Integrantes
da Mesa:
Pres. Prof. Paulo
Bonilha
Sr. Ricardo Mariz
de Oliveira
Luis Eduardo
Schoueri
Fernando Facury Scaff
João Francisco
Bianco
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Muito bem, meus caros
associados, vamos iniciar os trabalhos da mesa de hoje e eu vou passar os
comunicados que são muito honrosos para o IBDT. Nós recebemos ainda a pouco, do
João Francisco Bianco, o seu livro “Transparência Fiscal Internacional”, com a
dedicatória ao IBDT diz aqui: “À biblioteca do IBDT uma pequena homenagem ao
professor Ruy Barbosa Nogueira de seu aluno João Francisco Bianco.” Então, em
nome do IBDT eu agradeço este livro de alguém muito próximo a nós, então tenho
muita satisfação de receber livros dessa natureza, tanto quanto o do nosso
prezado Douglas Yamashita, infelizmente ele não está aqui, “Planejamento
Tributário à Luz da Jurisprudência”. No caso, é uma obra coletiva coordenada
pelo Douglas e, aliás, entre os que escrevem, Hugo de Brito Machado, Ives Gandra
Martins, está também João Francisco Bianco e aqui diz: À biblioteca do IBDT, João
Francisco Bianco e também já nos brindou com mais um exemplar para a nossa
coleção aqui. Portanto já estarão à disposição de todos esses livros na
biblioteca. O Ricardo tem um comunicado também?
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Como nós discutimos bastante algumas semanas
atrás a respeito de uma decisão do TRF da quarta região, aquela discussão da
redução teleológica em que a quarta região entendeu que determinadas atividades
que não estavam na lista de contribuição pelo PIS e COFINS pelo regime
cumulativo, então poderia haver uma extensão da lista. A primeira sessão do STJ
acaba de decidir exatamente em sentido contrário. Na verdade, o assunto é mais
amplo, é uma discussão da base de cálculo, ou melhor, da incidência ou não de
PIS e COFINS sobre as receitas de administração de Shopping Center e a base de
cálculo, se inclui ou não inclui o aluguel proporcional recebido dos lojistas,
essa era a matéria que estava
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Muito bem. Alguém tem mais algum
comunicado nesse pequeno, digamos, pequeno expediente? Em seguida passaremos,
se não houver nada, Alexandre.
Sr.
Alexandre Dantas: Foi trazido aqui na primeira reunião a
questão da prescrição em que nós discutimos que seria pela data de
pagamento do DARF, não é? O pagamento que contaria o prazo de 10 anos, mas em
casos pessoais eu estou recebendo decisões monocráticas negando provimento aos
recursos da União, mas a Ministra Denise Arruda disse que é das ações
revisadas, ou seja, a gente vai continuar com a dúvida, então lá está havendo
decisões [ininteligível], isso por um outro que disse, um outro REsp que disse
também afastou a prescrição, mas não estão aplicando essa regra, então ainda
vai haver muita celeuma. Isso que eu queria trazer.
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Muito bom. Muito bem. Vamos
passar então à nossa pauta do Hiromi, transferências de créditos tributários
das microempresas. Com a palavra o Hiromi.
Sr. Hiromi Higuchi: Eu queria discutir o
artigo 23 da Lei Complementar 123 que criou o simples nacional. Aqui no artigo
23 fala assim: “As microempresas e as empresas de pequeno porte, optantes pelo
simples nacional, não farão jus à apropriação, nem transferirão créditos
relativos a impostos ou contribuições abrangidos pelo simples nacional”. Aqui,
eu tenho que levantar duas questões: Primeiro: Se abrange PIS/COFINS, e segundo
em relação a ICMS que não é a minha área, mas só por curiosidade. Em relação ao
PIS/COFINS, eu entendo que nesse artigo 23 não está abrangido o PIS/COFINS,
porque o PIS/COFINS não é crédito a transferir, é diferente de ICMS, porque a
empresa não transfere. Ela informa na nota fiscal e o comprador pode creditar
exatamente o que pagou. O PIS/COFINS não é assim, o
crédito é presunção legal. Não importa se o vendedor está no lucro presumido e pagou
3,65 ou está no lucro real e pagou 9,25. o crédito é sempre de 9,25. Então eu
entendo que não está incluído aqui, mas há advogados que entendem que está
incluído e, inclusive saiu matéria no Valor Econômico. Agora, no Diário Oficial
de ontem saiu uma solução de consulta aqui da superintendência de São Paulo,
aqui diz que a partir de primeiro de julho de 2007, com a revogação da Lei 9317
e com base no artigo 23 da Lei Complementar 123, a empresa que adquire mercadoria
de pessoa jurídica no simples nacional não tem dinheiro de fazer o crédito
PIS/COFINS. Eu não entendo que está errado, mas a divergência há, porque,
inclusive, há advogado entendendo que está incluído. Agora, eu acho que são
milhares de empresas, por exemplo, todas as empresas de confecção, por exemplo,
não vão poder passar crédito de ICMS [ininteligível] e mais PIS/COFINS, porque
quem compra está no lucro real e já vai pagar 9, 25. Torna‑se inviável. Agora,
em relação ao ICMS, essa é só curiosidade por que na Constituição diz que ICMS é
não cumulativo. Agora essa Lei Complementar veio proibir essa não
cumulatividade, mas eu acho que será que a Lei Complementar pode mudar a
Constituição? Restringir a Constituição? Ou por ser uma opção essa vedação está
eliminada?
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: A Solução de consulta é de número
360, de 25 de julho de 2007. Assunto: Contribuição para PIS/PASEP, créditos,
aluguel de máquinas e equipamentos. Pessoa jurídica sujeita ao regime não
cumulativo que locasse máquinas ou equipamentos para utilizar em suas
atividades de pessoa jurídica optante pelo simples instituído pela Lei 9317
poderia aproveitar os créditos de COFINS a que se refere ao art. 3º inciso V da
lei 10833, calculados conforme o art. 3º Parágrafo 1º, inciso
II da referida lei. Ou seja, sobre o valor dos respectivos aluguéis das
máquinas e equipamentos incorridos no mês aplicando‑se a alíquota
prevista no caput do art. 2º do mesmo diploma legal. Segunda parte: A partir de
primeiro de julho de 2007, com a revogação da lei 9317 pela Lei Complementar
123 que criou o simples nacional, não se admite o crédito do PIS/PASEP
relativamente as aquisições de bens e serviços, bem
assim aos pagamentos em contrapartida a outras despesas previstas em lei,
quando feitos a pessoas jurídicas integrantes do simples nacional dada a
vedação constante do artigo 23 da Lei Complementar 123. Pois não.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Eu leio isso aqui com um susto até, porque o art. 23
não diz o que essa consulta diz. O artigo 23 diz que as microempresas não farão
jus à apropriação de créditos, elas não poderão transferir créditos até, porque
se elas não podem apropriar não podem transferir o crédito, elas não podem
transferir. Transferência de crédito não tem nada a ver com essa circunstância
aqui que não é de transferência entre estabelecimentos. No caso do IPI que se poderia
ter dúvida, porque afinal de contas uma saída alíquota zero, o crédito poderia
ser transferido ou não. Está dizendo com relação à empresa, não existe nem meia
linha aqui dizendo que a empresa que adquire um produto, sendo o vendedor micro
empresa, não poderia ter crédito. Ao contrário, a sistemática do PIS e COFINS é
tal que pouco interessa quem é o vendedor. Se o vendedor for imune, ainda assim
haverá o crédito, porque o crédito aqui não é crédito, como disse o doutor
Hiromi, não é o crédito montante pago na operação anterior. Na verdade, a sistemática PIS e COFINS é base a base não a imposto a
imposto. E, portanto, o que se chama de crédito é uma mera técnica matemática
para se apurar o valor agregado, esse sim que é a base do imposto, da
contribuição PIS e COFINS. Portanto, foi uma leitura torta feita aqui nessa
solução de consulta que não se pode apoiar minimamente, não existe a mínima
base, não consigo ler no artigo 23 o que disse a seguinte consulta. O artigo 23
sim, se aplica a PIS e COFINS, aplica‑se a todas as contribuições, não
acho que seja esse o caminho, parece que se aplica a todas as contribuições, no
entanto, e eu acho que esse é o ponto que deve ser alertado, é: O artigo 23
refere‑se a apropriação de crédito pela própria
empresa do simples, esta sim na medida que optou por um regime próprio e que é
o regime por definição cumulativo, que o simples é cumulativo não há que se
falar em crédito numa empresa que opta pelo simples.
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Eu só também vou acrescentar,
o Hiromi lembrou, a Constituição, tem o princípio da não cumulatividade.
A lei pode excluir ou vedar apropriação de créditos? Essa questão, Hiromi, já
foi desde logo no início da aplicação do ICM suscitada e às vezes vem à baila
novamente o problema dos contribuintes do ICM e hoje ICMS que são enquadrados
no regime de estimativa. Então é um sistema também que simplifica a vida do
contribuinte e, portanto, ele vai pagar por uma presunção do volume de
operações. Paga uma quantia mensal fixa e com isto o imposto fica satisfeito,
mas não há aquele jogo de créditos e débitos, há uma visão conjunta das
operações e elas são estimadas para o futuro e não se leva em conta a realidade
de cada uma das operações. Então, o Supremo Tribunal examinou isso e disse que
era um regime possível, porque ele levava em conta, nesse encontro de contas,
as compras seriam as venda menos as compras, portanto, valor agregado da
estimativa. Portanto, aqui parece que é alguma coisa parecida, ou seja, o
simples nacional estabelece um regime, digamos, próprio
naquele caso, que beneficia o contribuinte e que simplifica a vida dele.
Então, toda essa contabilidade de créditos e débitos, etc., então eles ficam
praticamente dentro de uma prévia, encontro de conta etc., em favor do contribuinte.
Então o fato de como diz o artigo 23 aqui: “Não farão jus à apropriação nem
transferirão créditos”, seria viável se nós fizermos essa comparação com o
regime de estimativa que é o meu entendimento. Então, não haveria, nesse caso,
uma violação do princípio da não cumulatividade.
Sr. Hiromi Higuchi: Eu acho que a questão é
um pouco diferente, porque no caso de, por exemplo, por estimativa localmente
não é uma empresa que vende para grandes atacadistas. Agora, no caso desse
simples nacional, digamos que todas as confecções, por exemplo, ou a de
alimentações essas coisas, mas confecção, toda, quase todas as confecções que
estão no Brasil, por exemplo, eles vendem para comerciantes grandes que estão
no lucro real. Então, aí estão exigindo o desconto de
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Sim, eu digo, mas a tese de
existir um grupo de contribuinte com uma situação jurídica diferente da regra
geral proposta foi considerado pelo Supremo admissível porque haveria esse, essa,
esse jogo de créditos e débitos dentro da presunção do movimento estimado do
contribuinte. Quer dizer, haveria um atendimento do princípio. Quer dizer, aqui
no caso do PIS/COFINS, é claro, tem todas essas particularidades do PIS/COFINS,
mas me parece algo muito parecido com a estimativa. João, tinha pedido, o João
tinha pedido a palavra. O Ricardo também.
Sr.
João Francisco Bianco: Eu queria fazer umas colocações aqui no seguinte
sentido, eu acho que a gente tem que separar a discussão aqui, uma coisa é PIS
e COFINS, outra coisa é ICMS. Os fundamentos são completamente diferentes, a
gente teria que fazer uma distinção, aqui, então vamos encaminhar a discussão primeiro só para o PIS e COFINS. Agora, eu
queria também me penitenciar com um associado que mandou uma consulta por e‑mail
sobre esse assunto, há um mês atrás, e eu li o dispositivo da Lei Complementar
e eu achei tão estapafúrdia a dúvida que eu nem submeti a questão à mesa. Ora,
o artigo 23 fala em transferência de crédito. Desculpa, mas quem vende mercadoria
ou serviço não está transferindo crédito nenhum. Então eu achei a dúvida tão
impertinente que eu queria me penitenciar e pedir desculpas públicas a esse
associado, por que realmente jamais passou pela minha cabeça que essa coisa
pudesse virar essa onda. Depois eu comecei a ler nos jornais declarações,
entrevistas, eu fiquei completamente estupefato, o Schoueri ficou assustado, eu
fiquei estupefato com relação a essa questão. Eu acho que o regime do PIS e da
COFINS está previsto na 10.833, ele é um pouquinho diferente na questão da
aquisição de mercadorias e serviços quando não há o pagamento da contribuição na
operação. Porque tem um dispositivo que veda o crédito quando não há pagamento de
tributo na operação. Quando não há pagamento na operação de compra da
mercadoria ou de serviço, é vedado o crédito, ele não entra no cálculo do
crédito, tem um dispositivo expresso aqui da 10.833 que veda, mas o fato é o
seguinte: O artigo 23 da Lei Complementar não alterou nada desse regime. Isso é
o que eu acho. Essa dúvida com relação a se há o crédito ou se não há o
crédito, ela continua sendo regida pela 10833 e a 10637. O artigo 23 não mudou
absolutamente nada. Então, na aquisição de bens e serviços de empresas sujeitas
ao simples nacional, se quando há aquisição não há o pagamento, continua sendo
submetido ao regime da 10833. Agora, o artigo 23, então, não mudou nada, a meu
ver, não se aplica, ele regula uma outra hipótese, não tem nada a ver com
crédito na aquisição de bens e serviços.
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Ricardo.
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Bom, eu, na verdade eu quero acrescentar alguma
coisa, subscrevo tudo que foi dito pelo Schoueri e Bianco e também o Hiromi, eu
queria lembrar duas coisas aqui: Primeiro lugar, na verdade, nós, o contribuinte
de PIS/COFINS no regime não cumulativo, ele não tem crédito. Ele tem uma dedução que a gente chama de
crédito, mas é uma dedução da base de cálculo para chegar ao que o Schoueri
colocou: Base contra base. De qualquer forma, seja crédito, não seja crédito,
esse é um crédito dele, não é que era da micro empresa
que foi transferido por ele, é um crédito dele, é próprio do regime tributário
dele, muito diferente de você ter um crédito acumulado numa empresa e
transferir para a outra, então estou totalmente de acordo com o que foi dito.
Agora, a outra questão que os dispositivos suscitam é supondo que uma pessoa
jurídica estivesse num regime fora do simples e estivesse apurando PIS/COFINS pelo regime não cumulativo e tivesse crédito
acumulado passível de transferência antes de entrar no regime 123. O meu
entendimento é que essa posição, que é absolutamente sistemática e correta com
a idéia do simples, só se aplica para o período em que a pessoa jurídica
estiver dentro do simples. Então ela pode entrar e sair do simples também, é
uma coisa maluca, a lei tornou o simples bastante simples, todo o mês ele pode
entrar ou sair. Então, mas supondo que antes, para ficar na simplicidade,
supondo que antes da opção para o simples ele tenha créditos a transferir já gerados
pelo regime da 10833, eu entendo que ele mantém o direito de transferir. Eu
acho que esse dispositivo só se aplica durante o regime, não tem nada a ver com
o regime tributário do adquirente, não tem nada a ver. O João lembrou muito bem
o dispositivo da lei 10833, da 10637 que é o Parágrafo 2º do art. 3º, inciso II,
que veda o crédito entre aspas, veda a dedução com relação às entradas, às
aquisições, enfim aos itens que dariam direito ao crédito
quanto não tributados e depois tem uma regra específica para a isenção.
O que a gente tem que verificar, agora se a gente tiver a lei 123 aí pode
confirmar. Existem certas operações, certas categorias, porque a Lei
Complementar prevê várias tabelas de incidência, eu não sei se em todas delas
existe a linha de PIS/COFINS. Então eu poderia imaginar que numa determinada
categoria na partilha da arrecadação não haja PIS/COFINS. Em todas? Então, se
alguma não existia, a pergunta não é se houve a revogação da 9317, que não tem
nada com o assunto. É se aplicar‑se‑ia ou
não o Parágrafo 2º do art. 3º.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Eu quero agora, trazendo o foco
para o Parágrafo 2º, inciso II, do art. 3º, da lei 10833, para dizer que não
darão direito a crédito, 1) mão‑de‑obra paga a pessoa física.
2) aquisição de bens e serviços não sujeitos ao pagamento de contribuição. Não
sujeito ao pagamento não é isento, é não sujeito, por exemplo, se eu adquiri o bem de uma pessoa física, não a mão‑de‑obra,
se eu comprei, por exemplo, de um artesão um produto. Esse produto não está sujeito
ao pagamento. Então não dá crédito aquisição de bens ou serviço, não sujeita o
pagamento, exemplo, eu comprei um bem de um artesão. Inclusive, no caso de
isenção, agora a isenção já seria outra coisa, mas artesão é se eu comprei de
uma pessoa jurídica, estaríamos bem nessa hipótese aqui da
micro empresa, que é um caso de isenção não no caso de não sujeição,
vamos diferenciar se eu comprei de um artesão, é não sujeição à contribuição. Se
eu comprei de uma empresa, de uma microempresa do simples, é um caso de
isenção, então num e noutro caso não teria crédito, mas aí continua. Esse
último, portanto, o caso em que eu comprei da isenção, quando eu comprei de uma
empresa, de uma microempresa, que está isenta, neste último caso não dará
crédito quando revendido ou visado como insumo em produtos e serviços sujeitos
a alíquota zero. Portanto, a única hipótese em que eu, comprando de uma pessoa
jurídica, não terei crédito é se essa pessoa jurídica está isenta e se eu
também estou com a alíquota zero. Então a hipótese é que passa
por mim, eu não tenho débito, não tenho que falar
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Mas é, dá licença um
pouquinho.
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Empresta a lei aqui, vai. Não. Eu não quero a
lei, o parágrafo... o famoso parágrafo... está aqui. Aquisição de bens ou
serviços não sujeitos ao pagamento da contribuição, vírgula, inclusive, no caso
de isenção. Esse não sujeitos, a minha interpretação é não
sujeitos, pode ser por isenção, pode ser por não incidência, pode ser
por alíquota zero. De forma que eu mantenho a indagação, você está dando uma
interpretação mais restritiva do que eu dou para o Inciso II. Eu mantenho a
indagação: No caso em que o micro, a microempresa, na tabela, tem 0 de
PIS/COFINS, na minha suposição, na minha visão, na minha interpretação desse
inciso II, ela estaria aqui, por que se eu compro de uma outra, fora da
microempresa, se eu compro de qualquer pessoa jurídica que vem com a alíquota
zero, por hipótese, eu não tenho direito ao crédito.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Paulo, pode? Dentro do debate, Ricardo, esse é o
ponto interessante aqui, nós temos duas hipóteses que o legislador tratou aqui.
Uma é não sujeição à incidência e outro é isenção. Ele nem falou de alíquota
zero que seria uma terceira hipótese. Até poderia cogitar se a alíquota zero
estaria para o segundo. No meu ponto de vista está por uma questão matemática,
alíquota zero é isenção. Mas enfim, num caminho, a alíquota zero não estaria
aqui dentro e, portanto, o crédito estaria plenamente assegurado, que não é a
minha opinião, no outro a alíquota zero seria ou um caso de não incidência, ou
um caso de isenção. Entre os dois caminhos a alíquota zero me parece que
estaria mais para isenção, ou seja, teria incidência com a isenção. Ah, pensei não incidência, até porque eu insisto, eu tenho uma
hipótese de não incidência de aquisição, quando você pensa no num artesão, ou
seja, o artigo, o desportivo é o código considerado, não é questão de tabela ou
coisa parecida, existem casos de aquisição de bens não sujeitos à contribuição.
Fora do campo, eu comprei do artesão, eu fui lá à feirinha, lá na Praça da
República, comprei os produtos e vou revender, comprei do artesão. Essa é uma
hipótese de aí sim de não residência e é o que se aplica aqui e o parágrafo
diz: E no caso de isenção este último, eu acho importante ver que ele trata de
uma incidência e isenção mostrando que são coisas diferentes, e este último,
somente quando revendido também com isenção. Portanto, se eu comprei com
isenção e revendi com isenção não me dá crédito, o que dá a dizer no sentido
contrário. Se eu comprei com isenção,
mas a minha saída é tributada eu tenho crédito.
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Schoueri, eu queria só chamar atenção, bom todos
nós aqui conhecemos os conceitos, não é? Não incidência, isenção, alíquota
zero, imunidade, nós todos conhecemos esses conceitos. Eu também partilho da
sua opinião de que a alíquota zero está mais próxima de isenção do que de não
incidência. Eu estou procurando a Lei de novo aqui, está meio difícil. É que eu
mudei de lei, eu abri na 10637.Acontece o seguinte, Schoueri. Que esse inciso,
ele não se refere a não incidência. Ele
fala não tributados ou não sujeitos a pagamento. Aquisição de bens não
sujeitos ao pagamento, quer dizer, ele não usou nenhuma das expressões que
caracterizam o não pagamento, não é? Você pode não pagar por alíquota zero, não
pagar por isenção, não pagar por não incidência, não pagar... não pagar por falta de dinheiro, mas ele, na verdade, ele
não fala, ele fala: E não sujeitos ao pagamento, a hipótese de não ter dinheiro
não seria bem o caso, por que ele é sujeito ao pagamento e não paga. Mas ele
não é sujeito a um pagamento se for alíquota zero, se for imunidade, se for
isenção. Mais do que isso, eu não estou querendo fazer aqui uma interpretação da
literalidade até, porque essa lei aqui é uma lei colcha de retalhos feita por
muitas mãos e muitas cabeças, então não há nenhuma coerência reacional aqui na
lei, mas nesse inciso aqui, ele não desconhece as categorias de não pagamento.
Porque quando ele fala, inclusive, no caso de isenção, ele se refere à etapa
seguinte como sendo sujeito a produtos de alíquota zero
isentos ou não alcançados pela contribuição, não alcançados pela contribuição,
e eu entenderia que seria não incidência. Mas quer dizer, o inciso II reconhece
essas categorias. Agora, principalmente eu acho que quando ele fala, inclusive,
no caso de isenção, ele está dizendo que o não sujeito ao pagamento, inclusive a isenção. Então ele não está, se fosse, se esse dispositivo
fosse destinado apenas a não incidência, esse inclusive não seria necessário.
Porque a não incidência não estaria incluída aqui. Quer dizer, quando ele diz
que inclusive na isenção, ele está se referindo aquilo que realmente começa a
dizer. É não sujeito ao pagamento por qualquer motivo. Seja alíquota zero,
imunidade etc. De forma que, respeito a opinião, mas
eu partindo do pressuposto de que esse inciso II, se eu tiver errado então a
questão, do 123, da 123 não se aplica, não é? Mas se eu tiver na minha
interpretação por coerência e na tabela, na tabela de, da Lei Complementar 123
houver alíquota zero para PIS/COFINS eu entendo que esse dispositivo poderia
ser aplicado. O que vai ficar mais uma loucura no mundo da prática, da
realidade, porque o comprador ele tem que saber se o vendedor é microempresa
ele sabe, mas em que categoria ele está? Isso é uma coisa que quem é microempresa
já não sabe, agora imagine o comprador. Eu estou falando uma coisa verdadeira,
eu só tive um caso de microempresa que tive que classificar, nós ficamos 4
horas no escritório dois advogados discutindo, dois advogados que acham que
entendem de Direito Tributário. Nós ficamos 4 horas e ficamos com as nossas
dúvidas e por via das dúvidas achamos que não dava para incluir, porque você
iria dizer para a empresa, opte pelo lucro presumido, porque uma das dúvidas
era cair numa tabela mais onerosa que lucro presumido então sai do simples,
estava no simples, sai do simples não entra no simples nacional e vai para lucro
presumido. Agora imagine a prática disso. Imagine a prática. Tem vário anexos e é mais fácil ver por uma resolução quatro ou cinco,
que é outra coisa, todo dia sai resolução do comitê gestor. Então, tem que ler
o Diário Oficial todo dia, o coitado, ele é microempresário, ele tem que
transformar num especialista
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Ricardo, ao falar inclusive
no caso de isenção uma reflexão seria a seguinte, se há isenção é uma situação
tributada. É um caso de tributação, portanto, a isenção vem e exclui o
pagamento, desculpe o verbo excluir, mas deixa de pagar, porque está isento.
Então, aí o legislador fez uma exclusão bem clara, inclusive, no caso, como ele
falou, não incidência não precisaria dizer, mas ele fala. Não tributária, isso,
isso. Então, então você vê, ele faz uma ênfase para deixar claro que a isenção
também tem o mesmo tratamento. Apesar, apesar de ser uma hipótese que está no
campo de incidência. Não é verdade?
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira:Olha, você veja, pessoal, olhem como é impossível.
Primeiro precisa saber do vendedor em que tabela ele
está. Isso ele não vai saber. Segundo, ele precisa saber em que faixa da tabela
ele está.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Somente para compreender. Essa tabela é para
partilha do simples nacional e não para a incidência, parece‑me, salvo
melhor juízo que a tabela, não é que a incidência é zero, não sei o que é como
compartilhar uma incidência que é única do simples, senão o simples não é
simples, se ele pretende ser simples, eu tenho sempre uma incidência, eu não
tenho a alíquota zero jamais no simples. Eu tenho uma incidência depois outro
mérito é a tabela. Então, João se você subir, por favor, na lei deve ter algum
artigo dizendo que quem paga o simples não paga esses
outros tributos é ali que estaria essa questão onde a gente mostraria a
isenção, provavelmente deve ter alguma coisa. A tabela é para a partilha e não
para a incidência.
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira:Para a partilha.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: A isenção não era sujeita [ininteligível] lá no
comecinho deve ter um artigo que quem paga isso não paga o resto.
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira:Eu acho que nas incidências, tem um capítulo aí
de incidências. É uma lei simples, fácil de achar as coisas.
Tributos? Aí. Tem razão.Já passou não, é?
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Esse artigo não, não... art. 13º, o simples nacional
implica o recolhimento mensal mediante documento único de arrecadação dos
seguintes impostos e contribuições. Olha que coisa mais complicada, porque eu
tinha uma idéia de que haveria um único, seria uma única incidência. Lendo esse
texto aparece um único documento, mas várias incidências. O que é uma tristeza,
porque vai implicar, o que vai implicar que o simples deixa de ser tão simples
em várias incidências eu posso cogitar de uma isenção que emana na outra. Eu
perco toda a.
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Luiz Eduardo, deixa eu só voltar
a aquela colocação que eu fiz com o Hiromi. A empresa que entra no simples, ela
vai ter que recolher a sua parcela, não se fala mais esse imposto ou aquele,
ela entrou, digamos, num regime específico, simplificado. Então ela fica
sujeita a pagar aquele valor correspondente à parcela dela. Não adianta
extinguir, olha: Tem Imposto de Renda, tem isso, tem aquilo, tem não sei o quê?
Não é isso, ela vai pagar aquele valo e pronto.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Eu adoraria concordar com você de fato e de fato deveria
ser assim. Nós estamos passando ao texto da lei, o texto da lei não fala como
deveria falar haverá uma incidência, dispensados recolhimentos outros. Ele fala
ao contrário, é um único documento com várias incidências. O que nos dá todo o
problema de novo. O texto, o legislador aqui vai ter uma infelicidade, ele fala
um documento para várias incidências. Em vez de falar em uma única incidência
substituindo as demais.
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Você pode ter variações na
prestação que eles estão obrigados, se ele deve ou não deve um determinado
tributo. Mas você não precisa distingui‑lo no momento do pagamento o quê que
é uma coisa ou o quê que é outra. Veja, veja o regime, veja o regime de
estimativa no ICMS, ele fica sujeito a uma parcela de reais que ele vai pagar
por mês já destacadas do movimento real que ele vai ter. Quer dizer, são duas
entidades completamente diferentes, no final você pode fazer um acerto, se
quiser pagar a diferença, o movimento real tributável como diz a lei do ICMS.
Mas naquele momento que ele está na estimativa, eu devo por mês um mil reais,
então eu contribuinte pago um mil reais por mês e
pronto. Então não há uma necessária correlação com operações tributadas. Pode,
claro.
Sr.
Alexandre Dantas: O assunto é super simples que ficou super complicado.
Ontem, até um cliente me ligou dizendo: Eu não dormi essa noite, ele chegou de
viagem, migrou automaticamente do simples federal para o simples nacional e tem
várias empresas e o objetivo da lei é na verdade aumentar a arrecadação. Tem,
tem um grupo de empresas, mas não ele, é com o grupo, a família dele, não é? A
família. Não, mas não é, por quê? Isso é o objetivo da lei, aumentar a
arrecadação, ele tem uma empresa industrial, tem lá uma outra empresa que é a
prestadora de serviço, a folha de pagamento lá, não, isso é hoje você pega o
valor econômico o estudo do I B, aquele do, disse que 200 e tantas mil empresas
vão ter aumento da carga tributária, é uma realidade, então eu estou dizendo. O
INSS aumentou que geralmente essas empresas faziam isso para quê? Carregar a
folha de salários lá, tinham uma receita para pagar a folha de salários e com
isso diminuir a carga tributária. Então, deu, agora houve essa pegadinha da
lei, na verdade, pegou muitas empresas essa foi uma das intenções eu creio
óbvias da lei, aumentar a arrecadação e fechar mais essa válvula. Fechar mais
uma válvula. Ou seja, o simples vai ser, esse super simples
vai servir para poucos tipos de empresa, comércio, que, comércio irrelevante, o
pequeno comércio, já tem uma questão das gráficas que tem o problema do crédito
do ICMS na venda que ninguém está conseguindo, estão querendo o desconto. Agora
o doutor Hiromi está dizendo que os grandes industriais já estão interpretando
que o que compra de microempresa tem que vir com 25% de desconto. Isso vai
virar uma loucura, quer dizer, a tendência é piorar cada tez mais, e o que eu
vi nessa lei que o legislador não tentou também pegar e pegou, o problema de
quem não migrou automaticamente teve que optar. Aí vem as
irregularidades e geralmente essas dívidas ativas dos empresários são coisas
que nem lá no escritório de compensações feitas em que a Receita Federal não
aceitou. Então, inscreveu em dívida ativa a DCTF foi
corretamente apresentada com compensação, eles desconsideraram e
executaram. O empresário vai, se defende, junta lá os documentos, ele compensou
com ordem judicial antes da tal, tal, tal, tal e estava tudo isso pendente, o
judiciário não funciona, está lá há 5, 6 anos, 4 anos
esperando dívidas, maioria dessas execuções são de dívidas prescritas, porque
se a contribuição social é tributo a regra dos 5 anos, e não dos 10 como eles
querem aplicar. O de COFINS e PIS. Isso ficou uma loucura, porque teve que
impetrar mandado de segurança, porque ninguém vai pagar, chegar e pagar uma
coisa que compensou corretamente, eu não devo isso,
como é que um empresário, e são coisas de 100 mil, 50 mil, 200 mil, como é que
faz? Teve um cliente que até depositou o valor, 20 mil reais, ele foi lá e
suspendeu o crédito tributário pelo depósito. Por quê? Esta lei não previu a
hipótese daqueles contribuintes que estão discutindo judicialmente. Previu sem naquelas
instruções: Olha, eu te dou a chance de você pagar,
você paga aí você quita, a única chance, desiste dos embargos, isso que está na
instrução normativa 750. Isso é uma coisa absurda, não é? Você obrigar o
contribuinte a desistir do seu direito e pagar um tributo, quer dizer, a lei
deveria, já que ela veio para favorecer o empresário, dá esse direito de
defesa, não é? Isso daí é um absurdo que aconteceu, porque o super simples só
prevê o ingresso se tiver com crédito tributário suspenso, embargos a execução não
suspende o crédito tributário, a penhora não suspende o crédito tributário,
apenas o depósito, a liminar, tutela antecipada, parcelamento, moratória é
isso que eles querem, a verdade da lei é essa. Então, e o pior que nós
impetramos o mandado de segurança para obter a liminar, para suspender o
crédito tributário, imagina qual é o acolhimento do nosso judiciário. Então a
gente está com essa dificuldade e aí coloca‑se
até colocar na mesa que estão circulando entre os contadores e tal que como
essas empresas vão ter uma resposta dia 18 ou 15 dessa opção feita na internet
que então vai se criar um Contencioso administrativo. Então, agora, vamos então
impugnar e vai ficar essa pendência, mais essa pendência, quer dizer, o
microempresário quando se colocou hoje tem que ter um corpo jurídico
extremamente qualificado para poder defendê‑lo. Então, a lei, na verdade,
no objetivo da lei não alcançou, eu vejo que isso é uma, como se disse já várias
vezes, é um estelionato legal, vamos falar assim, já teve estelionato
eleitoral, eu vejo que essa lei o nosso Congresso Nacional no padrão que está
mais uma vez e o pior que o grande empresário também vai ficar com dificuldades
por causa dos créditos, tenho créditos, não tenho,
será que eu posso fazer ou não posso fazer? Obrigado, professor.
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Scaff.
Sr.
Fernando Facury Scaff: Eu gostaria de retomar, concentrar na discussão
proposta aqui da consulta. Pedir ao João, João coloca o artigo 23 por gentileza
na tela. Porque a menção é de que o artigo 23 teria revogado esta
possibilidade. Aí vamos ver, as microempresas, as empresas de pequeno porte
optantes pelo simples nacional não farão jus à apropriação nem transferirão
créditos relativos a impostos ou contribuições abrangidos pelo simples
nacional. Esse transferirão créditos seria entendido
como? Transferir para terceiros dentro de um acúmulo, de um para outro, ou
transferir no sentido de créditos e débitos? Eu acho que aí é que é o cerne, acho
que o cerne da discussão é aqui. Porque num embargo, num embargo aqui auricular
com o Ricardo, a gente estava discutindo que se for entendido como transferir
de uma empresa para outra, bom, aí está acatado e eu concordo, inclusive, com o
Ricardo de que o acumulado de quem tinha uma situação anterior aí ao ingresso
do simples pode ser transferido, aquele acumulado faz parte do patrimônio da
empresa etc. Agora se o transferir aí tem o sentido de partidas correntes... Bom,
aí é uma outra situação, e nós vamos enfrentar a consulta tal como está
colocada, até, porque é uma Lei de status superior à anterior, claro, com todas
as ressalvas doutrinárias existentes a uma Lei Complementar e a outra
ordinária, e de outra banda, é uma lei mais recente e a outra mais antiga, a
que rege a regra geral, então eu acho que só para retomar o debate, para nós
entendermos exatamente a questão do transferirão, como é que a gente pode
compreender essa palavra? E aí pela interpretação, a gente pode fazer alguma,
chegar a alguma conclusão a partir daí. Era só para reposicionar.
Sr. Ricardo Mariz de Oliveira: Eu acho que
você, Fernando, você colocou bem nós retomarmos aqui, você colocou as duas
interpretações possíveis, quer dizer, eu queria dizer que eu não consigo ver..
o João usou expressões como estapafúrdio, surpreso, eu realmente acho que essa
matéria não deveria estar gerando essa discussão, porque uma pessoa minimamente
acostumada à legislação de PIS e COFINS e simples sabe o que quer dizer
transferir. A Lei de PIS e COFINS e de outros tributos, a regulamentação
administrativa sobre compensação e créditos, sabe que quando se fala em
transferir é tirar de uma pessoa jurídica, eu não quero ser redundante, mas
transferir para outra pessoa jurídica aqueles créditos que você tem, que você
não pode aproveitar por circunstâncias a sua situação tributária, então você
vai acumulando, acumulando, acumulando. Exportadores, alíquota zero, isenção,
então, isso tudo é que é transferível. Ninguém tem dúvida quanto a transferir,
eu acho, inclusive, queria lamentar que a nossa superintendência tenha essa
postura, porque o contribuinte que tem de ir ao fisco consultar, ele confiou
numa resposta de melhor interpretação possível. Inclusive, dentro do espírito
da lei. Essa interpretação que foi dada, embora eu não concorde, eu tenho que respeitar,
porque estamos vendo que tem opiniões divergentes e eu queria até colocar aqui
que num outro grupo de debate se levantou suspeitas sobre
a honestidade dessas consultas, dessas entrevistas dadas em certos veículos de
comunicação, que seriam maneiras de levantar o problema para depois, olha,
vamos impetrar o mandado de segurança que você tem o direito. Está certo? Foi
levantada essa dúvida para o grupo de tão simples que a questão era que não
merecia a dúvida. Eu, realmente, acho que é tão simples a questão, não simples
assim que não é, mas esta questão, esse dispositivo ele é tão explicito, tão,
na sua literalidade, no seu espírito, na sua sistematicidade perante o regime
de simples, não consigo ver uma segunda interpretação. Mas admitindo que há
uma, haja uma outra interpretação, eu acho que você colocou bem, porque o
caminho é esse. A outra interpretação tem ou não tem um fundamento? Além do que
já foi dito tudo aqui, eu queria pegando a maneira como a solução de consulta
se direcionou, mostrar, pelo menos mostrar, como ela está enganada. Ela fala, a
partir de primeiro de julho de 2007 com a revogação da lei 9317... não cabe
admitir, é que tem muita coisa eu estou limpando aqui, a partir, com a
revogação não cabe admitir o crédito. Ora, primeiro, não era a Lei 9317 que
dava o crédito, quer dizer, a revogação da Lei 9317 é inócua, ela realmente
ocorreu, mas ela é inócua porque o crédito para o adquirente não adivinha da
lei 9317, ele adivinha da lei 10833 e da 10637. Então precisaria ter havido a
revogação destas leis, não da 9317. Então, está equivocadíssima esta razão de
decidir. Em segundo lugar, se nós tivermos o trabalho e se o respondente aqui
da solução de contas, o solucionador da consulta, tivesse lido a lei 10637 ele
verificaria lá que há uma hipótese em que o crédito é vedado quando a origem é
uma operação do simples. É o inciso V do art. 3º no caso de contratos de
arrendamento mercantil. Quer dizer, a Lei de PIS e COFINS, quando ela quis
excluir crédito, porque a etapa anterior é uma etapa que está no simples, ela o
fez expressamente e reduziu a vedação ao crédito a esta hipótese, as outros não estavam sujeitas a essa recepção. Então
precisava ter havido uma revogação ou uma alteração das leis 10637 e
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Muito bem. Podemos passar?
Sobre esse assunto.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Então segundo o Ricardo, a
hipótese de entender o transferirão como o sistema de crédito corrente
você descartaria isso? E, portanto inviabiliza a resposta à consulta, OK?
Então, o fiscal que respondeu foi na maionese e errou tudo. Entendeu a história
do crédito e confundiu uma coisa com a outra, só assim se justifica. Correto?
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: O Hiromi que era o Relator,
isso...
Sr. Hiromi Higuchi: Não, é só para comentar,
porque, quando era anteprojeto, o governo disse que ia colocar mais de 1 milhão
e tanto de empresas regime formal, nesse simples, não é? Mas o dia de pagamento
agora só pode ser tirado por internet já impresso. Não tem mais guia, só pode,
e ninguém está conseguindo tirar essa guia. E o vencimento antecipou para dia
15, era dia 20, antecipou para dia 15, eu mesmo não consegui tirar.
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Muito bem, vamos passar a outro assunto, Schoueri tem,
quem mais falou? O Schoueri primeiro, em seguida o Prado Garcia que tem.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Na verdade é um assunto simples só para discutir,
vira e mexe aparece o problema de saber a separação daquela questão das
subvenções para custeio e subvenções para investimento, nós sabemos que uma
delas é tributada e outra não é. O problema que eu enfrentava e fiquei com essa
dúvida aqui, porque às vezes parece bom demais a gente
querer discutir. Nós sabemos que na esfera municipal e nós temos a lei
Mendonça. Em que basicamente, em certos casos torna‑se possível que até
80% do valor do patrocínio você tenha uma dedução do ISS, portanto já o
primeiro raciocínio: patrocinei 100, 80 eu deixei de pagar ISS, o que é bom.
Agora, pergunta: Esses 80 que eu recebi como um crédito da Prefeitura, seria
uma subvenção para investimento e, portanto, não tributada pelo Imposto de
Renda? Que aí a conta se tornou 80 mais 34% dos 80, o que ultrapassou os
próprios 100. É uma conta simples que funciona, artigo 443 do I R, não serão
computadas na determinação do lucro real as subvenções para investimento. E
inclusive mediante isenção ou redução de impostos concedidas
como estímulo a implantação ou expansão de empreendimentos econômicos e as
doações feitas pelo Poder Público. O caso que eu tive que enfrentar no caso é o
projeto, era, o projeto cultural, vamos dizer assim, só para não pegar o concreto
vamos dizer que fosse um teatro, por exemplo. Portanto, que fosse em si,
houvesse uma lei Mendonça para se criar um teatro novo no Município. No caso só
mudando um pouquinho para ficar uma situação como essas, portanto a minha, o
meu patrocínio, eu iria patrocinar a construção desse teatro que seria um
empreendimento econômico não meu, mas é um empreendimento econômico não meu,
mas é um empreendimento econômico para a cidade. E a pergunta que eu tenho, se
for criado um novo, um teatro na cidade de São Paulo?.
E se esse teatro tiver o benefício da lei Mendonça, e por, se aparecer um
grande prestador de serviços e esse prestador de serviços patrocina a
construção do tal teatro, espaço cultural, ou o que seja, de qualquer modo um
empreendimento econômico, se o artigo 443 asseguraria que esses créditos de ISS
seria também ele não tributado pelo Imposto de Renda? Ou seja, eu deduzo o ISS
integralmente e a restituição não é tributada pelo Imposto de Renda, aí eu
tenho um ganho no Imposto de Renda também em cima disso. É subvenção para o
investimento esse caso?
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Plínio. Você levantou a mão
eu pensei que, pode falar.
Sr. Hiromi Higuchi: Bom, eu entendo aí que
não é a pessoa, a empresa que recebe esse patrocínio, eu acho que não tem
direito a isenção, porque, vai construir um teatro para Prefeitura, para o
Poder Público, não é para essa empresa. Agora, eu acho que no caso a lei está
dizendo, por exemplo, um Estado da isenção de ICMS para que esse valor que ele
deixou de pagar para construir nova fábrica. Nesse caso que a lei está dizendo,
agora se o teatro vai ser construído pela Prefeitura com o dinheiro do
patrocínio, eu acho que não enquadra não.
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Bom...
Sr.
João Francisco Bianco: O Ricardo escreveu um longo artigo sobre esse
assunto, foi publicado naquele, num dos simpósios do IOB sobre legislação e
contabilidade, não lembra?
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Na época não era relevante.
Sr.
João Francisco Bianco: Não, nesse artigo do Ricardo, nesse trabalho do Ricardo
ele faz referência à doutrina do Souto Maior Borges que faz uma separação entre
os incentivos fiscais e os incentivos financeiros, quer dizer, nos incentivos
fiscais o que existe é uma relação entre o Poder Público e o contribuinte, é somente
uma relação jurídica de direito tributário entre o Poder Público e o
contribuinte. Então, todos os incentivos fiscais são concedidos e eles atuam na
dinâmica interna da incidência do tributo, quer dizer, o tributo já nasce pelo
valor líquido no incentivo e aí o contribuinte paga,
existe só uma relação, o contribuinte é o devedor e o Estado é o credor. Então,
o incentivo fiscal, por exemplo, a depreciação acelerada, o programa de
alimentação do trabalhador, são incentivos fiscais porque eles atuam na
dinâmica da incidência do imposto, o imposto já nasce pelo valor líquido após o
incentivo, há somente uma relação jurídica tributária. Já o incentivo
financeiro, são duas relações jurídicas que se formam entre o Poder Público e o
contribuinte. No incentivo financeiro, existe a incidência do imposto, que é
uma relação de natureza tributária, e depois uma outra relação de natureza
financeira em que o contribuinte é credor do Poder Público. Esse crédito do
Poder Público pode ser até concedido até via isenção. Não importa a forma como
ele é concedido, mas existem duas relações jurídicas,
primeiro tem a tributária, e depois tem a financeira. Na teoria é fácil
identificar e separar as diferenças entre uma situação e a outra, o duro é
identificar na prática, porque as características... as características das
duas situações se misturam. Mas o fato é o seguinte: Em termos práticos, para
efeito de Imposto de Renda, o resultado é o mesmo, porque se for um incentivo
fiscal, o tributo nasce já pelo valor líquido. Então, o incentivo já atua na
base de cálculo do tributo e o tributo já nasce pelo valor líquido. Agora, se
for um incentivo financeiro, e ainda que seja tributado, o tributo vai nascer
pelo valor bruto e vai ter a despesa cheia e depois, quando vem o incentivo,
ele é receita, ou seja, o resultado final vai ser sempre igual. A única
diferença, ao meu ver, seria para efeito de PIS e COFINS.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Eu gostaria de um esclarecimento do seu ponto, João.
Na hipótese que eu tenho uma despesa do valor cheio do imposto e que eu tenho
um crédito, no caso não tenho certeza da lei Mendonça, tenho certeza no caso da
lei estadual, com certeza fala em crédito, inclusive, de ICMS, é um crédito
presumido, ela fala em crédito, um crédito do valor da subvenção, no Município
eu não tenho certeza disso, mas vamos dizer, ou seja, esse crédito, diz a lei
expressamente que é isento. Então é uma situação curiosa que eu tenho o débito
da despesa integral do imposto, essa eu concordo com você, tenho a despesa onde
o fato gerador, tenho a despesa do imposto e na hora do crédito, se for uma
subvenção para o investimento, e estava aí o teor da minha pergunta, porque o
Hiromi diz: Não, porque existe o investimento da própria empresa, não
investimento de terceiro, e eu disse: Se for uma subvenção para investimento,
esse crédito não seria Receita, ele vai diretamente para reserva de capital, é
expresso aqui. Portanto, não é tributado, então eu deduzo, no caso de
subvenções para investimento strito sensu,
eu teria a dispensa do imposto, e na hora do crédito, o crédito não iria
diminuir a despesa, seria diretamente a reserva, eu teria esse ganho a mais, isso
me parece que é assim, estou tranqüilo em acreditar que no caso de um
investimento próprio, ou seja no caso das prefeituras, ou coisa parecida, eu
tenho sim esse duplo benefício, ou seja, vamos dizer que fosse um crédito de
IPTU na Prefeitura de, sei lá eu, qualquer um desses 5500 municípios que tem
por aí, então eu teria o IPTU como uma despesa, e depois na hora que eu recebesse
o crédito, o crédito não seria tributado, iria para a reserva de capital desde
que exista reserva de capital, diz a lei, então eu teria a dedução de despesa e
é um duplo benefício mesmo, ou seja, o contribuinte que goza do benefício
municipal, ele tem um segundo benefício, porque ele lança a despesa do imposto
e não tem receita tributária por disposição expressa, é expresso aqui. A minha
dúvida está um passo adiante, ou um passo atrás, vamos dizer
assim, para saber se mesmo no caso de investimento em favor de terceiro, isso
se aplicaria? Era essa a minha pergunta. Você...
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu acho que precisa levar em conta o seguinte,
lembrando que, o que você está falando você está preocupado com o Imposto de
Renda, João, você falou, você não mentiu e eu não estou louco de não lembrar,
quando você falou no longo artigo, eu pensei que fosse sobre o dispositivo.
Realmente, eu escrevi sobre o crédito presumido de PIS/COFINS da lei 9363. E o
que eu citei o Souto Maior, o Bandeira de Melo, Geraldo Ataliba, bom, aqui o
que nós temos que lembrar é que o problema extravasa o Imposto de Renda, porque
se for subvenção não tem incidência de PIS/COFINS também que é uma matéria que
está sendo discutida lá no segundo conselho de contribuintes em vários processos.
Eu acho que é subvenção, agora, se ela se categoriza como de custeio ou de
investimento a gente tem que ver a sistemática, que a sistemática que extingue
uma da outra, se for a lei 4320, ela não faz essa
distinção, ela faz distinção entre a subvenção econômica e subvenção, agora que
eu não me lembro, mas essa seria uma econômica porque é dado pela iniciativa
privada. Agora, a subvenção para investimento na origem, não
estou nem emitindo opinião sobre o seu caso concreto, mas na origem a
gente tem que levar em conta isso. Na origem a subvenção para investimento, ela
tem o quê? Ela é lançada em conta de reserva de capital não por força da lei,
desse dispositivo do regulamento que está baseado no 1598, mas na própria lei
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: É claro, desculpe, Ricardo, não vamos confundir
aqui, uma coisa se tivesse na lei Rouanet que eu
cogitaria se esta despesa é dedutível ou não é, mas se eu estou na lei
Mendonça, o que eu estou deduzindo é o IPTU, por exemplo, ou o ISS, eu deduzi o
ISS e que esse é dedutível. Então, e este valor que eu deduzi a título de ISS é
exatamente o valor que eu vou ser restituído, então, não é que, não existe uma,
são diferentes os bens.
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Não, mas eu quis colocar as duas situações. Você
pode ser subvencionado numa, você pode, esse caso você tem duplo benefício, se
você conseguir não tributar a subvenção.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Posso esclarecer? Desculpe, eu andei estudando este
assunto, a legislação desta área cultural é clara dizendo que o projeto não
pode gozar de 2 benefícios simultâneos, então, se o projeto, por exemplo, vamos
de novo voltar a minha ópera, a minha ópera custa 1 milhão de reais. Se eu
pleiteei 400 mil reais ao Município, eu não posso pleitear os mesmos 400 mil
reais a lei Juanet. Então, portanto, não existe a possibilidade de cumular
também para quem paga, se eu pagar 1 milhão de reais para a empresa, para a
fundação que vai fazer o tal do teatro, ou sei lá o que seja, eu vou pagar 400
por uma lei, 300 por outra, então, o valor que eu pago pela lei Juanet, esse
será despesa dedutível, mas isso não é IPTU, isso é despesa dedutível, os
outros 400 mil reais da lei Mendonça, na verdade o que eu paguei foi IPTU que
foi dedutível, que é dedutível enquanto IPTU, ainda eu tive uma restituição
desse valor, então eu não lanço os 400 mil não serão lançados como despesa com
o patrocínio não sei o quê? Serão lançados IPTU, e depois o IPTU ou o que seja,
depois eu tenho a restituição. Então essa hipótese não acontece.
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu sei que não, eu entendi, não acontece no caso
que você trouxe. Eu estou imaginando outra situação em que você tem uma subvenção
relativa a uma doação que não é dedutível que pode acontecer e eu não estou
falando um duplo benefício, dois benefícios fiscais, é dupla vantagem, vamos
dizer assim, e tem uma receita não tributada que financia uma despesa
dedutível. Que é o caso dele.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Que é o caso, então voltando, tirando, nessa
primeira parte, a pergunta, a pergunta são duas, na verdade, uma, saber se, por
empreendimento econômico é algo do contribuinte, ou pode ser de terceiro, que é
uma parte da pergunta, mas existia a anterior que seria, vamos pegar uma, a
indústria que vai ser instalada na Prefeitura certamente o Skaf deve ter um
monte de caso, pode citar, das prefeituras que vão dar, que dão isenção de IPTU
por 30 anos para você instalar ali uma indústria naquela região. Então, a
indústria sua mesmo, a Prefeitura lhe dá o benefício, você não paga IPTU.
Agora, você deduz o IPTU, você construiu o imóvel, deduziu o IPTU como despesa
e depois, recebe esse IPTU de volta como subvenção para investimento. E também
não tributa.
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Scaff.
Sr.
Fernando Facury Scaff: Olha. Uma das grandes vantagens da gente vir a mesa de debates é que um assunto puxa o outro que puxa um
outro, me parece as histórias da 1001 noites que não tem fim. Então eu confesso
que eu aprendo muito sempre que venho aqui. A tua consulta, a tua colocação foi
extremamente interessante, porque, em primeiro lugar fala da lei municipal e a
situação posta é, vamos imaginar um grupo de hotelaria, porque os hoteleiros de
São Paulo, decidem ajudar a Prefeitura, ou ajudar o empreendimento a se constituir
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Pela Lei Federal registrada como reserva de capital
que somente poderá ser utilizada para absorver prejuízos ou ser incorporada ao
capital social, então nesse ponto, distribuir não pode, até aí está claro.
Sr.
Fernando Facury Scaff: Ok. Ok. O Alexandre matou, incorpora o
capital, qual é o passo seguinte? E? Não, eu vou te dizer a razão da pergunta,
por isso que eu disse mais uma vez a 1001 noites, e você falou de uma montanha de empresas,
prefeituras que concedem benefício dessa natureza, eu estou dando um salto para
a montanha de Estados que concedem benefícios fiscais de ICMS, entendeu? E aí
você tem uma situação muito curiosa, porque às vezes não é só custeio, às vezes
não é só custeio, você tem para muito investimento, ampliação de fábrica, isso,
isso e aquilo benefícios fiscais específicos, isso fica na contabilidade do
pessoal, das empresas como um montante de subvenção à
incorporar no capital, o que é que faz com esse colchão que tem aí? Então esse
é um assunto que não é diretamente na tua pergunta, mas que decorre dele e tem
algumas outras implicações a serem vistas.
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Plínio Prado Garcia.
Sr.
Plínio Prado Garcia: Eu gostaria de fazer duas perguntas: Se não seria o
caso de analisarmos cada situação para verificarmos se estamos diante de um
incentivo fiscal ou de um incentivo financeiro? Se nós estamos diante de um
incentivo financeiro, qual a finalidade esse incentivo e quem deve ser o
destinatário desse incentivo? Consequentemente nós vamos ter efeitos
diferentes, se não estamos falando de um incentivo fiscal, o que iríamos pensar?
Certamente em dedução da base de cálculo, daquilo que seja o
objeto, vamos dizer, a parte incentiva. E se nós estamos falando de um
incentivo financeiro, vamos se pressupor, portanto, que tenha havido
recolhimento do tributo por inteiro e depois tenha um retorno com uma
destinação específica. Então, eu pergunto: Não é relevante analisar cada situação
dessas para que a gente possa ter a devida resposta à questão?
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Alguém deseja se manifestar?
Ninguém mais? Claro.
Sr.
Alexandre Dantas: O Doutor Scaff colocou a
questão na parte federal, eu estou nessa guerra fiscal agora mesmo vou fazer um
julgamento, eu acho que na parte federal, eu acho que tem que deixar em reserva
de capital, porque, se é írrito esses benefícios e do jeito que está indo a
coisa o Supremo está julgando é capaz de haverem até autuações da Receita Federal
não porque você lançou um incentivo fiscal que não é incentivo
fiscal, que é ilegal. Então, tem um efeito também na parte federal,
inclusive, o doutor Ricardo comentou que está em julgamento lá no Conselho de
contribuintes, mas eu não vejo muito futuro nisso, porque se os incentivos são
ilegais ou inconstitucionais eles não tem validade nenhuma para qualquer
efeito. Isso que eu queria colocar.
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Tudo bem, alguém mais deseja
se manifestar? Parece que esse assunto já está exaurido, já está devidamente
colocado, sem prejuízo de voltar oportunamente com outras, com outra
argumentação, outro enfoque, não é? Ainda, pois não.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Só sobre esse assunto, então, quer dizer, parece que
o assunto foram dois, na verdade, então só para esclarecer uma pergunta que era
saber especificamente admitindo a mais pura subvenção para, isenção para
investimento se seria possível, se ela não seria tributada? Ele terá o ok na
lei, ou seja, mesmo que seja de natureza fiscal e mesmo que seja o caso do
IPTU, então, voltando. Se eu tiver, se eu tivesse uma isenção de IPTU por 30
anos para que eu ponha uma indústria num certo local, durante os próximos 30
anos eu vou lançar uma despesa de IPTU e na hora que eu tiver o crédito esse crédito
será uma subvenção para investimento, parece que isso, não sei se, quer dizer,
nesse plano aqui nós temos um consenso
nisso, nem aí. Então, Ricardo, só para esclarecer onde está a divergência nesse
ponto, e depois a segunda é saber se o caso do teatro dos hoteleiros se ele se
encaixa ou não.
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu só queria recorrer à contabilidade aqui, eu
sei que todo mundo não gosta dessa, desse artifício, mas só para evidenciar. Se
eu não tenho a despesa? Não, eu não tenho a despesa.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Eu não tenho o pagamento, só para esclarecer, eu não
tenho a despesa eu tenho, o fato gerador acontece, eu devo IPTU, como todo
mundo aqui deve. Só que na hora que eu vou ao caixa pagar, aparece alguém que
me devolve, como que poderia se referir que, aliás, é muito comum nos Estados
que eu recolho no guichê A e recebo o valor no guichê B.
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Olha, é o seguinte, se eu não tenho a despesa,
se eu não tenho um desencaixe para pagar, o que entra, entra e tem que ir para
algum lugar, volta o que eu disse há pouco, a distinção que a própria lei 6404
faz antes do Imposto de Renda e antes de PIS/COFINS, se vem pagar alguma coisa
que entrou no ativo é subvenção para investimento. E a contrapartida é a
reserva de capital. Agora, se veio para cobrir uma despesa, afeta o lucro
líquido é, por definição, subvenção de custeio. Então, não vai para a reserva
de capital, vai para o resultado para anular aquele custo, aquela despesa que
você teve. Como nesse caso aí você tem uma despesa criada ou não criada por
lançamento contábil ela sempre será levada ao resultado, que, aliás, está se
querendo até despesa dedutível e a despesa não tributável. Então, isso foge do
sentido da norma completamente. E só completando a sua colocação aqui, a lei
6404, com relação as reservas de capital, a Lei de
Imposto de Renda repete, mas é a lei 6404 que diz quais são os destinos e as
finalidades da reserva de capital. Então, não é de livre disponibilidade para
distribuição ou qualquer outra coisa, ela, realmente como está repetida na Lei
de Imposto de Renda só pode ser usada para a absorção do prejuízo ou para a
incorporação do capital e lá não tem esses 5 anos, os 5 anos foi lembrado pelo
Bianco aqui, porque alguns casos, alguns casos, nem todos, se não me engano,
esse não está sujeito a 5 anos, alguns casos a lei do Imposto de Renda dá
benefícios desde que seja débito ou reserva e bloqueio por 5 anos, em outros
não.
Sr.
Fernando Facury Scaff: Só para eu entender, uma vez incorporado ao
capital não pode haver uma redução de capital posterior?
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Claro que pode, eu não quero entrar, eu não
quero entrar aqui nas hipóteses de simulação nem de fraude a lei, se a lei
manda levar para a reserva de capital, eu capitalizo depois eu reduzo o
capital, se isso é uma hipótese legal, de simulação ou de fraude a lei, porque
a lei é imperativa e ela pode ser fraudada, aí é outra coisa. Eu acho que pode
acontecer, realmente
Orador
Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone].
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu acho que, eu não me recordo agora no 1598, se
for fácil localizar aqui, mas no 1598 tem vários casos que ele fala por 5 anos,
outros realmente não tem.
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Pediu a palavra também,
Plínio, ah, outro assunto.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Ainda naquele assunto, Ricardo, eu estava fazendo
aqui a parte contábil para ver se fechava. Débito despesa de IPTU, crédito IPTU
a pagar, débito investimento, crédito bancos, débito IPTU a pagar crédito de subvenção,
fechou, não teve nenhum problema, ou seja, eu não estou vendo, eu não vi um
problema contábil na sua operação.
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Bom, a contabilidade se tira um débito de um
lugar para creditar, ele fecha mesmo. O problema é saber se fechou no lugar
certo.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Ricardo, eu tive um fato gerador do IPTU.
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu entendi, eu estou brincando você tem toda a
razão, fecha, fecha, o que eu estou dizendo é reportando aqui, quando eu falei
em contabilidade não era isso de creditar e fechar. Quando eu falei em
contabilidade era para a gente ver: Olha algumas coisas são relativas ao ativo permanente outras são relativas a despesa.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Então, mas voltando, no caso mais clássico que é no
caso da indústria, por isso eu estou separando da outra hipótese que foi aquela
da ópera, a minha indústria, vamos dizer assim, o
terreno para a indústria, nem depreciar para não ter desculpa nenhuma, o valor
que eu gastei no terreno eu vou poder deduzir de IPTU nos próximos anos, então
para você não ter dificuldade nenhuma, é o mais puro caso de investimento e eu
recebo, eu compro um terreno e vou poder nos próximos 40 anos não pagar IPTU.
Portanto, o terreno está lá no meu investimento, não tem mais esse problema que
você diz de compatibilização, o que eu digo é o seguinte, no caso de um
investimento meu, eu penso que eu terei o benefício municipal de não pagar
IPTU, mas eu terei sim um segundo benefício, porque nos próximos 40 anos eu vou
deduzir a despesa de IPTU e, no entanto, eu vou ter uma subvenção para
investimento na conta de capital. É expresso na lei, eu
não consigo enxergar que não. Eu volto, esse é o primeiro problema, que o
segundo era saber se o investimento não for meu, se for na ópera no município.
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Com relação aos seus lançamentos contábeis aí,
onde a gente começa a divergir é no último, o último em que você credita
reserva de capital, não é? E eu diria que o crédito deveria ser a Receita, se
for subvenção como é para o custeio, se for para investimento é diferente.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Se for trabalhar com a hipótese, Ricardo só para
esclarecer a dúvida, a primeira hipótese, esqueça do teatro dos hoteleiros, a
primeira hipótese é a minha indústria, é o caso, eu quero a pergunta que eu
tenho, a tese número 1 aqui, é que no caso em que eu tenho o incentivo
municipal para um investimento e que esse incentivo municipal seja por meio de
redução de devolução do IPTU nos próximos 40 anos, nos próximos 40 anos eu
terei a possibilidade de lançar a despesa do IPTU e a contrapartida, eu teria
um crédito em conta de capital. Ou seja, a tese é que quando eu tenho uma
subvenção para investimento dada pelo Poder Público local, primeiro benefício,
eu tenho um segundo benefício que é o fato de que na legislação do Imposto de
Renda eu continuarei deduzindo aquele IPTU, essa é a primeira tese, a segunda
vai ser para um caso do hoteleiro, pergunto se a primeira tese você concorda?
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Olha, tem tanta tese aí que eu já não sei mais o
que é que eu concordo ou não concordo. Eu acho que a subvenção para
investimento é aquela que tem uma contrapartida imediata na Constituição de um
ativo. Está certo? Não, aí eu fico um pouco na dúvida, sabe? Porque você, você
tem uma despesa, você tem uma redução ou uma isenção de um imposto. A hipótese
da lei, me parece, a hipótese da lei seria: Você tem lá uma construção, você
deu uma entrada num ativo e você recebe uma isenção para pagar esse ativo. Você
tem uma subvenção que é dada e que ela é liquidada por forma de isenção. Agora,
aqui não, aqui, aqui você tem uma situação em que a isenção não é, ela depende
de você ter comprado e construído a fábrica, está certo? Mas ela aparece ao
longo dos anos, quer dizer, você dispendeu a importância para ter aquele ativo,
você dispendeu a importância para ter aquele ativo. Em contrapartida, você tem
a vantagem de não pagar o imposto, não é? Não é dizer que você está recebendo
dinheiro do Poder Público, meio de pagamento a redução tributária para você
construir. Então, você não fecha a idéia, você tem aí uma redução de imposto ao
longo dos anos e isso não representa um aumento do seu ativo. O aumento do seu ativo
você pagou por ele, entendeu? O que você está querendo é gerar um acréscimo de
ativo para ser matado contra essa despesa que você
fez.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: O problema é só temporal? Quer dizer, na sua opinião
se eu comprasse o terreno em 40 anos, tudo bem?
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Não, eu acho que se o Poder
Público paga para você, paga para você, aí você sim, você liquida por
via de isenção ou recebe
Sr. Hiromi Higuchi: Dá o patrocínio a outra
que recebe para construir, a lei precisa... não, não, mas aí, a forma de
contabilização que o doutor Ricardo está dizendo, ele dá a segunda que eu, não
é aquele que dá patrocínio, mas é aquele que recebe patrocínio é a empresa só
de patrocínio.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Hiromi, a proposta foi
tirar o patrocínio nesse momento. Por favor, no microfone, nós por hipótese
aqui nós tiramos o patrocínio da história, nessa fase, nós trabalhamos com o
modelo mais para facilitar o modelo mais simples, o modelo mais simples é
aquele em que eu vou construir uma indústria e receberei isenção do IPTU pelos
próximos 40 anos por conta da indústria que eu construí. E a pergunta é se esta
devolução de IPTU que eu tenho para ser vinculada ao meu investimento se é uma
subvenção para o investimento e, portanto, uma Receita não tributável? Eu
entendo que sim o Ricardo entende que não só, só para dizer.
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Sabe, o Schoueri? Se você olhar, se você olhar, se
você, me permite usar a expressão, criou a despesa, por que você tem uma
isenção, então você criou a despesa na contabilidade, você evidenciou a despesa
que você tinha e que foi isenta, que você teve fato gerador, tá bom, então adotando
a figura jurídica, você cria a despesa, você debita o resultado, credita contas
a pagar, está certo? Você tem que matar contas a pagar. Você usa subvenção, aí fica
só com a despesa, então.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Eu fico com a despesa do lado de cá e a reserva do
capital do lado de lá.
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Sim aí você mata a conta a pagar contra uma
reserva de capital.
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Isto.
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Então esse foi o aspecto que eu queria
mencionar, não sei se ficou mais claro agora, mostrar que, na verdade, isso
nasceu de uma construção contábil, não é?
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Isso nasceu de uma subvenção para investimento
estritamente na forma de isenção como a lei fala, a lei fala exatamente nisto.
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Schoueri a subvenção para investimento a
contrapartida é um ativo, não passa por despesa, é por isso que eu volto à
primeira intervenção minha. Aqui você está criando uma despesa, você está
afetando o resultado, você quer afetar o resultado por uma despesa e depois
quer que o financiamento do Poder Público seja para
custeio, seja para...
Sr.
Luis Eduardo Schoueri: Ricardo eu vou ler o artigo 443 e vou pedir que você
me explique agora. Não está o modelo, desculpe, eu vou tirar o problema
temporal só para manter o nosso modelo mais simples agora, agora sou um grande
contribuinte do ISS e, portanto, naquele ano toda a minha subvenção vai ser
paga naquele ano, vai tirar o problema temporal. Eu vou ter uma isenção de ISS aquele ano, inteira. Não serão computadas as subvenções para
investimento, inclusive, mediante isenção como estímulo a implantação etc., etc.
Então eu lhe pergunto:, se eu tiver uma, qual é a hipótese, como é que você
faria para ter uma subvenção para investimento mediante isenção e como é que
você contabilizaria direto como investimento como você propõe?
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Olha, eu acho que
precisaria voltar a doutrina citada pelo João para a gente distinguir coisa de
outra, não é? Agora não ficou bem, João, se lá a questão de isenção está
tratada como subvenção.
Sr.
João Francisco Bianco: A subvenção pode ser dada de diversas formas,
inclusive através de uma isenção.
Sr.
Ricardo Mariz de Oliveira: Pois é, mas a subvenção dada através de isenção,
seria a isenção um meio de pagamento? Porque eu imagino a seguinte figura muito
restrita realmente, e é a visão que está prevalecendo na própria jurisprudência
relativa a questão específica de um imposto de renda e
a posição do fisco manifestada naqueles velhos pareceres 112, 113 do ano de 78,
não é? É do meu tempo, mesmo, aliás, aqui, está aqui mencionado 112 e 113 de
78, mas em referência ao 78, essa é uma matéria que vem gerando essa discussão
há muito tempo. Eu vejo a coisa de uma maneira bastante rigorosa, realmente. Eu
vejo que a subvenção, ela é para investimento quando ela cobre uma entrada no
ativo. Quando ela cobre uma entrada na despesa ela é subvenção para custeio,
custeio dessa despesa. E é por isso que a lei 6404 distingue, ela fala só em
subvenção para investimento, manda creditar em reserva de capital, porque ela,
aí se fosse para a Receita iria distorcer o lucro líquido, agora se o lucro
líquido já está afetado pela despesa, o que cobre ele é subvenção para cobrir
essa despesa. Então, não é, a leitura, na minha maneira de ver, não pode ser
tão ampla assim, não pode ser tão ampla assim. Eu suponho, a princípio, posso
pensar mais, se bem que esse assunto não é um assunto novo, lá nós temos tido
várias, várias consultas realmente em relação a esses incentivos estaduais e
municipais, quando você tem uma isenção, pura e simples, condicionada a você
fazer um investimento no município, num Estado, eu acho que na visão econômica
que preside aqui a questão e da lei 6404 você não tem a despesa. O nosso
conceito jurídico que a isenção existe, o fato gerador e que, portanto, você
tem a despesa não é bem verdade. Não é bem verdade, você sabe que também tem
uma visão um pouco diferente, a dispensa simultânea a ocorrência do fato
gerador por quê? Você está no campo de incidência, mas uma lei vem e afasta, a
isenção pura e simplesmente não gera despesa para você. Embora se possa, para
outros fins jurídicos, discutir que há despesas, sim, mas não há. Não há. Tanto
que não afeta o resultado, mas você pode, claro, a contabilidade recebe tudo,
você lança a despesa, você lança a despesa e credita resultado. Credita contas
a pagar. Contas a pagar que você não tem. Na hora que você faz esse lançamento,
você não tem, você já entra num momento que ocorreu o fato gerador sem ter a
despesa. Então, você vai fazer um contas a pagar, isso
não é uma realidade.
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Então vamos continuar na
próxima com este assunto e eu pediria, doutor Plínio.
Orador
Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone].
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Comunicação?
Sr.
Plínio Prado Garcia: O que eu iria trazer para a discussão era a questão da
COFINS, da sociedades e advogados e outras sociedades
profissionais, aquela decisão do Plenário do Supremo na reclamação, os efeitos
dela, e que efetivamente ainda não resolveu a questão para todas essas
sociedades e eu gostaria, apenas, de comunicar que nos dois casos que estão
pendentes lá no Supremo Tribunal com decisão, por enquanto, desfavorável à
sociedades dos profissionais, entramos lá , a Prado Garcia Advogados entrou
como assistente nesse consorcial com a argumentação no sentido de que o
problema tem que ser solucionado em face do art. 2º da Constituição Federal
qual seja a posição, opção política do legislador por uma Lei Complementar e
não por uma lei ordinária. E que isso não pode ser desconsiderado pelo Supremo
sob pena de perda da independência dos poderes, interferência na independência
e harmonia dos poderes.
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Obrigado, Plínio, um
comunicado rápido também do Schoueri.
Sr. Luis Eduardo Schoueri: Só o seguinte, falo aos associados e aos futuros associados, sobre o Congresso de Direito Tributário Internacional, que vai ser, nós sabemos, nos dias 19, 20, 21 de agosto agora, nós trouxemos pessoas de altíssimo padrão, eu estou contando com a participação de todos aqui.
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Os prospectos do Congresso
estão aqui, quem quiser, por favor, estão à disposição aqui. Principalmente
para os associados há uma redução substancial no preço.
Orador
Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone].
Presidente
Prof. Paulo Bonilha: Muito bem. O nosso tempo está
esgotado e eu queria então agradecer a presença de todos, na próxima semana estão convocados para a
reunião dia 16. Obrigado.
FIM
Eu, Alberto Tolvetti Ribeiro, estenotipista,
declaro que este documento, segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio
fornecido
09.08.2007.doc