciliação administrativa e judicial de litígios tributários; propõe outras soluções alternativas em controvérsias tributárias, cria a CGCFN - Câmara Geral de Conciliação da Fazenda Nacional - que é um órgão central, é uma espécie de Câmara Alta, como dentro do TIT, e depois ele cria também as CCFNs - Câmaras de Conciliação da Fazenda Nacional, que são câmaras regionais. Essa Câmara Geral é presidida pelo Procurador‑Geral da Fazenda Nacional, e ele intervém na indicação de todos os membros dessas câmaras, que são compostas por membros da PGFN e do FISCO; não há participação dos contribuintes. Até aí, não vejo nenhum problema também. Os problemas são outros que eu vejo dentro dessa lei. Depois, ela começa com o capítulo inicial sobre princípios e disposições preliminares da lei; um capítulo segundo, regime geral da transação, entra na forma, sobre a forma da transação, sobre o termo transação, sobre os pressupostos da transação, como se delineasse os pressupostos de um ato administrativo e como ele vai ser controlado. Depois, ele entra em várias transações: a transação do processo administrativo e judicial, a transação no caso da insolvência, da transação por recuperação tributária, da transação com arbitragem, da transação penal tributária, da transação por adesão, que é uma espécie que convida as pessoas a participarem daquela... Da transação, da transação preventiva, que é altamente controvertida, porque o fato nem aconteceu e você recebe uma ligação de um Procurador, é como aquele filme Minority Report, em que tem aqueles seres que prevêem o futuro, então, ele liga para você e fala: “Olha, você tem um planejamento perigoso, então, vamos transacionar de forma a blindar o seu planejamento”. Tem uma transação por ajustamento de conduta tributária e uma transação da interpelação preventiva antielisiva. Então, você tem um esquema tributário controvertido, você vai até esses conselhos, ele aprova o seu plano planejamento, a partir daí, o seu planejamento está blindado. Ou seja, o seu parecer não blinda o planejamento, uma decisão do Conselho de Contribuintes não blinda o planejamento, que pode estar sujeito a um outro controle, até do STF. Agora, se o Conselho disser que está em ordem, está em ordem para sempre. Depois, o capítulo IV cuida da formação dessas Câmaras Gerais, desses órgãos. O capítulo V cuida das sanções penais e, depois, tem as disposições finais. O Projeto é subscrito pelo Presidente da República e pelo Ministro da Fazenda. E está rodando aí, desde março; é a única versão disposta, que nós temos; recebi um livro do Congresso, que veio com esse Projeto, então, foi isso que eu analisei. Houve uma alegação do professor Heleno, que é um outro Projeto, mas esse Projeto ainda não está corrigindo algumas falhas, mas não foi divulgado ainda. Bom, a análise do anteprojeto de lei, problemas legais, observações críticas e gestões para melhora do Projeto. Bom, cinco pontos que estou analisando nesse Projeto. Bom, primeiro: Impossibilidade jurídica da idéia de regra geral de transação. Eu vou defender, vou explicar isso, existe uma corrupção sistêmica, é um tema muito concreto, que acho vai ficar claro para vocês, dos conceitos jurídicos de litígio e motivação para noções econômicas de litígio e motivação revestidas de juridicidade aparente. O que eu vou colocar aí é que, na verdade, a palavra litígio é muito ampla e é muito difícil transacionar sobre o litígio tributário. O Direito é complexo, mas, ou a regra se aplica ou você aplica sobre a qualidade de interpretação. É difícil transacionar sobre Direito, ao meu modo de ver, é impossível transacionar sobre o Direito, a não ser que eu mude o Direito. É como acontece na transação do Direito Privado, eu faço um contrato com o Bianco, a gente faz lei entre as partes e, depois, na verdade, eu tenho a possibilidade de transacionar o Bianco porque, como eu firmei o contrato com o Bianco, fizemos as leis entre as partes, nós podemos mudar a lei entre nós. Muitas vezes, estou mudando as leis em relação às vontades que se estabelecerão entre nós e que têm autonomia para gerar a lei que vale entre nós, o que fica um pouco difícil aplicar na esfera do Direito Público. E, aí, eu vou trabalhar um pouquinho... Como essa palavra litígio é utilizada no anteprojeto, e é esvaziada de conteúdo jurídico e passa a ser um litígio econômico, no sentido de... Você deve um milhão para mim e eu tenho direito a receber um milhão e, aí, como é que eu vou receber esse um milhão? Vamos transacionar? Como é que você vai pagar para mim? E, aí, não tem discussão jurídica nenhuma, ou seja, é um cálculo econômico de como você vai pagar um milhão. Eu posso dar um desconto para você de 0 a até 100%. E aí, quanto de desconto você vai querer? Então, é mais ou menos... 100%? 100% é muito, Bianco. 99% porque você é um cara bacana, que tal? Então, pronto, fechada a transação. Então, é mais ou menos isso, não tem controle nenhum porque não há critério jurídico sobre esse Projeto de transação. Só tem critério econômico desse tipo de transação. Bom, além disso, esse Projeto, ele implica numa adulteração dos conceitos de tributo, de lançamento tributário, suspensão da exigibilidade, decadência, prescrição, extinção do crédito, certidão negativa, fixados no CTN. E é proposto por Lei Ordinária e não por Lei Complementar. Além disso, essa transação, esse termo de transação, quando fechado, ele ganha status de coisa julgada ou mais que coisa julgada; existe uma completa blindagem do controle de legalidade de todas as formas de transação previstas no anteprojeto. Essas formas de transação gozam de soluções confidenciais, impedindo o controle de conteúdo, impondo efeitos ex nunc das decisões do STF e apenas permitindo o controle formal. Se eu tenho uma coisa julgada material dentro do processo judicial, dentro de dois anos, se o STF muda a lei, eu tenho a possibilidade de uma ação rescisória. Com a transação, não tem. Há um dispositivo expresso nessa lei, que diz que as decisões do STF, em relação ao objetivo da transação, só produzem um efeito ex nunc, da decisão para frente, o que está para trás não é tocado. E não é tocado mesmo, nem pode ser tocado porque o objeto da transação não é jurídico, é econômico. Então, não há nem critério para ser tocado porque não há efetivamente discussão jurídica dentro da transação. 4° ponto: Eu leio o anteprojeto e eu não consigo entender. Esse é um problema porque pode gerar uma série de interpretações. Então, eu dei ali para eles no sentido de colaborar, efetivamente, eu tenho redação dúbia, vaga, contraditória e confusa em toda a extensão do texto proposto, que sugere, nessa leitura, a possibilidade de interpretativa da seguinte situação, eu entendi isso, eu fiquei com medo disso, eu falei: “Eu devo estar errado. Eu devo estar louco”, mas foi isso que eu li no anteprojeto. Primeiro: Eu tenho a indicação unilateral dos membros dos conselhos de conciliação, sem concurso ou avaliação de critérios meritórios. Então, o PGFN indica quem ele quer para compor esses conselhos. É como o Presidente da República, que seja na era FHC ou Lula, indica quem ele quer para compor o Supremo, que ele tem, ao mesmo tempo, o controle difuso e concentrado de todo o Direito no país. Ou seja, ele acaba delineando o que ele quer. Na prática, é isso que está acontecendo conosco. Então, é uma forma, na verdade, em termos de períodos de sistemas e corrupção sistêmica, ou seja, um único órgão pode indicar quem ele quer para controlar o Direito. O Direito acaba sendo capturado pelo sistema político e acaba sendo servil ao sistema político e perde a autonomia referencial. Esse é o nosso desafio, é um desafio institucional. Além disso, eu tenho uma distorção do conceito de arbitragem cumulado com transação e uma imposição de uma lista fechada de árbitros, o professor Alcides Jorge Costa já denunciou, que é um absurdo, ou seja, são árbitros eleitos pela PGFN, que vão atuar nos processos e uma distorção, na verdade, eu não conhecia nem arbitragem, fui estudar para tentar entender isso, e vi que todo o princípio da arbitragem funciona com uma forma autônoma de solução de conflitos. Eu abro mão de tudo, ponho... O professor Gerd pode falar sobre isso, ponho o Direito na mão do árbitro e o árbitro, autonomamente, sem nenhum recurso e sem Direito à jurisdição, ele decide. Eu estou abrindo mão da minha vontade para deixá‑la na mão da vontade do entendimento do árbitro que eu elejo. Agora, arbitragem é uma forma de solução de litígios e transação é outra forma de solução de litígios, que pressupõe o diálogo e concessões mútuas. Interessante que não tem sentido eu ter duas formas de solução de litígios cumuladas. Se eu tenho um árbitro, então, que se dê a solução do árbitro. Mas eu ter um árbitro para dar uma solução, depois, eu ter que transacionar ainda em cima, não tem sentido essa cumulação dessas duas entidades e a lei fala que a arbitragem é incidental no Processo de transação, o que trai o próprio sentido de arbitragem, que não pode ser incidental, tem que ser autônoma e definitiva. Então, tem sentido... Na verdade, me parece que é uma arbitragem inútil que está sendo imposta aí. Contratação de empresas e profissionais técnicos em matérias de absoluta expertise dos profissionais da Receita Federal e da PGFN. Está no artigo 56, § 2º, eu não sei por que a lei faz uma previsão de contratação de empresas de... Especializadas e com profissionais técnicos, com absoluta expertise para assessorar os PGFNs e os auditores da Receita Federal, que compõem os Conselhos de Conciliação na resolução de conflitos. Primeiro, não há nenhum conflito jurídico ali efetivamente. E segundo, na minha experiência de TITE, pelo menos, ninguém conhece mais a estrutura da contabilidade fiscal do que os agentes fiscais. Ninguém conhece melhor processo executivo fiscal do que os PGFNs. Então, não vejo muito sentido na previsão expressa da contratação de empresas que façam isso. Se é necessária mão‑de‑obra qualificada, que se faça concurso público para que pessoas qualificadas assumam essa função, além de, de alguma forma negar a própria expertise dos profissionais que já compõem os quadros da PGFN e da Receita Federal. Então, me parece absurda e temerária a possibilidade de estar contratando gente com dinheiro público para falar sobre temas que são expertise desses órgãos. E, por fim, ao meu modo de ver, esse Projeto, ele implica numa ruptura dos principais cânones de ordem constitucional e a noção de Estado de Direito. O seu tom de pessoalidade fere a igualdade e a legalidade e a sua pretensão de confidencialidade macula o ideal da modalidade administrativa e o princípio da publicidade. As transações tendem a ser confidenciais em nome do sigilo dos interesses do contribuinte. Então, como o contribuinte vai transacionar, vai mostrar que suas contas estão, numa certa situação, sem balanço, as suas projeções e preocupado com a ação de emprego e da economia, então, tudo isso vai ser feito a portas fechadas, em nome do sigilo do contribuinte, o que é ótimo, aí, o milhão, os milhões que estão sendo discutidos, que dizem respeito a interesse público e ninguém vai controlar isso? Como é que eu estou vou estar acompanhando isso? E, depois, eu não tenho motivação sobre isso porque é sigiloso também. Então, eu estou criando, na verdade, um oásis transacional de ilegalidade, ou seja, não se trabalha com a lei, dentro do Direito. Ou seja, é uma coisa obscura, que está sendo instaurada dentro do Direito. Bom, agora, analisando, ponto por ponto, desses... Dessas observações feitas depois de três noites sem sono. Então, eu estava um pouco irritado também com todo esse Projeto. Bom, como funciona o nosso Direito? Então, sempre foi assim. Eu tenho um ato no legislativo, produzo a lei, a 9718, tenho a norma tributária, incide sobre o fato gerador, está ali o contribuinte, feliz e alegre, realizando o fato gerador, a regra incide, nasce a obrigação tributária, tenho um processo administrativo, se houver recurso administrativo ou de ofício. Há o ato administrativo, aliás, antes do processo administrativo, que cria o lançamento, tem o processo administrativo e, no final, tem o ato de inscrição e tenho a CDA. Então, é mais ou menos um resumo de como as coisas acontecem normalmente, tudo através da legalidade, definida pelo Código Tributário Nacional. Ali, eu tenho um fato gerador definido no art. 114 do CTN, obrigação tributária e tributo no art. 3º e no 113; o lançamento, no 142 CTN; no 149, também as alterações de lançamento. Extensão da exigibilidade, eu tenho a lei, o auto-lançamento, o lançamento, o auto de infração, tenho a dívida ativa e tenho vários momentos para propor momento 1, 2, 3 e 4 para propor a suspensão da exigibilidade, trabalhando um pouquinho a suspensão de exigibilidade, que eu trabalho nesse Projeto também. Eu tenho aqui a lei, tenho o ato tributário realizado pelo Jorge Mendonça, do meu time, o Palestra Itália, meia-esquerda do saudoso do Palestra Itália, do tempo que o “verdão” tinha aquele quadrilátero de craques, “Zinho”, Luiz Pereira, é uma alegria. Então, é uma lembrança de tudo isso, Jorge Mendonça... E aí, vem o FISCO, autoridade, vejam a cara de bravo do FISCO, que ele já vem já... O FISCO, o fiscal vem, trava contato com a lei, trava contato com o fato, interpreta a lei e o fato, é assim que acontece, a partir daí, ele tem a idéia, os juízos sobre o Direito e ele aplica esse juízo sobre o fato e a parte dele, revisa o ato de aplicação e lavra o auto de infração, cobrando o Imposto de Renda do Jorge de Mendonça, coitado do Jorge de Mendonça. Eu já alegaria decadência porque o Jorge Mendonça já auferiu há muito tempo atrás. E eu tenho vencimento disso... Como é que eu ataco com a suspensão da exigibilidade, que está no 151? Ou ataco o vencimento, através do 01 e o 6° do 151. Dentro desse processo todo, eu ataco o vencimento, através da moratória ou do parcelamento, que faz parte desse processo, ou eu ataco o objeto da obrigação tributária através do depósito, que suspende a exigibilidade, ou eu faço uma reclamação ou recurso administrativo, que eu estou atacando a legalidade da lei ou do ato de lançamento que formalizou aquele crédito, dentro do processo de discussão da legalidade do crédito tributário ou, enfim, eu proponho uma liminar no mandado de segurança, preventivo, repressivo para atacar a lei que é o fundamento do lançamento que gera a obrigação tributária. Eu estou dentro do jogo da CTN e da constituição da obrigação tributária, desconstituindo e suspendendo em nome, ou seja da suspensão do vencimento, seja do depósito, seja de uma ilegalidade possível de lançamento ou da lei, ou seja, estou protegendo em razão de alguns dos fundamentos específicos e valorizados dentro da lógica do CTN. Bom, aqui, é uma história de como funciona o ciclo de exigibilidade do crédito, fato gerador, prova, procedimento administrativo, o 151 trabalha nessa faixa, as hipóteses de extinção do crédito tributário, pagamento antecipado, compensação, depósito, consignação, dação, decadência, prescrição, temos também sentença, decisão administrativa e a remissão e a transação, que estão previstas ali no CTN. Bom, aí começa a lei, então, a lei fala que estabelece condições para Fazenda Nacional exigir seus passivos, celebrar transação trá‑lá‑lá, trá‑lá‑lá. E... Problemas surgidos nessa lei, que vou identificar dentro desse anteprojeto. Primeiro, o que é transação? Como tem sido trabalhado isso? Eu tenho uma infelicidade, que é essa transação é fundamentado no art. 171. Até comentei, falei: “Os senhores hão de convir que é uma infelicidade fundamentar a transação logo no art. 171 ,tudo bem que é no CTN, mas já começa com um certo desconforto. E o 171 fala de transação, e essas outras soluções alternativas, se fundamentam no quê? Em que artigo do CTN? E outro problema que tem nessa lei é litígio. Bom, problemas... O art. 2º fala o seguinte: “Em todos os atos e procedimentos desta lei, serão observados, dentre outros, os segmentos princípios: Os princípios da...”, o senhor José que escreveu sobre os princípios, veja só que essa lei tem que observar estritamente esses princípios. Primeiro da legalidade, está na lei. Depois da impessoalidade, depois da igualdade, depois da não discriminação, além disso da colaboração, que é um princípio novo, que eu não conhecia, é o princípio da colaboração. Depois da aproximação da Administração com os cidadãos, depois da moralidade, depois da imparcialidade, depois do interesse público, além disso, da segurança jurídica. Isso já é uma lei maravilhosa, observa todos os princípios e, além disso, ela pressupõe também observância do princípio da confidencialidade e da eficiência, também do princípio da razoabilidade, do princípio da proporcionalidade, do princípio da motivação, do princípio da boa‑fé, do princípio da confiança legítima, que também não conhecia, mas deve ser uma coisa ligada à boa‑fé, é alguma coisa muito honesta, e da economicidade. E, por fim, da publicidade e transparência, é claro. Mas eu falei: “Pôxa, gozado, confidencialidade e publicidade e transparência, como é que eu começo com a lei? Tem tanto princípio que já tenho um confronto entre princípios aí”. Daí, dentro desse confronto, a gente começa a perceber que a lei já começa com que eu posso chamar de codificação simbólica, esvazia o semântico dos princípios, linda maravilhosa, eficiente e tudo, falo, falo, falo, para não dizer nada. Ou seja, é um esvaziamento do jurídico através de um... De uma exacerbação do verbal. E agora uma proposta de entender o anteprojeto, um pouquinho de... Para pensar o anteprojeto, agora, um pouco de reflexão, eu vou ter que olhar para pensar junto com vocês. Bom, primeiro, o que é transação? O termo aparece 115 vezes nesse anteprojeto,que tem 62 artigos. É transação, transação, transação, transação, transação. Então, o que essa é transação? Será que é essa mesma transação que a gente fala tradicionalmente no Direito civil, que está lá no Pontes de Miranda, no Tratado de Direito Privado? Me parece que não. O que é litígio? Litígio, litígio, litígio, aparece 25 vezes na lei. Qual que é o objeto da transação? Então, num primeiro momento, qual que é o objeto da transação, vamos transacionar o quê? Será o litígio? Está bom, deve ser o litígio, mas o que é esse litígio? Perguntas: O litígio é a relação jurídica tributária? Eu sou obrigado a pagar para o Estado um milhão de reais, em função da incidência do PIS/COFINS. Isso é um litígio? É uma relação que ocorre da lei, a partir daí, isso não é um litígio, isso é uma obrigação tributária, é um crédito tributário. Então, me parece que não. O litígio é a tese que coloca em dúvida a existência da relação jurídica tributária? Um exemplo aqui, a exigência de Lei Complementar para ampliar a alíquota, no caso da 9718, a 9718 aumentou a alíquota de dois para 3%, através de uma lei ordinária. Então, se questionou que a Lei Complementar 70 era a Lei Complementar, eu não poderia modificar a alíquota para uma Lei Ordinária. Então, o litígio é Lei Complementar ou é Lei Ordinária, que eu tenho que utilizar para aumentar base de cálculo? Ou seja, se eu estou discutindo, então, 10 milhões de reais, em função desse diferencial de alíquota, e o meu litígio é a tese jurídica, se é Lei Complementar ou Lei Ordinária. Então, é uma possibilidade. Litígio é isso? Ou seja, é a razão de Direito que fundamenta uma dúvida e é esse que vai ser o objeto do mandato de segurança preventivo, repressivo. Esse vai ser o objeto da ação, esse vai ser o objeto de discussão do Supremo, esse é o objeto de discussão jurídica sobre o que era tributário. Se é Lei Complementar ou se é Lei Ordinária. Ou o litígio é simplesmente o conflito econômico em torno do pagamento ou não do crédito tributário. Isso é a antecipação e perdão parcial de multas e juros entre 100 e 50%. Ou seja, o litígio, então, já não é mais a tese, não é mais obrigação tributária, mas é. Você deve um milhão. Eu tenho Direito a um milhão, e aí? É um litígio econômico, ou seja, é um conflito econômico. Eu não quero pagar um milhão. E eu quero receber um milhão. Como é que a gente faz para eu receber pelo menos uma parte disso? Ou seja, aí já não entra mais o jurídico, é um cálculo negocial econômico, em que as concessões mútuas e recíprocas não são jurídicas. Você vai ter que dar outra coisa. O que é que você vai me dar para que eu abaixe esse valor de um milhão? Vai me pagar antes. Então, essa que é a questão. Esse litígio que é trabalhado na lei, ao meu modo de ver, não é esse litígio jurídico, nem pode ser, só pode ser um litígio econômico, agora, a questão é como é que eu controlo o litígio econômico através do Direito. Esse é o grande desafio da transação do Direito e dessa lei. Onde haverá as concessões mútuas da transação? Na relação tributária? Como? Você deve um milhão, o sujeito ativo ou passivo, a lei incidiu, o fato gerador prova, vou conceder no quê? Não tem espaço para concessão, no que diz respeito ao Direito. Eu poderia trabalhar como... Na tese que coloca em dúvida a relação tributária, se a Lei é complementar ou lei ordinária, então, eu negociaria então. Ah, você acha que é Lei Complementar? Lei Complementar tem uma alta estatura, então, 50% de desconto. Não, eu acho que é Lei Ordinária; Lei Ordinária, 25% de desconto. Ou seja, como é que eu vou descer do cálculo jurídico para o cálculo econômico para negociar o jurídico. A minha tese é forte, hein? A minha tese é forte, você vai perder. Então, eu quero um desconto grande. Não, a minha tese é fraca. Quem decide se a tese é forte ou fraca? Então, na verdade, nós temos Tribunais para isso e assim que funciona o Direito, mais tradicionalmente. Ou haverá concessões mútuas apenas relativas ao valor e à forma do pagamento. Aí, já não entra mais o Direito, é cálculo econômico: Como a gente vai pagar? Como a gente vai negociar? Esses Conselhos de Conciliação propõem a redução de tributo das multas e dos juros. E o contribuinte paga o que restou, é isso? Ou seja, a negociação é: Eu dou desconto e você paga o que restou dos descontos. Paga antecipado. É única coisa que eu posso dizer, que eu consegui enxergar desse Projeto. Qual que é a parte da concessão do contribuinte? O FISCO abre mão do crédito tributário, que decorre da lei, o FISCO não, na verdade. O Conselho que vai estar exercendo essa conciliação. O que o contribuinte faz? Ele só pode pagar menos do que era devido e antecipar esse pagamento; não pode fazer nada além disso. Mas, se ele já era obrigado a pagar no valor total, mas ele já não era obrigado a pagar no valor total em função da lei, qual que é a motivação da transação do Projeto e desse anteprojeto? Como motivar o ato discricionário de redução do crédito? A lei prevê uma série de possibilidades de redução do crédito. Daí, eu pergunto: Por que é que você reduziu a multa de 100%, da multa acessória, reduziu 5% e não reduziu 1%? A lei prevê que pode reduzir de 0 a 100%, por que 100% e não 1%? Por que reduziu 75% das demais multas e 1,5%? Por que reduziu 50% dos juros de mora, que é o teto, e não 2,333%? Por que reduzir 100% dos demais encargos e não 3,333%. Eu gosto de dízima periódica, então, por que não aplicar uma dízima periódica? É muito mais chique, dá muito mais precisão. Por que reduziu 100% ou 1% do crédito tributário? O texto é confuso, é contraditório sobre essa transação do crédito, fala que não pode depois fala que pode e não dá os limites. Bom, no caso concreto, que eu tenho que discutir mais ou menos esse tema, eu tenho um crédito 100 milhões, formado por três milhões de tributos, quatro milhões de multa e quatro milhões de juros. Para 100 milhões que eu devo ao FISCO, essas motivações são muito relevantes. Senão, eu não tenho como controlar essas modificações. Então, é muito importante saber o porquê, ter critérios para isso. E quais seriam essas modificações? Seriam passivas de controle jurídico ou não? Ou seja, seriam atos plenamente discricionários desses Conselhos. Dentro da lei, eu não encontrei parâmetros, apenas a boa‑fé, a razoabilidade, confiança mútua, colaboração etc., que não me dá liame e possibilidade de controle. Aqui está o Artigo 8º da Lei de transações. Vejam como é confuso ou é a minha mente, efetivamente, que confunde as coisas. Diz que a transação, em quaisquer de suas modalidades, prestar‑se‑á à solução de litígios e não é poderá resultar em negociação do montante dos tributos devidos. Não poderá, então, fiquem tranqüilos, não poderá, salvo as emissões autorizadas nessa lei ou em leis específicas. Ou seja, senão, não vale nada. E aí, vem na seqüência, § 1º: “A solução do litígio poderia consistir na modificação do título executivo fiscal”. Oxente(F)! Não poderá resultar em negociação no montante de tributo devido, salvo o título executivo fiscal. Depois, vem aqui: “Não se aplica a sanções de natureza pecuniária...” Esse artigo... Outra... A redação está dizendo: “Não se aplica a sanções de natureza pecuniária e juros de mora, que poderão ser reduzidos na seguinte proporção, salvo disposição em contrário, estabelecida em ato do Poder Executivo”, que não sei que ato é esse. Aí, vem essa é a lei: “Até 100% do seu valor, no caso das multas acessórias; até 70% das demais sanções pecuniárias; até 50% dos juros de mora; até 100% dos demais encargos”. É até e... O que Deus quiser. E depois vem aqui, ainda, fala, olha, de novo: “A transação tributária somente poderá dispor sobre créditos tributários”. Mas não poderia dispor, salvo aqui, não é? “Não se aplicando às restituições de tributos, salvo os créditos decorrentes de tributos não cumulativos”. Isso me incomodou, por que isso? Esses... Esse acúmulo de créditos, se eu posso negociar? Então, eu não entendi por que, talvez, o Professor Bonilha consiga, por que esse interesse nesses créditos não cumulativos? Então, o tempo todo, “não, mas poderá”, “não, mas poderá”, “não, mas poderá”, ou seja, cria confusão e eu crio uma imagem, mas, quando eu leio, eu vejo que há contradição e replicam‑se as possibilidades. Entendendo a transação e o litígio. Norma tributária incide sobre o fato gerador, nasce a obrigação tributária, a lei administrativa rege o lançamento, nasce o crédito, 10 milhões, por exemplo. Eu tenho um litígio, por exemplo, nesse exemplo a 9718, se exige Lei Complementar ou não Lei Complementar. Então, isso, na verdade, define o critério jurídico que se 100 milhões são devidos ou não são devidos. Eu peço um parecer para o Bianco, o Bianco fala: “Não, foi posto por Lei Complementar, tem que ser por Lei Complementar, ou vai no 95 e fundamenta pela Constituição e tem que ser por Lei Complementar”. Eu tenho um outro litígio que é um cálculo econômico da vantagem do pagam antecipado, que é um critério político e econômico, que existe também, está paralelo ao jurídico. Agora, o STF já decidiu, por exemplo, que, nesse caso, foi o que aconteceu, que é, é a Lei Complementar, algum tempo atrás, já decidiu isso, eu vou decidir o quê? Na verdade, esses processos estão caminhando para serem decididos em favor da Fazenda Pública, pelo menos, no que diz respeito à alíquota. A outra parte julgada diz respeito à questão da base de cálculo, que o STF afastou a receita bruta. Ou seja, a partir do momento que eu começo a transacionar, então não me importa mais o critério jurídico e o que o STF decidiu. Ou seja, não me importa mais o fundamento legal do tributo, não me importa mais se ocorreu o fato gerador, não ocorreu o fato gerador, não me importa mais a lei do processo administrativo, não me importa mais a obrigação tributária, não me importa mais o lançamento tributário, não me importa mais o instrumento, o auto de infração, não é relevante mais o litígio jurídico, só resta o critério econômico. Agora, como motivar e decidir, a partir desse critério econômico, perante o Direito? Esse que é o desafio, o desafio da motivação dentro do Direito. Ou seja, simplesmente tudo isso é ignorado e o quê? Eu estou discutindo dentro do Direito agora, discricionariamente, é esse conceito do litígio. Bom, algumas conclusões sobre transação: A transação não soluciona litígios jurídicos. Litígios jurídicos se resolvem por critérios jurídicos, não por transação. Quanto vale a minha tese da necessidade de Lei Complementar para aumentar a alíquota? A palavra litígio, utilizada 25 vezes no anteprojeto de Lei, é ambígua; hora se refere ao litígio jurídico, conflito de interesses mediado por critérios jurídicos, lícito ou ilícito, dessa Lei Complementar, da lei ordinária, hora se refere a litígio sobre o pagamento, o seu momento, forma e oportunidade, trata‑se de conflito de interesse econômico, mediado por cálculo econômico, juridicamente indisponível e incontrolável. Qual seria a motivação dessa solução aqui que, a portas fechadas, eu vou dar 99% de desconto. Por quê? Eu daria porque o Bianco é um cara legal, agora, juridicamente, como que eu vou controlar essa legalidade? O jurídico não se negocia. Não é juridicamente possível negociar sobre a ocorrência ou não do fato gerador, questão de fato, ou a validade ou não tributo, questão de Direito, a transação em Direito Privado, na verdade, há possibilidade de negociação do jurídico porque as partes compõem a lei entre as partes e as partes, por sua vontade, podem refazer e recompor a lei que elas mesmas elegeram para si. Então, é uma outra argumentação. Agora, não no Direito Público; o crédito tributário não decorre da vontade das partes, decorre da lei; não há espaço para a negociação do lícito ou ilícito. Juridicidade não se negocia. O Presidente do anteprojeto de transação configura o clássico exemplo de corrupção sistêmica. Não é... Corrupção sistêmica não é dar dinheiro um para o outro sistematicamente. É, na verdade, um conflito entre dois sistemas: econômico, jurídico político e corrupção sistêmica, do Marcelo Neves, que eu usei aqui, determina a prevalência destrutiva do critério econômico sobre os critérios de sistema funcional do Direito. O que acontece, muitas vezes, no nosso STF, no nosso STJ, que decide porque eu vou prejudicar o FISCO em vez de decidir em função do Direito. Isso se chama corrupção sistêmica, prevalecendo o critério econômico e deixando completamente quadrado e incoerente o sistema jurídico. Assim, parte da confusão entre o litígio jurídico e o litígio econômico, que são duas coisas diversas, mas paralelas, para oferecer uma solução econômica discricionária através do CCCs, com a solenidade e o revestimento de uma solução jurídica legítima. Então, eu contrato pareceristas, empresas especializadas, árbitros, como se fosse tratar de um litígio jurídico de alta indagação e, na verdade, eu estou fazendo uma transação econômica, ou seja, pago ou não pago, pago como? Esvaziamento da motivação: O objeto da transação não é nem pode ser a tese jurídica. Por isso, não tem nem pode ter motivação jurídica nem controle jurídico. O artigo 22 denuncia o esvaziamento da motivação e sua emprestabilidade a qualquer forma de controle. É um nada jurídico, vejam lá, artigo 22: “Os termos de transação deverão ser motivados com expressa referência à obrigação dos princípios que a orientam”. Então, tem que orientar, orientado pela razoabilidade, pela boa‑fé e pela colaboração e pela confiança recíproca entre nós aqui. “Adequada à discriminação da lide e seus elementos, fundamentos jurídicos, as condições econômicas assumidas, compromissos para a extinção da obrigação tributária” etc. e tal. Depois, continua, art. 1º: “A motivação deverá ser clara e congruente”, é fundamental que seja clara e congruente, “e poderá consistir em declaração de concordância com fundamentos e pareceres anteriores”. Fala, fala, fala e não diz nada sobre a motivação. Ou seja, o que é essa adequada discriminação? Que princípios são esses, que condições econômicas são essas? Clareza e congruência sobre o quê? Na verdade, a motivação é, dentro do nosso Direito representado pela Constituição, o Bianco me deu essa idéia, é um triângulo, é um triângulo das bermudas. O Direito some lá dentro. Então, é um buraco dentro do Direito, criado pelo próprio Direito. O Juiz pode criar, isso aqui é um buraco. Então, eu vou ali... Um buraco negro. Eu não sei o que é e, protegido pelo Direito, em nome da confidencialidade. É um buraco confidencial. E depois, como o buraco é confidencial, a motivação não tem conteúdo jurídico e, aliás, as motivações dessas questões confidenciais não podem ser divulgadas porque são confidenciais. Então, o fato de você ser legal vai ficar entre nós, Bianco. Mas, você fica com 99% da redução dos créditos. E a motivação? Eu não posso falar porque é confidencial, eu não posso ferir o sigilo de dados do Bianco. Tudo bem eu dispensar 999 milhões de reais de crédito tributário, mas... Isso é que é público, mas eu tenho que dar importância e relevância à pessoalidade do Bianco. Nem posso falar que você é legal, né, Bianco, você vê que coisa terrível? Ruptura da legalidade. Não é possível transação no Direito Tributário, pois as partes não podem dispor, com suas vontades e interesses, sobre o crédito tributário que decorre da lei, que é ex lege. A única transação possível é aquela veiculada por lei específica e voltada a critérios específicos e determinados; só lei específica e circunstanciada de transação pode internalizar o cálculo econômico, oferecendo seus limites e critérios que, agora assim, uma vez legalmente definidos os critérios, juridiciza‑se o... Tem o condão de extinguir o crédito tributário pelo pagamento, o que Professor Paulo fala. Ou seja, o REFIS, no país, é uma transação, mas especificamente, eu defino para que tributos, quais são as condições, juridicizo isso e, a partir daí, estipulo as condições, pago o crédito e extingo o crédito, mas eu estou juridicizando um cálculo econômico, feito politicamente. Agora, o projeto faz o quê? Façam o que vocês quiserem, negociem entre vocês e depois, me falem só o resultado, não precisa nem motivar. Aqui, a motivação jurídica, o enquadramento do crédito, a apreensão legal e a juridicização dos termos da negociação e a conseqüente extinção dos créditos, tudo que eu posso tirar a pessoa do REFIS do país porque eu tenho critério para colocar ou não, dentro daquele cálculo econômico. Bom, segundo ponto, adulteração dos conceitos de tributos, lançamento, questões de exigibilidade e etc. Era assim a definição de tributo que a gente estudava e dava. Agora, vocês tão ter que rever isso aí, viu Zilveti? Art. 3º: “Tributo é toda prestação pecuniária compulsória em moeda, trá‑lá‑lá, incidida em lei e cobrada à medida da atividade administrativa plenamente vinculada. Adulteração do conceito do tributo. O Daniel Peixoto, trabalha comigo lá na GV, ele tem um trabalho interessante, que ele pegou o Osvaldo Aranha Bandeira de Mello e fez uma análise sobre a discricionariedade do art. 3º e chegou às seguintes conclusões, que são mais ou menos óbvias, mas ficaram interessantes sob as luzes do Oswaldo Aranha. “Não há opção quanto à cobrança ou não do crédito”, ou seja não há discricionariedade, se eu posso ou não cobrar o crédito, se entende que eu cobre o crédito. Eu não tenho opção também quanto ao procedimento; o procedimento é vinculado; é ato administrativo e acabou. Não tenho opção também quanto ao conteúdo do crédito tributário objetivo da atividade administrativa, ou seja, o quantum debeatur não tem disponibilidade; tem leis que definem esse quantum também. A transação desse anteprojeto ignora tais critérios, rompe o ciclo de positivação do Direito e se auto-impõe como forma definitiva de cobrança e exigências do crédito tributário, distorcendo o art. 3º do CTN, ou seja, a partir da transação, não me importa mais se tem lei ou não tem o ato legislativo, não me importa mais o que diz a lei, não importa mais o que diz a norma tributária, não importa mais se ocorrer o fato gerador, assim, não importa mais a obtenção do art. 114 do CTN, não tem mais nenhuma relevância se tem obrigação tributária ou não, então, já não tem mais relevo o art. 3º do CTN e nem o art. 113, que integra os tributos com as multas, não tem mais relevância o processo administrativo, não tem mais relevância o 142, porque eu lanço, mas, depois eu vou transacionar, para o que lançamento? Não tem mais relevância o lançamento tributário e as hipóteses de alteração do crédito tributário, para quê? Eu transaciono e altero o crédito tributário por transação, não por regulamentação legal e discussão do CTN, dos critérios legais, devidos ou não devidos. Não importa se tem inscrição na dívida ativa ou não, também não importa mais a CDA, o que importa agora é a transação. Ou seja, aí muda o conceito de tributo; eu coloquei e as pessoas gostaram do novo conceito do tributo. Com a transação tributária, só sobra do conceito original a vinculação quanto à forma. Novo conceito de tributo: “Tributo é toda a prestação trá‑lá‑lá, instituída em lei ou por ajuste da vontade entre a Procuradoria Geral da Fazenda Nacional, os contribuintes, em sigilo, e seus árbitros, cobrada ou não, mediante atividade administrativa plenamente vinculada e materialmente discricionária, em conformidade com o resultado do cálculo de interesses, celebrado confidencialmente, na transação”. Então, esse é o nosso novo conceito de tributo, a partir da vigência do novo Projeto de Lei. Além disso, tem uma coisa interessante que está no Projeto de Lei, que ele adultera os critérios do 151 e pretende fazer isso com lei ordinária ainda. Até então, tinha esses quatro critérios ali, opondo o grande Jorge Mendonça e o agente fiscal com sobrancelhas grossas e, de repente, vem o Projeto de Lei e está todo mundo desesperado com as filas para obter CND, vai lá, tem que chegar cinco horas da manhã, é um absurdo; ninguém contesta esse absurdo, e a realidade é essa. Como fazer para solucionar isso? Então, o Projeto propõe uma solução para solucionar essa questão. Não importam mais as liminares, não importam mais as reclamações dos recursos, podem fechar os... O Conselho de contribuintes, o TIT, aliás, me parece que há uma conexão entre o desmantelamento do Conselho dos Contribuintes e de outros conselhos, justamente para jogar para essa vala comum. Então, em vez de ficar discutindo com advogados, que são complicados e são caros, em vez de ficar discutindo o Direito, que é complicado etc. e tal, vamos transacionar. Então, vamos parar com essa parafernália toda. Depósito, para quê? A gente pode negociar, para que moratória, parcelamento? Vamos para a transação. E aí, a lei traz um novo dispositivo que resolve os nossos problemas. É um pedido de habilitação para a transação, está no art. 13º e no art. 14º do anteprojeto. Basta eu dirigir um pedido para o Procurador‑Geral da Fazenda Nacional, dizendo: “Eu estou com vontade de transacionar. Eu tenho vontade de transacionar sobre esses 10 milhões ou 10 bilhões, estou com muita vontade, eu quero transacionar porque eu acho que eu tenho direito. Agora, sobre os fatos, eu não posso falar, porque são confidenciais, mas nós podemos discutir isso em sigilo”. A partir desse momento, automaticamente, automaticamente, o Procurador‑Geral da Fazenda, num ato, concede a CND, como é que fala CND, CND negativa com efeitos positivos. Então, consegue a CND automaticamente. Não tem que pegar mais filas. Então, acabaram‑se as filas, basta vocês conseguirem um pedido de habilitação, aprovado pelo Procurador‑Geral da Fazenda Nacional. Então, segundo critérios indefinidos pela lei. Ou seja, então, nada disso mais importa. Agora, a gente vai ficar só atrás do PGFN para conseguir a CND e, com ele, a gente consegue sempre. Bom, está aqui, olha, a lei, às vezes, eu que não consigo ler, deve ser alguma inabilidade da minha parte. Olha lá, art. 13º, dá azar também, 171, 13. “Para a habilitação no procedimento de transação, o interessado deverá encaminhar proposta escrita, contendo todos os elementos necessários à correta compreensão do litígio”. Se não for, se não cumprir corretamente, então, vai ter algum problema. Qualificação das partes, atendimento acerca de materiais informais, que eu não vi nenhum na lei e as suas concessões para a extinção da obrigação tributária. O pedido de habilitação implicará os seguintes efeitos: suspensão da exigibilidade, do crédito tributário e trá‑lá‑lá, depois vem o § 1º: “Os contribuintes têm Direito à vista do pedido de habilitação, ou mesmo após a expedição do termo de transação ou da homologação do Juiz, de obter certidões positivas com efeito de negativas, nos termos do artigo, 206 do CTN”. Ou seja, agora é só pedir, só ter vontade de transacionar, que consegue a CND. Que coisa ótima, agora não resolve o nosso problema, efetivamente. Que deveria ser, não ter essas filas, ter transparência, controle, prescrição de exigibilidade, então, está suspenso. Eu não resolvo isso e crio uma neblina para conseguir essa coisa valiosa, que são as CNDs, que, no fundo, servem às grandes empresas, que querem licitar e trabalhar. Isso as atrapalha. Ainda consigo uma forma paliativa de resolver o problema. Bom, o que acontece com o nosso processo de suspensão da exigibilidade do crédito? Então, eu tenho suspensão de exigibilidade, extinção, não precisa mais de exigibilidade do crédito, não precisa mais de obrigação tributária, fato gerador, prova de nada, nem suspensão do crédito; se eu tenho transação, o pagamento ou o não pagamento é irrelevante, pode transacionar, acertar isso daí. Compensação, essas coisas, são coisas do passado. Eu vou transacionar também. E dação em pagamento de bens móveis, nem pensar, transaciono; decadência e prescrição, a lei fala também que eu posso transacionar sobre decadência e prescrição. E remissão e anistia para quê? Eu já estou perdoando multas e juros, não precisa de mais, vamos transacionar também. Está ali, olha. Eu fiquei cinco anos estudando decadência e prescrição e fico deprimido quando eu vejo... Agora, decadência e prescrição são objetos de transação. Vamos lá, art. 17º: “A transação poderá ser limitada no tempo”, poderá. “Restrita ou não ao período, restrita ou não ao período alcançado pela decadência processual”. Restrita ou não. Então, o 173, teses 10 anos, lei... Não precisa mais. É só transacionar. Depois que transaciona, o STJ não influi mais, a transação fica blindada, tem efeito de coisa julgada. Então, é melhor transacionar do que ir para o Judiciário; é melhor transacionar do que ir discutir Conselho de Contribuintes, ainda mais que está ficando cada vez mais complicado para advogado, para pessoas como o José Henrique Longo, a Karen Janine Dias, o Alves Feitosa, que já saiu, o... Como é que chama o nosso outro que tem... o Natanael, que já saiu também. Porque eu assistia àquelas Sessões, boquiaberto com a expertise deles, discutindo com o FISCO, chegando a uma balança e os próprios agentes fiscais concordando com eles e fazendo Direito e agora, cada vez mais, eles têm restrições e esses não podem mais participar, então, cada vez mais, tenho menos chances no Conselho de Contribuintes, então, o negócio agora é efetivamente transacionar. Porque o Direito está cada vez mais difícil, parece que vai criando um bloqueio em relação a isso. Terceiro ponto. Transação com status de coisa julgada, completa blindagem do conteúdo de legalidade de todas as formas de transação previstas no anteprojeto, impedir controle de conteúdo, impondo os efeitos ex nunc nunc, nunc, daqui para frente, das decisões do STF. Bom, art. 23 da lei: “Em qualquer dessas modalidades, o termo transação somente poderá ser discutido”, preste atenção, Zilveti, veja que pérola é essa. “Em qualquer dessas modalidades, o termo de transação somente poderá ser discutido quanto à sua nulidade, o que se verificará quando? Quando a autoridade não for competente, é bem kelseniano, a autoridade não competente aí, é nulo. Os árbitros não forem adequadamente habilitados aí, é nulo. Não estiverem presentes requisitos formais e materiais, que eu não encontrei nenhum na lei, exigidos por esta lei, só os, exigidos pela lei, que não tem nenhum. Se for expedido fora do prazo aí, aí, também não pode, é nulo, completamente nulo. Ou se houver prevaricação, concussão, corrupção passiva, na sua formação. Aí fica meio difícil saber se houve ou não, porque é secreto, não é? Então, e se motivar isso, daí o ato é ilegal também, daí tem que ter outra sessão secreta para retificar aquele ato que o houve o vazamento de informação. Daí, vem o §4º, que é espetacular: “Qualquer alegação que não se faça estritamente nos limites de demonstração de nulidade postos aqui poderá ser considerada como litigância de má‑fé, punível conformes o arts. 17 e 18 do CPC”. Eu fiquei com medo até. Então, se você atacar, não é autoridade competente, ou não é o processo, ou foi atacar o conteúdo, então, é litigância de má‑fé, então, não pode fazer isso. Depois, outra pérola. Bom, aqui pede às partes que apresentem as provas, os documentos etc. e tal, mas depois fala: Parágrafo Único: “A transação, em todas as modalidades feitas na lei, não comprovará recursos sobre a questão de mérito, provas ou qualquer outro elemento formal, após a sua conclusão”. Então, trago provas, tal, tal, mas não tem recurso, não tem discussão, não tem nada. Aqui, mais perplexidade. Então, fala que transação pode ser proposta a qualquer momento, no processo administrativo ou judicial, §5º: “Em grau de recurso, transação administrativa ou conciliação poderão ser propostas em qualquer instância”. Sempre tem o salvo. “Salvo as que versarem sobre matéria de inconstitucionalidade”, prestem atenção, vamos conseguir entender, talvez a gente consiga entender, “salvo as que versarem sobre matéria de inconstitucionalidade, do que se excetua apenas a hipótese de decisão definitiva de mérito proferida por pelo menos 2/3 dos membros do Pleno do Supremo Tribunal Federal e desfavorável ao sujeito ativo”. Então, não pode tratar de matéria de inconstitucionalidade, salvo as julgadas pelo STF, com menos de 2/3, mas desfavorável ao FISCO. Isso me lembra uma frase da minha amiga Leonor Leite Vieira, de mineira, difícil entender, “não, não, não sei não. Não pode não, não, não, mas não e não, eu não sei mais o que pode ou não”. Bom, ou seja, não pode versar sobre matéria de inconstitucionalidade, mas pode, por exceção, sobre as decisões de mérito proferidas por pelo menos 2/3 do Pleno do STF, mas desfavorável ao FISCO, até falei, “pô, o sujeito ativo mesmo aqui, FISCO”. Bom, outra pérola aqui, caso seja confirmada pelo Supremo Tribunal Federal, nosso guarda da Constituição, isso aqui está na lei, está no Projeto de Lei, não é texto meu, é da lei. Eu não teria tanta capacidade criativa para criar isso ou talvez sejam as minhas noites de insônia que criaram delírios de interpretação. Também ajuda, hein? Olha art. 29: “Caso seja confirmada pelo Supremo Tribunal Federal orientação diferente daquela adotada no termo de transação”, Bianco, 99%, porque você é legal. “Este deverá ser revisto a partir da decisão com efeitos ex nunc, em garantia aos princípios da boa‑fé, da confiança e da segurança legítima”. Ou seja, se nós transacionamos, porque você é um cara legal, e o STF vem e fala que a tua tese é completamente furada. Não se preocupe, essa decisão só tem efeito ex nunc, daqui para frente, porque a gente transacionou, fica tranqüilo. Ou seja, você contratar um advogado não adianta porque o que o advogado determinar, pode ser objeto de apreciação pelas Câmaras do TITE, ou, um caso, isso aqui se estende também, pretende se estender aos Estados e Municípios também. Vai ser discutido pelo Conselho de Contribuintes, depois, pelo Judiciário, STF, STJ, essa dureza de levar uma tese até lá e, para você ganhar e garantir esse direito do ser contribuinte. Aqui não, aqui você transaciona e está garantido, não tem que se preocupar mais. O negócio é transacionar. Então, a ilegalidade e a igualdade, ou seja, para um efeito basta “o Bianco é legal”, mas, e para o outro,? E para o Zilveti, ele vai ter que pagar, vai ter que transacionar também? O bem público disponibilizado pelas partes tem mais força que a coisa julgada, não se submete ao STF, nem às súmulas vinculantes, nem à ADIN, ADCON, pelo jeito não se sujeita à ação rescisória. Ou seja, a transação sob ser blindada, define até a modulação de efeitos, invadindo competência do STF. Ponto 4. Relação dúbia, vaga e tal, que é o texto de lei só, ou seja, está ali que o PGFN está composto por 10 membros indicados pelo Procurador‑Geral da Fazenda Nacional e 10 indicados pelo Secretário da Receita. Os integrantes deverão possuir mais de 10 anos de desempenho profissional, e estar habilitados a partir de cursos de formação próprios, mas, aí, eu lembrei aos funcionários públicos que a lei não fala que sejam da carreira. Olha lá. “Deverão possuir mais de 10 anos de desempenho profissional”. O Bianco tem isso, ele tem mais, todos nós, então, podemos compor essas Câmaras, desde que indicados pelo Procurador‑Geral da Fazenda Nacional. Bom, críticas: Não há critério de mérito nem se refere à carreira. Seria dispensável a menção à participação dessas autoridades, mas as Sessões seriam públicas... Fala aqui que as autoridades, para essas reuniões, podem participar, terão assento... O representante do Tribunal de Contas da União, que teria de uma forma ou de outra, o Procurador‑Geral Federal ou seu representante, quando envolver autarquia e fundação. Fora disso, em segredo. Então, eu acho que primeiro lugar, se é dispensável a menção e participação dessas autoridades, nós devemos participar ex‑ofício, mas as Sessões deveriam ser públicas como são no TITE e no Conselho de Contribuintes. Por que tanta confidencialidade? Depois, diz que os membros gozam de prerrogativas de independência como inamovibilidade. Mas, eu não entendi como funciona essa independência funcional e inamovibilidade, porque não tem mandato na lei. É inamovível, mas não tem mandato, ou seja, você é inamovível, mas agora acabou o seu mandato. Mas terminou, quanto é? Eu que defino o seu mandato. Ou seja, ficam todos dependentes dos interesses do PGFN, do Ministro da Fazenda e do Presidente da República. Então, para participar, tem que ser amigo e estar, mais ou menos, em conformidade com os interesses reinantes dentro desse grupo. Bom, aqui fala sobre a concentração desse poder. Bom, estou apontando uma incompatibilidade do art. 14º da IRF e a concentração desse poder, até interessante essa frase, aqui no final, em azul. Esse tipo de concentração na nomeação dos membros dos Conselhos Decisórios, nomeados livremente pelo Executivo e com atribuição de transacionar com blindagem de controle inferior do próprio STF, pode permitir que o Chefe do Executivo proponha transações amplas, antecipando pagamentos futuros com descontos de 10, 30, 50, 100%, de modo a inviabilizar o caixa do Governo do sucessor. Ou seja, além disso, tem problema fiscal orçamentário, em que, se o Governo FHC tivesse essa prerrogativa e quisesse prejudicar o Governo Lula, vamos transacionar tudo, dispensa o crédito, paga ou não paga e o outro Governo não tem mais nada para receber. Ou seja, até quando eu posso interferir nessa programação de extensão de créditos também? Professor Bonilha, eu vou rápido para terminar, que eu estou... Aqui fala da confidencialidade. Então, aqui a dúvida: Posso trabalhar com confidencialidade? Com... Bom, aqui a conclusão, se, no contexto do Brasil, é possível ou não, ao modo de ver, sem controle, não há solução, não dá para ter essa indústria de modernidade dentro do Brasil, dentro da perspectiva interna do Direito, a pessoalidade está claramente endereçada aos grandes agentes econômicos, que terão preferência na longa fila das transações e quem mais pretenderá impugnar administrativamente ou judicialmente. O negócio agora vai ser a transação. Externalidade positiva para quem transacione e negativa para quem fica excluído desse paraíso fiscal, que é essa transação. Expressamente, eles excluem o art. 61, os juizados de pequenas causas; pequenas causas não interessam para a transação; só grandes causas. Bom, aqui eu falo sobre a transação, que eu já falei, sobre a motivação, a pretensão da transação, sem critérios legais, desloca a denotação do termo para o vazio das concessões recíprocas de ordem econômica e indisponíveis em matéria de Direito Público, sem critérios legais prévios, que imunizem a pressão dos interesses políticos. É aqui que entra o uso promíscuo do termo litígio, em sentido econômico, mas travestido como se fosse critério jurídico, enquanto conflito de interesse entre as partes, mas restrito ao objeto do pagamento, que se polariza tão apenas no pagar, não pagar, pagar menos e como pagar, sem qualquer possibilidade de controle ou qualquer mediação jurídica sobre essas decisões. E aqui que surge a confidencialidade, estranha ao Direito público e aos nossos tribunais, surge porque o litígio que a transação geral se propõe a resolver entra na pessoalidade do agente econômico e nos interesses privados. Flagra‑se, aí, a corrupção sistêmica, que se simboliza na solução do litígio, mediante provas, verificações de fatos, arbitragens etc. e tal, mas cujo objeto efetivo é o litígio econômico em torno da disponibilidade de pagar ou não pagar. Bom, aqui eu critico a questão da imunidade. É aí, na verdade, a proposta da transação é instaurar um novo Conselho de Contribuintes, que eu chamo, Professor Gerd, CCSL, que é, apresento a vocês o Conselho de Contribuintes Sem Lei, cujas decisões são feitas a portas fechadas, sem critérios jurídicos e sem necessidade de motivação para júbilo e pleno gozo das partes interessadas na realização da boa‑fé e da justiça. Então, não tem mais esse confronto de contribuinte, com FISCO, de legalidade, interpretação. Não, eu resolvo tudo através da lei. Enfim, terminando, a transação em geral não é legal. Altera profundamente toda a lógica do CTN e por isso exige a Lei Complementar. Mas que também seria inconstitucional porque toda a materialidade é inconstitucional. Bom, essa é a última frase. É sobre os conflitos da Constituição. Bem, resta pouco a falar. O presente Projeto pretende construir um paraíso fiscal dentro do próprio ordenamento jurídico, blindando o passado e o futuro das transações preventivas, antielisivas ou contenciosas. Nesse paraíso, não haverá mais filas para obter CNDs, não haverá mais demora nem a burocracia do controle jurídico, nem emocionante incerteza palpitante da jurisprudência dos nossos tribunais. Com a promessa do art. 3º dessa lei, que fala que vamos ampliar o relacionamento da Fazenda com sujeitos passivos, com flexibilidade, agilidade e eficiência, para que a Constituição? Basta a transação. Então, vamos todos à transação e, só para concluir... Uma história que simboliza a transação é essa, vem o cavaleiro das cruzadas em homenagem a Ingmar Bergman, Antonius Block, que lutou por Deus, mas já se cansou de Deus, cansou‑se das regras imprecisas, vagas de Deus e quando a morte o encontra e o ameaça de levá‑lo, ele diz, ele não pede mais a Deus, ele não pede mais à justiça divina. Ele fala: Vamos jogar xadrez? Se eu ganhar, eu fico; se você perder... Se eu perder, você me leva”. Ele prefere o jogo de xadrez às regras de Deus, porque ele não acredita mais em Deus. Ele senta com a morte e eles estão disputando agora as peças e propõe um jogo de xadrez. Tenho as partes, o contribuinte, o FISCO e tenho o jogo, que é o Direito, tenho o jogo de xadrez, e tenho as regras do jogo. Torre, para frente, bispo para o lado, cavalo em L, come assim, come assim. Às vezes, é difícil interpretar as regras, às vezes, é jogo de moda, mas, pelo menos, eu sei que regras são. Isso atrapalha, incomoda? Incomoda. É difícil? É. Nesse grupo, esse instituto fica aqui discutindo o tempo todo essas regras e jogando esse xadrez aqui com experts. A partir de agora, para que xadrez? Bom... E além disso, eu tenho aqui os princípios que entram a transação, essa nuvem negra aí é o princípio da razoabilidade. Essa nuvem mais compridinha é o princípio da boa‑fé, essa outra nuvem aqui, da confiança recíproca. E aquela pequeninha da dignidade da pessoa humana; É pequeninha? Não é porque é pequeninha; é grande é que está longe, então, parece pequena aí no quadro. E agora, com a transação, olha, entre a luz e a sombra, entre Deus e a morte, melhor das regras. Vamos jogar xadrez. Agora, com a transação não, para que isso? Para que toda essa complexidade? Com a transação, acabou o jogo de xadrez. A gente faz um negócio com confidencialidade, agilidade, flexibilidade, respostas rápidas.

Orador não identificado: Confiança legítima.

Eurico Marcos Diniz de Santi: Confiança legítima. Em suma, não sei quanto a vocês, mas entre o xadrez e a confidencialidade, eu prefiro o xadrez. É isso aí. Muito obrigado.

[Palmas].

Eurico Marcos Diniz de Santi: E desculpa o tempo tomado.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Meus parabéns, Eurico, mais uma vez, nós já estamos acostumados com as suas brilhantes lições, mas esta foi muito boa e dá uma perspectiva desse anteprojeto aí, que é muito original e nos faz refletir muito sobre tudo aquilo que você falou. Eu já vou, desde logo, dar a palavra, em primeiro lugar, ao Gerd, que já me pediu, segundo, ao João e também ao Fernando. Então, Professor Gerd.

Gerd Willi Rothmann: Bom, pelo tempo, pelos candidatos pela fila e, naturalmente, os senhores também, eu vou ser bem rapidinho, eu vou resumir exatamente a minha opinião sobre esse Projeto. Esse Projeto, em vez de se tratar de corrupção sistêmica, trata da institucionalização da corrupção. Não é uma transação, é só uma transa. E o xadrez aqui deveria xadrez com grades. O resto é em torno disso que eu poderia falar.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: João.

João Francisco Bianco: Eu vou rapidamente fazer a minha pergunta. Eu não vou dar a minha opinião sobre o Projeto, só vou fazer uma pergunta para o Eurico. Eurico, nesse simpósio da Revista Fórum, depois da sua exposição, qual foi a reação do Procurador da Fazenda Nacional e do Heleno? Se não quiser responder, não precisa.

[risos].

Eurico Marcos Diniz de Santi: [pronunciamento fora do microfone].

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Fernando, rapidamente, que estamos no finalzinho aí.

Fernando Zilveti: Com relação à transação, a gente precisa só ajustar alguma discussão, precisamos ter debate, na Mesa, é um debate. Realmente, o anteprojeto, já se falou, o anteprojeto é fora de qualquer crítica; não dá para criticar um anteprojeto dessa natureza, como Eurico fez um esforço muito grande em entender o incompreensível. Mas a transação, em si, eu não vejo um problema, nem no nosso Direito nem no Direito comparado. Precisa ver o limite da transação. A transação tem história, a transação não é uma invenção, uma criação brasileira. A transação passou por diversos períodos de credibilidade e baixa credibilidade. Então, na Alemanha, quando se estabeleceu a substituição tributária, ou quando se deu, na verdade, um mandato para que se cobrassem tributos, isso existiu, por exemplo, no imposto eclesiástico, você dava para o padre, o padre ou o membro da igreja, tanto católica ou protestante, o direito de receber dos fiéis o que ele entendesse que seria razoável receber desses fiéis. Então, isso gerava uma insegurança para o Estado. Você dava ao agente privado uma carta branca, falava: “Olha, vai lá e recebe”. Certo. Isto foi muito difundido na Alemanha, e em outros países, na França, na Itália, na Inglaterra. E esse, essa carta branca, ela tem toda essa fragilidade, porque ela pressupõe uma transação econômica mesmo. Mas ela não é, vamos dizer, totalmente antijurídica. Ela foi depois aperfeiçoada, então, na Alemanha mesmo, tem a... A transação, ela hoje é um pouco... É mais ligada ao ajuste. Você tem o que chama de ferd light(F), ou seja, você ajusta o Direito, você vai ver a afinação, aonde você não consegue, muitas vezes, encontrar parâmetros, você tenta ajustar, principalmente nos tributos contraprestacionais. Um exemplo, se você tem uma definição sobre, eu vou falar do Brasil, agora, PIS/COFINS, a questão da não cumulatividade, então, você poderia fazer o ajuste, pelo agente público, do que é insumo. Então, você tem os parâmetros tributários, eu tenho os parâmetros legais, você não está fazendo qualquer nota, você tem os parâmetros legais, só que você chega a um afinamento, quando você tem algumas, algumas empresas, como tem aquela discussão, aquela decisão do sul, que você não tem aí elementos suficientes para um ajuste para aquela empresa. Então, você poderia ajustar, dentro da legalidade, o que seria insumo para aquele contribuinte. Eu não vejo problema nisso, no Direito. Não acho que isso seja um problema. Na Inglaterra, você tem um pouquinho mais de abertura, a Inglaterra você tem... O agente fiscal, ele pode fazer transação mesmo, ele chama o contribuinte e fala: “Olha, você, piloto de Fórmula 1, você tem uma renda que a gente não conhece. Se você quiser, a gente arbitra e eu vou dizer quanto você vai ganhar. Porque eu sei os sinais exteriores de riqueza, você quer ir para a briga? A gente arbitra. Você quer vir conversar? A gente conversa. Então, me traga os seus rendimentos, me traga as suas despesas e nós vamos fazer um ajuste e nós vamos chegar a um valor que seja razoável”. Mas é tudo transparente, todo esse processo é transparente. Então, o agente fiscal, que é privado também, ele é um agente privado, pode ser... É uma pessoa que é autorizada pelo FISCO, ele vai lá e vê, “me traga os documentos, vamos ver o que você tem de Receita”, tudo dentro da lei. Então, eu acho que transação não é ruim. Eu não sei se esse tipo de transação inglesa daria certo no Brasil, mas o tipo de transação alemã, eu acho que daria, nesse sentido de ajuste.

Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem. É, o assunto, Professor Gerd está anotando aqui, evidentemente todos já sentiram isso, nós temos que voltar aí a esse tema; o anteprojeto está aí, está em andamento, vai ser muito discutido, nós também encontraremos tratando disso, já inspirados com as posições extremamente importantes do nosso palestrante de hoje, Professor Eurico. E eu quero, então, já que o nosso tempo está esgotado, agradecer ao Professor Eurico, a sua contribuição aqui para as nossas, nossos debates, e que certamente estão lançadas as raízes para um debate muito proveitoso sobre esse tema, inclusive, com toda esta... Esse Direito comparado a países... A França também tem um sistema histórico de acordo entre o agente coletor e o contribuinte etc. Nós poderemos voltar a isso e eu concordo também, pelo menos com a minha experiência de fiscalização, o Brasil não tem histórico nenhum, nenhuma experiência sobre isso. A transação está no Código Tributário Nacional há 30 anos e não chegou, nunca foi objeto de uma regulamentação ou de uma aplicação. Portanto, é coisa absolutamente nova e que, portanto, exige um profundo exame das suas implicações. Eu quero, então, mais uma vez, finalizando, agradecer ao Professor Eurico. Contamos sempre com as suas contribuições valiosíssimas para o IBDT, e quero, então, convocar a todos para a Reunião da próxima semana, no mesmo horário, e desejar um bom‑dia para todos. Muito obrigado.

[Palmas].

FIM

Eu, Alberto Tolvetti Ribeiro, estenotipista, declaro que este documento, segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio fornecido.

Revisado jfb

13.09.2007.doc