Integrantes da Mesa:
Pres. Prof. Paulo Bonilha
Luis Eduardo Schoueri
Ricardo Mariz de Oliveira
Fernando Zilveti
Roberto Quiroga Mosquera
João Francisco Bianco
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Prezados associados, oito horas e vinte minutos, vamos dando início aos trabalhos e eu gostaria de lembrar que, mais adiante, a partir das oito e meia, já poderemos iniciar uma Assembléia Geral, junto com a Mesa de Debates, é uma coisa rápida que foi convocada, regularmente, por jornal para convalidação dos nomes de Associados Honorários que foram escolhidos pela Diretoria. Então, aí então, nós vamos tratar desse assunto e podemos, então, iniciar com o Pequeno Expediente, se assim podemos chamar uma comunicação que foi solicitada pelo Noriaki, que é uma decisão em que houve um Mandado de Segurança Coletivo da FIESP contra a Procuradoria Fiscal do Estado de São Paulo. A Procuradoria Fiscal estava pedindo Protesto de Certidões de Inscrição na Dívida Ativa. É muito longa a decisão judicial, eu vou ler dois tópicos, aqui, eu creio que, assim, eu já esclareço a todos. O primeiro diz o seguinte: “Assim é que, à luz do Princípio Constitucional da Proporcionalidade, é possível verificar, sem dificuldade, que o objetivo colimado pelo Fisco Estadual, ao encaminhar a Protesto as Certidões da Dívida Ativa Tributária, é tão só o de coagir e constranger os contribuintes devedores ao pagamento da dívida, porquanto a nenhum outro fim ou finalidade o Protesto desse documento presta-se, diversamente do que se dá, segundo a lei em vigor, com os títulos e documentos de dívida privada, para os quais é indispensável, ao credor, fazer caracterizada a inadimplência do devedor, sem o que, efeitos materiais e processuais não lhe são concedidos, o que justifica a necessidade do Protesto.” E aí, após citar, já, decisões anteriores, etc., nesse sentido, o Juiz de Direito Valentino Aparecido de Andrade: “Posto isso, concedo a Ordem de Segurança pois, relativamente à esfera jurídica dos associados das filiadas que integram a impetrante, FIESP, declarar a invalidade do ato administrativo que dá azo a que se implemente, entre elas, o Protesto de Certidão de Dívida Tributária, cabendo à Procuradoria Fiscal do Estado de São Paulo, em cumprimento a esta Sentença, abster-se, evidentemente, de adotar tal conduta sob as penas da lei. Declaro a extinção desse processo com resolução do mérito, nos termos do Art. 269, Inciso I, do Código de Processo Civil. Aplicação subsidiária.” Enfim, o Noriaki pediu apenas que se fizesse um comunicado dessa decisão que interessa àqueles associados da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo, FIESP. Tem um comunicado, doutor? Então, com a palavra, o Dr. Ricardo.
Ricardo Mariz de Oliveira: Só uma observação, aqui. É meio comentário, meio assunto. Nós estamos vendo aí, especialmente no âmbito do STJ, uma grande controvérsia que acabou se estendendo ao Supremo Tribunal Federal, sobre a Lei Complementar. Se a Lei Complementar é em razão da matéria, ou só em função do procedimento legislativo adotado. O STJ tinha aquela posição, que Lei Complementar é Lei Complementar, independentemente da matéria. O Supremo colocou, aliás, é a posição do Prof. Hugo de Brito Machado, ou era pelo menos, acredito que ainda seja e o Supremo se colocou ao lado de, acredito também da maioria dos que pensam no assunto, no sentido que a Lei Complementar é aquela que trata de matéria para a qual a Constituição reserva a Lei Complementar. Nós tivemos isso discutido na questão da isenção das Sociedades, da COFINS, das Sociedades Civis de Prestação de Serviço e agora tem uma decisão, aqui, da segunda, são duas decisões da 2ª Turma, que foram publicadas na última... Não. Achei que fosse na última Dialética, mas não é. As Ementas foram publicadas no DJU do dia 6 de novembro, em que a 2ª Turma do STJ, a 2ª Turma, tratando da tributação dos Atos Cooperativos pela COFINS, manifestou entendimento de que a matéria é reservada à Lei Complementar por força daquele Inciso III, Alínea C, do Art. 146 da Constituição, que diz que cabe à Lei Complementar estabelecer o adequado tratamento tributário ao Ato Cooperativo. De forma que isso é uma posição intercalar, aqui, muito interessante e que, evidentemente, se vingar, vai ter amplíssimas repercussões, não somente para a COFINS, mas para todos os tributos, porque o adequado tratamento tributário do Ato Cooperativo refere-se a qualquer tributo. Por outro lado, queria registrar, aqui, que isso seria, realmente, muito inoportuno porque embora a matéria de Ato Cooperativo esteja bem estudada na doutrina e, mesmo no STJ, existem decisões bastante interessantes e bem fundamentadas, na prática, quem milita sabe disso, na prática, há uma dificuldade muito grande, inclusive no âmbito daquela contribuição chamada FUNRURAL, que é uma questão extremamente controvertida, qual o momento, qual a base de cálculo da incidência, essa matéria específica do FUNRURAL vem sendo objeto de... quase que de regulação específica pelo Regulamento e com alterações... sem alteração significativa de lei. E alterações sem atentar para a natureza efetiva do Ato Cooperativo e da extensão do Ato Cooperativo. De forma que faço esse registro, para efeito de Ata, se quiser, se alguém quiser anotar são dois RESPs da 2ª Turma, 642678, 642678 e 642834, 642834 ambos do Rio Grande do Sul e ambos decididos em 18 de maio.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Se alguém quiser se manifestar sobre essa questão suscitada.
Luis Eduardo Schoueri: Na verdade não sobre a questão, sobre a anterior, Ricardo. Sobre a questão anterior, ou seja, a famosa questão da COFINS dos Prestadores de Serviços, assim, eu tenho uma dúvida que eu, assim... Também faço parte dessa maioria que não concorda com a decisão do STJ. Mas eu tenho uma dúvida que sempre me incomoda. É matéria do Supremo essa discussão? Ou seja, uma vez que o STJ, certo ou errado, toma uma decisão como essas, dizendo, enfim, que a isenção se manteria, essa matéria pode ser revista pelo Supremo? Ou seja, onde termina a questão da constitucionalidade? Porque no caso, o que nós teríamos seria uma Lei Ordinária contrariando uma Lei Complementar. A Lei Complementar dava isenção; a Lei Ordinária revoga a isenção e o STJ diz: Olha, é problema de hierarquia, tem um problema de contrariedade a uma Lei Complementar. Em última instância, foi isso que aconteceu, bem ou mal. Eu tenho dúvida. O Supremo pode se manifestar sobre isso ou em matéria de... Quando uma Lei Ordinária contraria uma Lei Complementar, nós estamos na competência do STJ e não do Supremo e, portanto, seria definitivo? Insisto, não estou concordando com a tese, eu pergunto do ponto de vista de competência.
Ricardo Mariz de Oliveira: Bom, também não preciso dizer para ninguém aqui que os dois Tribunais Superiores naufragam nas suas próprias decisões. Ora o Supremo dizendo que a competência é do STJ, ora o STJ dizendo que a competência é do Supremo e nós naufragamos juntos. Eu então, queria me afastar do que está sendo decidido. Porque eu acho que o que está sendo decidido é casuístico, basta lembrar do tema faturamento, conceito de faturamento. Mas eu acho que nós podíamos tentar visualizar, recorrendo a hipóteses exemplificativas. Eu... Antes disso, só para responder diretamente, eu acho que, no caso, no caso, a competência é do Supremo, sim. Eu acho que a matéria é estritamente constitucional. È saber se a Constituição reservou ou não reservou aquele assunto à Lei Complementar, ou não. Então, eu acho que, realmente, é uma questão que extravasa a competência do STJ. Se se tratasse, apenas, esse é um exemplo que eu queria dar, se tratasse, apenas, de confrontar uma situação concreta com uma Lei Complementar, aí, a matéria seria infraconstitucional. Então, se nós pensarmos, por exemplo, saindo agora do assunto, se nós pensarmos numa contrariedade entre uma Lei Ordinária e uma Lei Complementar, o CTN, que define a base de cálculo de um tributo, eu acho que o conflito é infraconstitucional e da competência do STJ. Agora, se nós tratarmos de um conflito entre uma Lei Ordinária e o CTN, quanto ao próprio fato gerador que, aparentemente, deveria ser colocado na mesma situação de um conflito infraconstitucional, até por que a competência da Lei Complementar está no mesmo inciso, na mesma alínea do Art. 146, tanto para a base de cálculo quanto para o fato gerador, eu vejo que pode haver um trespasse da competência, ou do o mero conflito entre as duas leis infraconstitucionais. Porque a competência constitucional está na Constituição, é verdade que o CTN explicita e complementa a norma constitucional. Mas o que eu queria chamar a atenção, talvez seja difícil a gente detectar a distinção. A Constituição reserva para a Lei Complementar definir fato gerador, base de cálculo e contribuintes dos impostos discriminados por ela, Constituição. Então, aparentemente, qualquer conflito se daria entre a Lei Ordinária e a Lei Complementar. Portanto, com a competência do STJ. Mas, quando o CTN ou qualquer outra Lei Complementar trata do fato gerador, ele trata de uma matéria que é explicitada por ele, mas que vem da Constituição, porque a Constituição diz: Compete a este, ou aquele, ente público tributar este, ou aquele, fato. E nada diz com relação à base de cálculo do tributo. Claro que eu posso... A matéria é complexa. Gosto de provocar coisas que não podem ser respondidos em dois minutos. Mas, claro que eu posso ir adiante e dizer que: Bom, mas a base de cálculo é, como dizia o nosso Prof. Ruy Barbosa: “O retrato quantitativo da hipótese de incidência”, então você pode se discutir se a matéria é constitucional ou a sua quantidade também, é claro que eu poderia ir até aí. Mas o que eu quero pontuar é que, ao se referir à competência de alguém para tributar circulação de mercadoria, operações relativas à circulação de mercadorias, a Constituição tem um conceito, tem um conceito, que, depois, ver ser explicitado pelo CTN. Mas explicitado pelo CTN, não deixa de ser um conceito constitucional. Quer dizer, quando o CTN ou uma Lei Complementar diz o que é circulação, diz o que é renda, diz que é importação, ou o fato gerador de cada um desses tributos, está dizendo aquilo que a Constituição está dizendo. E, quando ele trata de base de cálculo, salvo um caso ou outro, de cabeça, assim, não me recordo, agora, nenhum, mas, teoricamente, seria possível que houvesse alguma norma constitucional sobre a base de cálculo, mas normalmente não há, então, qualquer choque entre leis é um choque que se dá abaixo da Constituição. Não sei se concordam comigo.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Fiorentino.
Marcelo Fiorentino: Bom dia a todos, eu só queria dizer, Prof. Ricardo, que eu discordo desse ponto específico que o senhor mencionou, que o confronto em uma Lei Complementar e uma Lei Ordinária, em relação à questão da base de cálculo ser uma questão infraconstitucional. E isso, basicamente, porque eu entendo que a base de cálculo, primeiro, aquela idéia já generalizada, que o binômio fato gerador e base de cálculo é essencial para fixar a questão da competência dos entes tributantes e isso, para mim, já é uma questão constitucional. E segundo ponto, que eu entendo também, que a base de cálculo, ela é suficiente para a questão da utilização errônea da base de cálculo, ela pode configurar invasão de competência tributária e esse ponto, também entendo que é matéria constitucional. Portanto, entendo que o conflito em relação à base de cálculo de uma Lei Complementar com uma Lei Ordinária ele é, sim, questão constitucional e posso dar, até, um exemplo: A questão da base de cálculo do IPI do ponto específico, da questão dos descontos incondicionais, que existe uma Lei Ordinária, de 85, se não me engano, que diz que os descontos incondicionais fazem parte da base de cálculo e, de acordo com o CTN, o desconto incondicional, ele não pode ser incluído na base de cálculo. Então, esse é meu entendimento. Acho que esse confronto é uma matéria constitucional e, não, infraconstitucional, por esses motivos.
Ricardo Mariz de Oliveira: Você se colocou naquela posição que eu disse. Posso extrapolar a questão, para a base de cálculo, como sendo um resultado quantitativo, na hipótese incidente. Estou, totalmente de acordo, pode acontecer isso, realmente. Mas vamos passar, então, para os contribuintes, para ficar um exemplo mais, um exemplo mais visível da distinção. Então, eu citei uma hipótese, algum exemplo, para tentar mostrar a distinção. Talvez tenha sido infeliz. Embora ache que a base de cálculo, muitas vezes, possa ser disciplinada só pela lei infraconstitucional até o ponto em que ela não desvirtue a natureza do tributo. Quer dizer, se uma Lei Ordinária disser que a base de cálculo do Imposto de Renda é o patrimônio do contribuinte naquele período a matéria é constitucional. Mas, ela dizer que tal despesa não é dedutível, a matéria infraconstitucional. Apesar de que o Supremo andou julgando, esse último, algumas questões dessa última natureza aí, erradamente, na minha maneira de ver. Então, na base de cálculo, eu posso distinguir. Quando a base de cálculo chega a desnaturar o tributo é constitucional. Mas quando ela não desnatura e é um, vamos falar, detalhe de cálculo para quantificação da base, a matéria é infraconstitucional. Eu posso pensar nos contribuintes, também. A Constituição não indica, por exemplo, no Imposto sobre Transmissão de Direitos sobre Bens Imobiliários quem seja os contribuintes. O CTN diz que pode ser um ou outro. Então, são matérias estritamente da Lei Complementar. Eu não consigo ver como essa matéria poderia chegar ao Supremo. Só para dar exemplo. Acho que foi muito boa a sua interferência, porque, aquilo que eu só passei de raspão, sem entrar mais a fundo, quanto à base de cálculo, eu acho que a sua interferência, realmente, clarificou. Eu posso ter duas situações. O que não quer dizer que os Tribunais vão concordar conosco.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Alexandre, rapidinho.
Alexandre Dantas: É só para confirmar a posição que o Dr. Ricardo Mariz colocou, o Supremo Tribunal já se manifestou na questão do PIS, quando, na questão da ADIN 1477 em que corroborou a alteração da base de calculo do PIS por Lei Ordinária, questão dos seis meses, passou a base de cálculo a ser diferenciada e o Supremo Tribunal disse que poderia a Lei Ordinária, mudar a Lei Complementar 7/70.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Schoueri.
Luis Eduardo Schoueri: Só para a gente se manifestar, Ricardo, eu tenho uma visão com relação à idéia de se existe um conceito constitucional ou não, um pouco diferente da sua, no sentido de que, na Constituição, você não chega a ter, propriamente, um conceito e, apenas, um tipo, algo que tem que ser conceituado pela Lei Complementar. Ou seja, existe um núcleo essencial, sim, que é o do próprio, do tipo, na Constituição, mas existe um grande espaço para a Lei Complementar. Eu evidencio isso quando eu leio o Art. 146 da Constituição que fala que a Lei Complementar vai ter que definir, definir as posições entre os fins, porque, afinal de contas significa que antes disso não há uma definição, não há os limites até onde iria um ou iria outro. Definir o fato gerador. O próprio 146 vai, de novo, dizer que, no caso de conflitos de competência, conflito de competência não haveria se houvessem definições. Conflito de competência se resolve pela Lei Complementar. O 154, quando fala da competência residual, verificando que poderia haver uma invasão de competência, já, dos outros também põe para a Lei Complementar definir essa competência residual. O 156, quando fala do ISS, põe para a Lei Complementar definir até onde vai o ISS, onde começa o ICMS. Ou seja, o constituinte, em diversas oportunidades, deixa claro que aquelas riquezas, aquelas grandezas que ele manifestou não são, em si, conceitos, são tipos, mas não conceitos. Então, nesse sentido eu concordo com você que, se o legislador complementar com... ou ordinário, pior, mas vamos dizer, mesmo o complementar, com ímpeto de definir um fato gerador, ultrapassa aquele núcleo essencial do tipo constitucional a matéria é constitucional. Mas, mantido aquele núcleo, existe um espaço próprio para a Lei Complementar definir o fato gerador e, nesse sentido, não seria matéria constitucional.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Ricardo.
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu, agora, queria fazer uma pergunta para você. O que você acha da decisão da matéria objeto das duas decisões que eu mencionei? Afinal, é matéria reservada à Lei Complementar, a tributação ou a isenção dos Atos Cooperativos ou não?
Luis Eduardo Schoueri: Quando se vê a Constituição, vê-se que a Lei Complementar deve definir um adequado tratamento... Deixa eu pegar, aqui, o texto expresso...
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Aí pede um conceito. O quê que é adequado tratamento tributário?
Luis Eduardo Schoueri: É estabelecer normas gerais em matéria de legislação tributária especialmente sobre o adequado tratamento ao Ato Cooperativo praticado pelas sociedades cooperativas. Portanto, parece que existe um espaço, sim, para a Lei Complementar, mas não me parece que o legislador ordinário não possa, obedecida a Lei Complementar, conceder uma isenção ou não. Ou seja, não me parece que diz: As isenções serão dadas por Lei Complementar e, sim, que a Lei Complementar deve definir o adequado tratamento. Mas, respeitado aquele adequado tratamento, pode, o legislador, na incidência, conferir se dá uma isenção ou não, atendendo àquele adequado tratamento, a idéia de norma geral me parece própria para isso. Ou seja, desculpe, só para dar um exemplo, Ricardo, desculpe-me, me parece que, na Lei Complementar, o adequado tratamento vai valer, inclusive, para as três esferas de Governo. Agora, o legislador municipal, por exemplo, vai, ou não, reconhecer uma isenção, ou conceder uma isenção, obedecido aquele adequado tratamento. Então, eu não vejo, não me parece impossível que um legislador ordinário federal ou legislador estadual ou municipal, quaisquer uns dos três, concedam isenções atendido aquele adequado tratamento, o que não é possível seria o contrário. Seria o legislador complementar definir um adequado tratamento e o legislador ordinário contrariar aquilo que a Lei Complementar o disse. Seria uma situação bastante diversa. Então, não me parece, à primeira vista, à luz, apenas da Ementa, não me parece que andou bem, o STJ, quando, parece ter dito, que a Lei Ordinária não poderia conceder uma isenção, parece ser isso que você relatou, não?
Ricardo Mariz de Oliveira: Talvez eu não tenha sido responsável pela sua última crítica ao STJ que, na verdade, eu não entrei no detalhe, até porque em muito detalhe eu não tenho, também. Mas lá se tratava da inclusão, ou não, de certos ingressos financeiros na cooperativa, do conceito de receita, não, propriamente de isenção. Aqui, inclusive, até junto, falar uma coisa correta. Eu lhe disse que, embora a lei em questão se refira à não inciden... à isenção, na verdade a hipótese seria de não incidência e ele chamou essa norma de não incidência didática. Na verdade, seria... a não incidência não precisa constar de norma, né, só a isenção. Mas uma vez consta em vários [inaudível] que nós temos, então ele chamou de não incidência didática. Mas, realmente, sendo não incidência e, não, isenção. Acho, sim, que a matéria é diretamente relacionada ao conceito de receita da cooperativa e saber o que é receita quando envolvido um Ato Cooperativo. Então, acho que talvez, talvez, porque estamos falando por Ementa, talvez esteja certa a decisão do STJ, acho que está na nessa linha, só esse reparo. Só queria lembrar outras coisas que vão saindo daqui, lembrar que o conceito de Ato Cooperativo, é um conceito estratificado. A Lei 5.764, ela é antiqüíssima, já. Não estou vendo, aqui, a data, mas é uma lei antiga, anos 70, acredito e ela é uma lei que define, de maneira razoável. Tem umas dúvidas sobre o limite do Ato Cooperativo, mas é coisa de interpretação, da aplicação da norma. A lei, acho que ela é uma lei clara. Aí coloca-se a indagação. Esses, pelo menos, esses dispositivos da Lei de Cooperativismo, seria recepcionado pela Constituição de 88, como Lei Complementar e aí dependeria, realmente, de qualquer trato da matéria, seja para alterar, seja para complementar o que estava na Lei 5.764, será necessário Lei Complementar. Realmente, essa questão, aqui, ela suscita várias outras... várias conseqüências práticas. Agora, só para também, um pouco, também, esse assunto ficar bem debatido, você mencionou conflito de competência. Eu vejo que há possibi... Em que é de Lei Complementar. Eu vejo que há conflitos de competência que podem nascer na estrutura do fato gerador e conflitos de competência que podem nascer não da estrutura do fato gerador. Então, num caso estaria do Inciso II, se não me engano, o outro no Inciso III do Art. 145. Um conflito de competência que pode nascer da estrutura do fato gerador é quando ao definir a hipótese de incidência, há um extravasamento do campo de incidência, que é típico daquele poder tributante que acaba invadindo um outro poder. Entre ICMS e ISS é comum. E o IPI, também. Então, é matéria, realmente bastante ampla, bastante complexa. Então, valeu a pena dar a notícia no Pequeno Expediente.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Valeu, valeu. Muito bem, eu vou interromper, um pouco, os trabalhos da Mesa para dar cumprimento a essa, a finalidade dessa Assembléia Geral que foi convocada para hoje e eu vou ler, aqui, o edital do Instituto Brasileiro de Direito Tributário, publicado no Diário de Notícias, página 11, 08 de novembro de 2006. “O objetivo, etc., Letra A: Proclamação de sócios honorários.” Então, essa é a razão principal... Eu só queria lembrar a todos que nós temos um quadro de associados, seriam sócios honorários, hoje com a nova nomenclatura, associados honorários. Esse quadro foi preenchido, escolhido, pelo então Presidente, o saudoso Prof. Ruy Barbosa Nogueira, ouvindo a Diretoria, o Conselho Deliberativo, mas ele foi organizado, composto, logo após a criação do Instituto, naqueles anos que seguiram a 1974. Então, a Diretoria entendeu que é indispensável renovar o quadro, há pessoas que já nem estão mais, ou faleceram ou já não estão mais na ativa, e então, com os eventos que o Instituto fez, por exemplo, o seu Congresso Internacional de Direito Tributário Internacional e com os contatos que têm sido feitos com professores da Europa e que culminaram, até, com a passagem deles, recentemente, na Mesa anterior, tivemos o Prof. Roman Seer aqui fazendo uma palestra, estes professores, a Diretoria entendeu que mereceriam essa honraria do Instituto. Mesmo porque são professores que estão se projetando nas suas universidades, o professor holandês, professores alemães e o professor francês, Jacques Malherbe. Belga, belga, desculpe. Professor belga Jacques Malherbe. Então, eu vou lembrar aqui, seriam os professores... Van Raad... Você quer, pode falar então,.
Luis Eduardo Schoueri:...os nomes. E talvez justificar um pouco. O Prof. Kees van Raad é Professor Titular da Universidade de Leiden, na Holanda. O senhor deve lembrar, entre outras colaborações. O Prof. Kees van Raad que já mandou artigos para o Direito Tributário Atual, posso mencionar como colaboração dele, aquele curso de uma semana, um sucesso, que nós tivemos há questão de um mês aqui, dado, o Prof. Kees van Raad não recebeu um centavo pelas aulas, foi uma questão, somente, Instituto, foi uma colaboração entre nosso Instituto e o Instituto de Leiden e o Prof. Kees ficou uma semana aqui. O Prof. Christian Waldhoff esteve também agora no Brasil também já vem contribuindo conosco, ele é Professor Titular de Direito Público da Universidade de Bonn, na Alemanha. O Prof. Jacques Malherbe, que também contribuiu, esteve no nosso Congresso, vem mandando vários artigos de Direito Tributário atual, ele é Professor Titular da Universidade Católica de Louvain, na Bélgica e é professor da Ecole Supérieure des Sciences Fiscales, em Bruxelas, Bélgica. O Prof. Michael Rodi esteve aqui à semana passada, inclusive no evento que foi apoiado pelo IBDT na Faculdade, também já vem contribuindo, esteve no Congresso, nosso, no ano passado também e ele é Professor Titular da Universidade de Ernst Moritz Arndt, Alemanha. O Prof. Rainer Prokisch, Professor Titular de Direito Tributário Internacional e Europeu na Universidade de Maastrich na Holanda, também já vem contribuindo conosco, esteve no nosso Congresso no ano passado. O Prof. Roman Seer esteve aqui na semana passada, Professor Titular de Direito Tributário da Universidade de Bochum na Alemanha. Prof. Ekkehard Reimer, ele é Professor Titular de Direito Tributário em Heidelberg, na Alemanha, já vem contribuindo conosco desde que aquele livro em homenagem ao Prof. Alcides Jorge Costa, já trouxe um artigo bastante interessante sobre tributação na Comunidade Européia, já mandou dois artigos para o Direito Tributário Atual, um deles, eu me lembro, era a questão da tributação da segunda residência, para a atual já tem um artigo dele, enfim, é um que se sente parte nossa. Esse os nomes estrangeiros. Existe um nome no Brasil que, talvez, o Paulo queira declinar.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É, nós também não poderíamos deixar de indicar o Prof. Paulo de Barros Carvalho, mesmo porque, já há algum tempo ele é o Professor Titular da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo e, também, é o Professor Titular de Direito Tributário da Pontifícia Universidade Católica. Portanto, o Prof. Paulo de Barros Carvalho, a meu ver, merece e isso todos os associados já sabiam dessa indicação, então, nessa oportunidade, então, numa primeira etapa de renovação do quadro de associados, a Diretoria entendeu que esses nomes são perfeitamente adequados, são professores novos, professores que estão se projetando muito nas suas universidades e o Prof. Paulo que é da nossa, nós somos vinculados ao Departamento de Direito Econômico e Financeiro e, então, nada mais justo do que incluir entre os nossos associados o Prof. Paulo de Barros Carvalho.
Luis Eduardo Schoueri: Que, atualmente, é o Chefe do Departamento.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Atualmente, no momento, ele está exercendo, também, a Chefia do Departamento e nós vamos até marcar, até o fim do mês, a data da entrega do certificado ao Prof. Paulo. E nisto, eu gostaria de lembrar que a Diretoria, também, acabou entregando certificados e eu pediria, então, a todos que entendessem, os professores alemães estavam aqui dentro, então já receberam os seus títulos, por que se não, nós teríamos que mandar pelo correio, era uma coisa diferente. Então, e é claro que a Assembléia Geral deve aprovar e nós contávamos com a tolerância, nessa parte, no tocante a professores estrangeiros que receberam antes, alguns dias antes, já, o título. Eu ponho então, em discussão, estes nomes e, se houver alguma, alguém queira se manifestar. Se todos estiverem de acordo, considero, então, aprovados os nomes. Eu lembraria, também, que essa lista dos associados, que está à disposição de todos aí, ela tem nomes também nacionais, o Prof. Ruy Barbosa Nogueira incluiu por exemplo o Prof. Ricardo Lobo Torres, que eu me lembro, assim, Hugo de Brito Machado, professores que na época, na década de 70, ou 80, estavam se destacando, Prof. Edvaldo Brito, da Bahia, então, têm nomes mas, está na hora dos novos elementos que se destacam no panorama nacional também serem escolhidos, mas é um processo que vai ser feito paulatinamente, não é para ser feito de modo precipitado ou para atender este ou aquele, não. É uma coisa que tem ser feita paulatinamente. E eu contaria com a colaboração de todos, com as sugestões, etc. Pois não, Ricardo?
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu não tenho procuração da Diretoria para reivindicar, mas eu tenho certeza que o que eu vou falar, faz parte do que pensa a Diretoria. De qualquer forma, estou manifestando a minha opinião. Eu acho que não é só pelo destaque do Prof. Ricardo Lobo Torres, Hugo de Brito, mas falar sobre destaque, nós teríamos que... Tanta gente se destaca ... é que essas pessoas, além de seu destaque, do seu valor para o estudo do Direito Tributário, eles também estiveram aqui, participaram de eventos, colaboraram, mandam material para o nosso livro, ou fazem presença aqui, fazendo palestras, então, são pessoas de destaque e que, também, participam de maneira não tão intensa, não estão aqui dia-a-dia, mas participam da vida do IBDT, daí a honraria que é justa, não é?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Eu lembraria o Prof. Ricardo Lobo Torres, professor do Rio de Janeiro, que vem todo ano no nosso curso de atualização de Direito Tributário, vem, portanto, gratuitamente, honrar com o nome dele, então, tem o destaque de um professor que tem um curso de Direito Tributário, Financeiro e Tributário, que está em mais de 15 edições, que é conhecido dos alunos do meio jurídico, então, ele dá muito mais ênfase ao nosso curso, que é dado todo ano. São, portanto, contribuições valiosas que o título de associado vai ao encontro desta colaboração, que é importantíssima para o IBDT. Muito bem, então, cumprida a Assembléia Geral, não havendo mais o que contar, voltamos, então, aos trabalhos da Mesa de Debates e teríamos uma questão... Também tem? Você quer ir primeiro? É, tem um colega que tinha posto na semana passada, Luiz Guilherme Gonçalves, você poderia ler para mim o texto, assim você já explica melhor, aqui. Explica aqui. Não precisa do...
Ricardo Mariz de Oliveira: Você se importa se eu puser outro assunto na frente?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: O nosso colega abriu mão de falar em primeira mão e Dr. Ricardo então, vai tratar da questão do Imposto de Renda, aproveitando a presença do nosso eminente Prof. Roberto Quiroga, que hoje... e prometeu vir mais vezes, né, Quiroga, está nos dando a honra, também, da sua presença. Não nos esqueçamos que ele é do quadro não só da PUC como, também, da USP, da Faculdade de Direito da USP e, portanto, ele nos dá essa honra e contamos, portanto, com os seus ensinamentos aqui na Mesa. Dr. Ricardo. Com a palavra.
Ricardo Mariz de Oliveira: Na verdade, eu, realmente, quero ver a opinião do Quiroga, não é matéria, assim, da maior especialidade dele, todo mundo sabe qual é, mas é um assunto interessante que eu acho que vale a pena comentar aqui e obter opinião dele, tenho certeza que ele está a par do andamento dessa questão. A 1ª Câmara do 1º Conselho de Contribuintes julgou recentemente, em junho, dois Recursos da franqueada, no Brasil, do McDonald’s, sobre o limite da dedução das despesas de royalties. Esse assunto já tinha sido objeto de discussão, acho que dois anos atrás, na mesma Câmara, sob duplo aspecto. Primeiro, se franquia estaria sujeito àqueles dispositivos da Lei 4.506 e alguns outros espaços, relativos à royalties e assistência técnica, administrativa, científica ou semelhante. E segundo, se deveria aplicar o limite percentual de 1%, apenas, que é o limite que aquela velhíssima Portaria do Ministro da Fazenda, que estabelece os limites de dedução, impõe para os royalties pelo uso de marca. Então, a fiscalização, no caso, havia entendido que a franqueada brasileira pagava royalty, que aquilo era royalty sim, remuneração da franquia era royalty e, além disso, que o limite de dedução não seria 4%, 4% é o limite do ramo de alimentos, mas 1% que seria, apenas, o royalty pelo uso da marca. A Câmara julgou corretissimamente, sem nenhuma discussão, sem nenhuma controvérsia, que, na verdade, em função de que a lei que define a franquia diz que é royalty, então, royalty nós sabemos que é um conceito que varia nas convenções internacionais para evitar bi-tributação, na lei interna brasileira, do Imposto de Renda, na Lei da CIDE, mas a lei que regula, não a tributação, mas a atividade de franqueamento caracteriza ou, pelo menos, diz que é royalty aquilo é pago ao franqueador. Então, o Conselho entendeu que se aplicavam, sim, os limites, eu acho que independentemente disso também, Quiroga, há uma cessão do uso do direito da marca, há transferência da tecnologia, da produção dos alimentos, de como se vende rapidamente, aquilo tudo que nós conhecemos. Então, naquele momento, a Câmara deu provimento ao Recurso, no sentido de que era royalty, que o limite era de quatro e não de 1%, porque que além do uso da marca, havia, exatamente essas outras utilidades fruídas pela franqueada. Os dois Acórdãos recentes que, para efeito de registro aí, é 10195602 e 10195609, de junho desse ano, já aí, sim, entraram na questão extremamente controvertida, eu estava no Conselho nesse dia e a sustentação foi do Dr. Ricardo Krakowiak, muito bem feita e o assunto foi muito debatido, pedido de vista, foi um julgamento muito interessante, não sei se você estava lá esse dia. Muito interessante. E o julgamento era no seguinte sentido: Qual era a base de cálculo, é 4%, é royalty, é 4%, mas qual é a base de cálculo? Porque a empresa franqueada, na verdade, ela tem uma receita, quase que exclusivamente, dos royalties da sub-franquias, porque existe um McDonald’s, vamos chamar aqui, brasileiro, que distribui as franquias, o Master. Ele não vai vender sanduíche, ele vai contratando sub-franqueados. E a autuação entendia que a receita sobre a qual se aplicaria os 4% era, apenas, os royalties cobrados dos sub-franqueados. E a decisão, afinal, foi no sentido de que a franqueadora Master poderia calcular a sua despesa com base no total da receita de venda feita sobre a franquia, inclusive para as sub-franqueadas. Quer dizer, na verdade, é uma porcentagem maior do que 4% da sua receita própria, já que as sub-franqueadas não fazem remessa para o exterior, mas fazem pagamento para a franqueadora principal no Brasil. Então, essa é a decisão que eu, primeiro dou notícia e, segundo, queria debater, porque pode ter repercussões, ouvir a opinião do Prof. Quiroga.
Roberto Quiroga Mosquera: Bem. Eu, particularmente sobre esse tema, Ricardo, eu sempre tive dúvidas com relação à franquia, o contrato de franquia, se, realmente, se configura royalty. Em minha opinião eu nunca achei, nunca entendi como royalty, eu sempre entendi, o contrato de franquia, como uma cumulação de prestação de serviço com, eventualmente, outros contratos atípicos, como fundo de propaganda, etc., meros repasses de custos. Então, eu nunca entendi a franquia como royalty, apesar da norma, creio da década de 60/90 que veio da definição do que é franquia, colocar o termo royalty, na minha visão, é absolutamente, totalmente inconseqüente a definição como royalty, portanto, até naquela primeira decisão do Conselho sobre franquia, eu já havia, eu já entendia isto de forma divergente. Eu não acompanhei esse processo do Conselho, agora recentemente, mas sabia que estava em pauta, até porque nós tivemos aquele grande problema, daquele Ato Declaratório dos limites, que hoje geraram duas Ações Populares contra o Everardo Maciel, não sei se você tem conhecimento da produção de um Ato Declaratório que, hoje, gerou uma Ação Popular, o Ministério Público ingressou com uma Ação Popular, eu acho que, talvez, esse julgamento colocou em pauta, também, um pouco precipitado por esse por esse tema que atingiu a imprensa, não sei se todos conheciam, mas só relembrando. Agora, sem conhecer e sem ter visto no dia-a-dia, assim, mas respondendo de pronto a você, o quê que é uma franquia Master? Uma franquia Master nada mais é do que alguém que, realmente, só ganha por aquilo, só tem receita efetiva, por aquilo que ela transfere aos demais sub-franqueadores, vamos dizer assim. Então, eu diria que me parece, eu não concordo, inicialmente, com essa dedutibilidade sobre toda a receita dos sub-franqueados. Eu diria que nós estamos, o fato deles não fazerem remessas ao exterior para pagamento de, eventualmente, royalties, no caso do McDonald’s ou se fosse uma brasileira, também o pagamento interno, eu não consigo identificar essa dedutibilidade pela totalidade da receita, tendo em vista que, se a gente adotar um conceito absolutamente contábil, não é receita dela, é mero repasse ou mero... é receita de terceiro por intermédio da qual ela configura como Master. A única coisa que eu acho que é diferente, eu não posso dizer isso, eu conheço um pouco do contrato Master do McDonald’s, acho que é um pouquinho diferente, porque do caso do Master do McDonald’s havia previsão, salvo engano, de que na verdade ela passava, mas ela compunha o pool de franqueados, alguma coisa contratual que talvez levasse à consideração de que essas, enfim, a receita, a contabilidade da sub-franqueada poderia ser levada para a Master para efeito de cálculo desse limite. Num primeiro momento, eu te diria, eu não vejo como esses valores poderiam ser utilizados para efeito de limite, inicialmente, não consigo identificar o porquê, a razão jurídica da Câmara ter concedido nesse sentido. Então, assim, primeiramente, não considerei, nunca, a franquia como royalty, mas admitindo que existe o limite e saindo dessa questão, eu entendo um pouco incoerente adotar-se valores do sub-franqueado porque ela é Master, é totalmente separada, apenas do contrato da McDonald’s, que eu conheço, muitas vezes querer confundir o Master com a própria sub-franqueada. Então, sem te dizer, propriamente, o que se decide no Conselho, a minha posição inicial seria essa.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Schoueri.
Luis Eduardo Schoueri: Se me permitir, eu fico feliz, Ricardo, quando você traz um tema e eu começo verificar que agora, finalmente, a banda direita vai seguir alguma coisa da banda esquerda, porque, pelo visto, nós vamos ter muita concordância aqui, Roberto, que bom que você veio aqui. Em boa parte, também falando em tese porque eu não conheço o caso concreto, pode ter uma peculiaridade, mas eu achei essa solução, como você relatou Ricardo, vamos trabalhar, somente, com base no seu relato e não, exatamente, no contrato que não conhecemos, pareceu solução de compromisso, ou seja, precisa... está injusto o que está acontecendo, precisamos achar um jeito, mas o jeitão que foi dado, abriria um precedente terrível, quer dizer, eu imaginaria, então, um fabricante de um produto que fosse considerar, na hora de base de cálculo, não a receita de venda dele, mas do supermercado que vendeu em forma final porque, afinal de contas, também ali cresceu, sou licenciado da marca Coca-Cola, fabrico refrigerante, o refrigerante é vendido no supermercado, também aquilo é receita de venda, ou seja, estender a outro, traz esse tipo de conseqüência que, me parece, de um modo bastante perigoso. Concordo com o Roberto, bastante, no sentido de que não me parece que isso se trate de royalty, no sentido da legislação que impõe o limite de 4%. Franquia tem toda uma característica diversa, que justifica uma remuneração diversa e daí porque me causa estranheza que a atuação não tenha caminhado no sentido da Lei 9.430. Ou seja, sendo serviço sujeito a preço de transferência. Seria um outro mérito que se verificaria, ou seja, me parece que houve um erro na atuação, o enquadramento legal. Devia ter falado o seguinte: Não se trata de royalty, não se trata de royalty porque royalty não é, trata-se de serviço em que também se inclui uma marca e, nesse sentido, é necessário aplicar os métodos da Lei 9.430, preço de transferência que seria a decisão, me parece, correta. Como digo, seria uma atuação diferente, uma aproximação diversa. E, finalmente, uma terceira menção, é que agora, isso eu sei que o Conselho jamais poderia ter decidido porque aí seria uma matéria constitucional, eu penso que esse limite, agora falando especificamente num caso de royalty que não é esse caso, mas eu penso que os limites de um a 5%, já não mais podem prevalecer, na medida em que se adotou o Princípio at arm’s lenght, é uma questão de coerência, ou seja, havia a legislação passada, mas quando se adota o Princípio porque se excepcionar apenas para esse caso. Qual a diferença entre eu comprar um produto, vamos pensar assim, um produto, um medicamento com marca ou eu compro um medicamento sem a marca e sou licenciado para usar a marca, não faz diferença, eu compro a Coca-Cola de novo com a marca, já vem com a marca, ou sou licenciado à parte, por que é que num caso eu considero a marca dentro do preço de transferência e, no outro caso não? Ou seja, porque é que o fato de ter dois contratos ou um contrato me faz ser diferente? Por que eu dou um tratamento diferenciado pelo fato de que a marca é um segundo contrato e não faz parte da minha compra. Porque é muito comum, a gente conhece isso. É bem geral que eu, quando adquiro de um fornecedor, eu tenho uma licença de marca, ou seja, eu posso fabri... eu vou comprar em ata... produto químico em tonéis, vou revender em unidades menores, vou usar a marca do meu fornecedor e não vou pagar pela marca. Mas claro, no preço que eu comprei o produto, está a marca, está uma autorização da marca. Mas daí eu aplico o preço de transferência. Agora se eu, por uma questão negocial, ou sei lá eu porque razão, resolvo comprar o produto e ter um contrato de remuneração de marca a parte, esse contrato a parte já não se submete a preço de transferência, tem uma legislação própria. Muitas vezes até mais favorável, muitas vezes a remuneração de um a 5% é muito mais, do que seria preço de transferência. Então, o que não me faz sentido é essa incoerência que ficou a lei, é um problema de princípio, mas que eu reconheço, o Conselho jamais poderia se manifestar sobre isso. No âmbito da decisão do caso concreto, me parece que atuação foi errônea, porque não aplicou a Lei 9.430 e, me parece, que a solução acabou sendo de compromisso, porque utilizou uma base de cálculo que não tem fundamento legal.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Sr. Paulo, só... Tenha um pouco... Tenho pedidos do... Eu tenho pedidos do Bianco, do Zilveti e do Ricardo, o Ricardo fica com a palavra já ou depois? Você espera, então. Então, também o Quiroga vai ter paciência e esperar um pouquinho. Então, o Bianco e Zilveti, respectivamente.
João Francisco Bianco: Logicamente a gente está conversando, assim, em tese, mas me parece que hoje a presença do Quiroga teve uma função aqui, uma conseqüência que foi embaralhar o peso da ala direita e da ala esquerda aqui. Hoje está uma confusão na Mesa, Quiroga, é pela sua presença aqui porque os lados não estão em confronto hoje mas misturados. Mas eu queria dizer que eu concordo integralmente com a decisão do Conselho, acho que está corretíssima a decisão do Conselho. Primeiro, com relação à natureza jurídica, que eu acho que efetivamente é de royalty. Esses contratos complexos em que várias, são feitas várias contratações e o objeto da contratação são muitas, muitas coisas, muitos compromissos, muitos direitos, muitas obrigações que estão sendo contratadas, quando a gente vai classificar natureza jurídica do contrato, a gente tem que buscar qual é o preponderante e, aí no caso, me parece que esse contrato de franquia, apesar de, logicamente, envolver transferência de know-how, todas aquelas condições, a cor da parede que tem ser pintada, o sabor do sanduíche, mas acho que a preponderância do contrato é efetivamente a marca. E por ser uma remuneração pela marca, eu acho que está bem enquadrada a natureza jurídica como pagamento a título de royalty. E, com relação à base de cálculo, me parece, também, foi correta a decisão do Conselho, porque veja, o Conselho considerou esse Master franqueado como um veículo, como transparente, como se ele não existisse, porque ele foi buscar a teleologia da norma, ele foi... O que é que se está buscando? Esse limite de dedutibilidade, ele é aplicado sobre o quê? Sobre aquilo que a marca gerou de receita no País. Esse que é o objetivo, o fim do legislador que estabeleceu esse limite. Então, aquele valor que está sendo recebido pelo franqueado é uma parcela dessa grandeza econômica, não é... A grandeza econômica que o legislador quis buscar foram os negócios que foram realizados no Brasil e que estão sendo auferidos em função da utilização da marca. Então, o Conselho, a meu ver, corretamente, inteligentemente, desconsiderou o Master franqueado e foi considerar a grandeza econômica que o legislador quis buscar e aí sobre ela aplicou a alíquota. Então, logicamente, falando sempre em tese, a priori, eu estou concordando, integralmente, com a decisão do Conselho.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Zilveti.
Fernando Aurélio Zilveti: Vamos, então, Bianco, posicionar a Mesa, esquerda e direita, porque eu tendo a concordar com o que você acabou de dizer. De fato, quando o Quiroga trouxe essa idéia de que o contrato de franquia seria um contrato atípico, ele, no Brasil, foi levado a ser um contrato atípico, uma série de contratações, quase uma parceria, com uma variedade de contratos que são próprios da marca, são próprios da licença do fundo de comércio. Então, quando a gente fala em royalty, tem que pensar como o royalty nasceu nos Estados Unidos, a idéia do royalty, a idéia do negócio. Então, você paga por um negócio. Se você paga por um negócio, é evidente que o fundo de comércio está circunscrito naquilo que a marca representa. Se você vai chamar isso de fundo de propaganda, se você vai chamar isso sobre estratégia de marketing, estratégia de vendas, treinamento, você subdivide isso em quantos contratos você quiser, mas a essência do contrato é fundo de comércio. E a licença para uso desse bem, esse bem intangível, tem todas as características, o pagamento de royalty. Então eu concordo e aí, nesse sentido, a coerência da decisão do Conselho começa a aparecer, porque você teria que olhar o que vem a ser o negócio. E, se toda a receita é fruto desse negócio, por que não? Então eu começo a pensar que você tem razão, sim.
Luis Eduardo Schoueri: Vocês formam uma dupla de dedutibilidade, né?
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu queria dizer, Quiroga, primeiro, que eu partilho com você da dúvida sobre se o contrato de franquia, colocado em tese, se ele é ou não sujeito a esses dispositivos e no meu guia do Imposto de Renda da IOB, eu faço essa referência, porque eu posso imaginar uma franquia que não transfira tecnologia nenhuma e, simplesmente, autorize a usar a imagem da empresa franqueadora, onde, necessariamente, até a marca não seja uma coisa fundamental. Então, eu acho que nós, em princípio, a franquia, até por ter essa multiplicidade de prestações, ela poderia, realmente, ter uma situação de não enquadramento nas normas relativas ao limite de dedução de royalties e de assistência técnica. Agora, eu posso ter franquia que estão, sim, ali. Eu acho que o caso do McDonald’s, sem conhecer, também, detalhes do contrato, mas o importante é a marca, o que atrai o comedor de sanduíche é a marca McDonald’s. E ele sabe que vai comer aquele hamburger, mais ou menos com o mesmo gosto, em qualquer lugar, qualquer McDonald’s onde ele entrar. Agora, tem coisas no contrato que não tem nada a ver, tem obrigações no contrato que não tem nada a ver, nem com royalty, nem com assistência técnica. Vou recolocar, dá licença. O quê que é royalty para, especificamente, para a limitação da dedução fiscal? Que só vale, até, para IRPJ e, não, para CSL. Qual é o conceito de royalty para esse fim específico? A lei é clara. É royalty pela cessão do uso de marcas, patentes e outros direitos de propriedade industrial. Então, eu posso chamar de royalty alguma coisa que pode ser royalty até no outro conceito, mas que não seja relativa à cessão de um uso de alguma coisa, de alguma propriedade industrial registrada no INPI. Então, aí, não estou sujeito a esse limite. E o quê que é a assistência técnica administrativa, científica ou semelhante, que também está sujeita a esse limite? Tem regras iguais e regras específicas para um e outro caso, mas a esses limites estão sujeitos, apenas, a assistência técnica e semelhante, que transfiram tecnologia. Quer dizer, não é simplesmente fazer um serviço técnico, mas aquele que ensine àquele que recebe e que paga pelo que ele recebe a fazer alguma coisa, quer dizer, aquele que paga a despesa que é sujeita a limite de dedução, ele paga por aprender a fazer alguma coisa e, com esse aprendizado, ele vai gerar receita e essa receita que é a base de cálculo do limite da dedução. Então, se ele é consumidor do conhecimento técnico que foi transferido por ele, nós não estamos tratando de limite de dedução, pode pagar, até, a CIDE, paga CIDE, mas não é assistência técnica. Assistência técnica administrativa ou semelhante, que está sujeito ao limite, pelo menos de acordo com o entendimento doutrinário e jurisprudencial que hoje é pacífico e eu adoto, é aquele que transfere tecnologia e, na prática, muitas vezes, se consulta o INPI, se ele vai ou não vai registrar o contrato, se ele diz: “Ah, não registro.” O Conselho diz: “Então, não está sujeito à norma, porque não há transferência de tecnologia.” Se houver transferência de tecnologia haveria aquela averbação no INPI. Bom, eu acho que, em certos contratos de franquia, há coisas que não tem nada a ver com isso, por exemplo, o João mencionou aqui, Tem que ter a casinha daquele jeito, com aquele telhadinho, com aquela cor. Bom, isso não é nem propriedade industrial, nem tecnologia transferida, isso, sim, é uma exigência do franqueador para identificação do conjunto franqueado, da coisa que vai ser objeto do consumo pelo mercado. Agora, existe sim, envolvido: Primeiro, no caso: o direito de uso da marca McDonald’s que é uma propriedade industrial registrada. Segundo, não sei se tem ou não tem, transferência de tecnologia averbável lá no INPI, mas, de qualquer forma, existe a obrigatoriedade de fazer sanduíche dentro de um certo padrão, que é ensinado, o franqueado ou o sub-franqueado, ele recebe a tecnologia, não só para fazer sanduíche, mas como vender naquele sistema de rápido atendimento e ele põe em prática aquilo. Então é possível, sim, haver a submissão de um contrato de franquia a essas regras de limitação de dedutibilidade. Então, esse é o primeiro aspecto que eu queria comentar da sua interferência. O segundo é que, também me pareceu, eu quando estava assistindo o julgamento, assistindo a sustentação oral, eu estava pensando por quê que não estruturaram o negócio de uma maneira diferente? Porque na verdade, na verdade, o limite de dedução da franqueadora Master passa a ser de 100%, não de 4% da sua receita. Se ela só tiver royalties recebidos das sub-franqueadas, não tiver nenhum restaurante dela, o limite passou a ser 100%. Então, aí, eu tenho que extrapolar, eu tenho que abandonar a receita própria dela e investigar as receitas de outras pessoas jurídicas, de outras contabilidades, das quais ela tem informação, sim, porque ela recebe isso, até para efeito de conferência e contabilização dos seus royalties. Mas ela, na verdade, está trabalhando com receita de terceiros. Então, eu tenho que buscar, além disso, tem que buscar o espírito da norma, como o Bianco mencionou, quer dizer, na verdade, a limitação é de uma porcentagem sobre a receita gerada com o produto beneficiado pela marca ou pela assistência transferida, isso é como ocorre realmente. Agora, ainda acontece o seguinte, também: O faturamento de cada sub-franqueada gera o limite de dedução nela própria e, depois, passa a ser limite de dedução lá na franqueadora, entendeu? Então fica complicado, se, como diz o Schoueri e disse bem, o Conselho não pode partir para os Princípios e querer aplicar, no caso, transfer price e não essas normas que foram objeto de autuação... Até ele poderia, mas vamos admitir que não possa e também, de certa forma, está extravasando aquilo que está na lei, especificamente aplicável ao caso. Ele está tomando uma outra receita, está dentro do espírito, mas isso não está escrito na norma, não tem nenhuma disposição que diz: Olha onde houver subcontratação ou transferência do direito recebido, você usa, também, a receita daquele para quem transferiu. Então eu, quando estava ouvindo a sustentação, eu temi ouvindo as interferências de Conselheiros, houve um debate, ali, meio aberto, eu temi pelo resultado, temi pelo resultado no sentido que eu vi uma defesa tão bem feita, com tanta ênfase e achei que não ia dar certo até, minha sensação é que não ia dar certo.
Roberto Quiroga Mosquera: Então veja. Eu acho que a primeira questão do royalty que eu comentei foi justamente, para minha franquia, ainda que ela tenha uma questão de marca muito forte, como é o caso do McDonald’s, como ela é uma complexidade de... de relações, fica muito difícil você... Porque a marca McDonald’s a gente vai tender mais para ser royalty não de uma marca, não sei, qualquer outra que eu tenha? Portanto, eu acho que nós não podemos estar sujeitos a essa identifica... Eu acho que a marca é mais forte do que, por exemplo, a produção de alimento, eu tenho que cortar a batata no seguinte sentido, assim, eu tenho que ter tal pãozinho. Então o quê que eu entendo? Eu acho o seguinte: O contrato é um contrato complexo, de franquia, onde um deles pode ser, realmente, a marca. Agora, como eu não consigo, contratualmente, definir o que é mais importante, marca ou cortar batata de uma certa forma ou colocar o telhadinho vermelho e a porta azul, eu entendo que, como substância, o contrato de franquia não representa um royalty. Agora, o eu disse também, a norma de franquia, a norma que regula as franquias no Brasil, que foi uma proposta, inclusive, de uma grande personalidade de franquia que é o Marcelo Cherto, que é um professor da GV, ela, justamente, define o contrato de franquia e aquilo que se paga como royalty. Então, o quê é que eu comentei, ou seja, a partir dessa norma vamos dizer que o Conselho tenha entendido que é royalty, então, passando dessa primeira parte que, na minha visão, substancialmente, a franquia não dá para ser royalty, porque não consigo definir quando a marca é mais importante ou menos importante, outro exemplo, xarope Coca-Cola, que foi um caso que o Conselho decidiu, também, há um ano atrás, o xarope que se paga, que é, na verdade, um segredo industrial da fórmula da Coca-Cola, isso sem dúvida é royalty, mas não é a marca, na verdade são os códigos para a receita, olha, por que é que o xarope Coca-Cola ele tem esse... é royalty. Porque é um segredo industrial. Então acho difícil franquia ser considerado royalty. Mas imaginando que a norma que veio definiu como royalty e, portanto, a partir daí a gente deixa de discutir esse tema, a questão do Master, principalmente do McDonald’s, é que o Master pode tudo. Na verdade o elemento contratual, a forma contratual que o McDonald’s fez no Brasil para desenvolver suas atividades, é passar a alguém o direito de exploração total do negócio e por isso... e não tem nenhuma exploração conjunta, então esse Master não faz absolutamente nada com a sub-franqueada, simplesmente, cede e recebe o valor por isso. Obviamente, que eu entendo o que o Bianco colocou, o espírito é toda a geração de receita, em decorrência dessa relação que tem com a McDonald’s mundial, todo esse volume de receita deveria ser levado em consideração, tendo em vista o critério finalístico da questão. Assim, a única coisa que me preocupa como respondi, mais ou menos, de pronto, foi até que ponto essa relação contratual não pode desnaturar o contrário as outras relações de franquia, por que sem dúvida nenhuma, esse contrato é um contrato onde o Master é mero repassador. Escolhe-se uma pessoa no Brasil que é mero repassador de toda a operação para terceiros, sendo que essa Master não tem qualquer outro resultado a não ser esse valor que ela recebe das sub-franqueadas. Esse sistema de contrato da McDonald’s é que eu acho que, justamente, alocar receita de outrem para cálculo de dedutibilidade fica bastante difícil, fica muito perigoso. Pensando no lado da administração tributária, é aceitar, finalisticamente, eu entendo, a norma. Mas, ao mesmo tempo eu vejo como ela é perigosa para desnaturar essa questão de dedutibilidade. Por quê? Porque nem todos os contratos são iguais ao do McDonald’s. Eu acho que o do McDonald’s talvez seja... é o estilo do Burger King, que vem para o Brasil agora, é a mesma coisa, eleger um Master e o Master repassa tudo. Então, a questão é mais sob o ponto de vista contratual, o perigo, sob o ponto de vista contratual, do que a própria norma. Agora, finalisticamente, eu entendo, o que se quer é que toda a receita gerada por uma, ou determinada, operação, integre a base. Agora, não havendo norma e a norma sendo restrita, eu acho muito perigosa essa noção. Claro, acho que nós temos as duas linhas, mas eu parto do pressuposto: Ó, esquece, é royalty. Ok, mesmo sendo royalty, essa decisão poderia levar a isso. Agora, obviamente não tenho todos os detalhes, acho que é um perigo adotar-se essa questão de dedutibilidade para a administração tributária, entendo o lado da administração tributária, agora, também o caso concreto é que, talvez, tenha outros itens que a gente não saiba. Por exemplo, desculpe, Schoueri, provavelmente o contrato prevê o seguinte: Que, como as sub-franquias, elas têm total, nenhuma autonomia, elas têm total, a exclusividade é única da Master, ou seja, elas não têm nenhuma autonomia, elas só operam um determinado negócio, talvez por isso que o Conselho falou assim: Olha elas são meras operadoras, elas não têm nenhum tipo de direito sobre nada, elas executam aquilo que a Master diz. Em vista disso, esse, talvez, tenha sido o maior fator que tenha convencido o Conselho, mas como eu disse, eu acho realmente bastante perigoso.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Schoueri.
Luis Eduardo Schoueri: Eu tenho muita simpatia pelo resultado da decisão, mas aqui não é uma questão de simpatia, é uma questão de tentar achar alguma fundamentação. O João não me explicou, por exemplo, porque que quando eu vou ao supermercado e compro um chocolate Nestlé e eu compro chocolate Nestlé porque eu gosto do chocolate Nestlé, da marca Nestlé, por quê é que a receita do supermercado não entra na base de cálculo do royalty do mesmo modo como outra entraria. Ou seja, esse é um ponto, por que um sim, outro não, não me faz sentido. Aliás, não quero defender que poderia o chocolate Nestlé, só digo que o raciocínio levaria à mesma coisa. O Ricardo não me explicou porque é que isso é transferência de tecnologia, porque se o fosse isso é tradicional no Direito que nós [inaudível] nessa área, é que, se há uma transferência de tecnologia, tem um prazo, determinado prazo, eu aprendi. A assistência técnica sempre tem um prazo. E, passado o prazo, eu aprendi, o INPI jamais aceitaria uma renovação a tempo indeterminado de uma transferência de tecnologia. Todo o contrato de transferência de tecnologia tem prazo. E que eu saiba, cortar batata de um certo modo é algo que eles já aprenderam há algum tempo. Então desculpem-me, não dá para aceitar isso como assistência técnica. Dá para aceitar como marca, se fosse o caso, mas é aquele ponto que é muito mais do que marca porque tem, sim, a tecnologia, não pago pela marca porque se eu tiver a marca McDonald’s e eu oferecer batata frita de outro modo, provavelmente eu vou quebrar o negócio McDonald’s, porque a marca vai durar algum tempo e existe toda uma tecnologia junto. Justamente por isso, é o contrato, ele envolve a marca, envolve tecnologia, envolve o negócio, é uma transferência de um negócio não de uma marca e, desculpem-me, também, com o argumento de que o legislador definiu como royalty, ele definiu isso na década de 80, se não me engano, ou se não foi 90, quando na década de 60 foi feita uma legislação limitando o pagamento de royalty para aquilo que o legislador tributário, em 60, considerava que era royalty. Eu penso que não é, não pode se aceitar como automático para dizer: Bom mas se isso também é royalty, também se aplica aquilo. Ao contrário. Parece que se deve fazer um exercício para verificar se a nova legislação quando define como royalty, ainda tenha esse limita. Ou seja, o legislador de 60 conhecia uma idéia de royalty e pôs um limite para aquilo. Que não é, me parece por todas as razões que estou expondo, não me parece a mesma realidade. Ou seja, a decisão seria muito mais correta, no meu ponto de vista, se falasse: Olha, apesar de se chamar isso de royalty, isso não é royalty no sentido da legislação da década de 60, é um contrato diferente em que envolve marca, tecnologia, serviço, envolve a venda de um negócio e que não está sujeita à limitação que existia na década de 60 e está, sim, sujeita à limitação da década de 90, ou seja, está sujeita à legislação de preço de transferência. Esse me parece o caminho que seria o adequado, qualquer outro caminho, com todo o respeito, me parece que estamos querendo construir em cima do que não há lei.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Zilveti.
Fernando Aurélio Zilveti: Realmente insisto que esse
contrato de royalty não tem assistência técnica e o que acontece, inclusive, é
que, quando você submete, por segurança, o contrato ao INPI, invariavelmente, o
INPI tem considerado esses contratos de franquia não passíveis de registro como
assistência técnica. Invariavelmente. Se a gente tem feito isso, porque você
submete o contrato de franquia, como o Ricardo falou acertadamente, por
segurança, para que, amanhã, o fiscal não ache alguma coisa que não existe,
então, você submete o contrato, até, também, por questão de remessa ao
exterior. Você submete o contrato de franquia ao INPI para ele dizer que não é
registrável, portanto não tem limite. Mas, aqui tem um Ato Declaratório que
casualmente está aqui na minha mão, é um Ato Declaratório Interpretativo da
Secretaria da Receita Federal, 2/2002, que vale a pena a gente ler; um artigo
único. Diz o seguinte: “A remuneração paga pelo franqueado ao franqueador é
dedutível da base de cálculo do Imposto de Renda das Pessoas Jurídicas,
aplicando-se cumulativamente os percentuais, aliás, perdão, os limites
percentuais previstos nas Portarias específicas do Ministério da Fazenda para
cada tipo de royalty contratado, classificando-os segundo a
sub-divisões daqueles atos administrativos.” Aí vem o “§ Único. À
dedutibilidade prevista no caput aplica-se o limite máximo de 5% previsto no
Art. 12 da Lei 4.131 de 03 de setembro de
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Fernando Aurélio Zilveti: Tudo bem, mas você não pode desprezá-lo. Eu ia chegar lá. Esse é o Ato do Everardo. Mas esse, você, ele é um Ato Interpretativo? É, agora você pode até processar quem fez esse Ato Interpretativo, mas o fato é o seguinte, você vai ter que pensar por que ele está redigido dessa forma e se ele é válido, hoje, para você poder aconselhar o seu cliente. Então, excluída essa polêmica, McDonald’s, se isso foi, se vale uma ação contra o Secretário da Receita ou não, ele é um Ato Administrativo que você pode usá-lo para orientar seu cliente e, nesse sentido, você vai falar em 5% e você vai falar, também, em cumulatividade. Então se você está falando, Schoueri, que não ficou muito claro para mim, se você está falando, que você pode ter uma dupla situação do franqueado e do Master franqueado, seria interessante você olhasse a transparência, se você nesse sentido, você estaria preocupado com o Master franqueado ou com o franqueado em si, eu não entendi muito bem.
Luis Eduardo Schoueri: Só para esclarecer a pergunta. Só para esclarecer a pergunta e vai voltar. Não, eu não sustentei, aqui, que estivesse preocupado com dupla caracterização. Eu disse, justamente, que é um contrato novo, que não se dobra em qualquer dos limites da legislação anterior, já que a legislação anterior não contemplava um contrato complexo como esses, isso é uma novidade que surgiu depois daquela limitação e, por isso, não haveria limita. Essa é a tese que sustentei.
Fernando Aurélio Zilveti: Mas ainda temos o problema de marca. Essencialmente marca.
Luis Eduardo Schoueri: Essencialmente negócio.
Ricardo Mariz de Oliveira: O Schoueri tem um jeito de falar que obriga a gente a responder para ele, mesmo quando a gente não tenha nada a acrescentar, porque, senão, parece que a gente está... “O Ricardo não me explicou”, então vou explicar. [risos] Eu não falei, acho que você me atribuiu não ter explicado o problema dos cinco anos. Eu não mencionei o problema de cinco anos, que evidentemente existe, como foi mencionado aqui, o problema de consulta ao INPI que, evidentemente, existe porque nós não entramos nos detalhes. Eu não sei se o contrato em questão foi ou não objeto de consulta ao INPI, e também não sei se está discutindo os cinco anos, que é prorrogável por mais cinco, ou se foi desconsiderado esses cinco anos, porque também existe uma tese forte que os cinco anos foi revogado, tacitamente, em um certo momento do passado, então não entrei nesses detalhes, eu estava querendo, apenas, colocar a questão como ela fluiu aqui, se é royalty, não é royalty, se é assistência técnica ou não é assistência técnica. E foi nesse sentido, até, que eu trouxe a questão e querendo ouvir, oportunidade de ouvir o Quiroga e os colegas aqui também. Agora, eu estou sentindo aqui que parece que no fim, no fim, quem tinha razão era o fiscal, pelo que foi dito aqui. Porque o fiscal ele foi inflexível, ele entendeu que só havia royalty sobre marca e, portanto, era 1%. Eu queria lembrar que, independentemente de quaisquer considerações laterais, esse Ato Declaratório lembrado aqui, ele, no fundo, no fundo, ele está dizendo o que é a lei o que é a própria jurisprudência. Ou seja, quando alguém paga só pela marca, qualquer que seja o seu ramo de atividade é 1%. Quando alguém paga pela marca ou só por assistência técnica ou pela marca e por assistência técnica, aí o limite é variável em função do ramo de atividade. Pondo de lado se isso fere legalidade, se está em vigor ou não, mas é assim que é a estrutura da Portaria do Ministro. Não há possibilidade, isso é jurisprudência também, não há possibilidade de acumular, ou seja, no caso aqui, alimentos, o limite é 4%. Então, não posso pagar 4% pela assistência técnica mais 1% pela marca. Não, é 4% do total, para as duas utilidades fruídas. Agora, se nós chegamos à conclusão, ou se foi falado aqui na Mesa, de que não há assistência técnica, por uma razão ou por outra, ou porque tem cinco anos, ou porque não passou pelo INPI, ou porque fazer batata aprende logo, enfim, tudo que foi dito aqui, então o fiscal que estava com a razão, sim, porque o fiscal entendeu que a única coisa que estava sendo remunerada lá era a marca e, até para acrescentar, foi dito aqui por alguém, que a essência do contrato é a marca. Então ele estava certo, era 1%, que é o que ele queria. Então, independentemente do Conselho estar certo ou errado, na verdade, me parece que houve manifestações aqui de apoio à atitude, ao procedimento do fiscal. Com relação à questão do transfer price, o Schoueri, eu sugeriria que nós discutíssemos isso, colocássemos em pauta isso numa próxima Reunião, não na semana que vem que, infelizmente, estou fora de São Paulo, mas numa próxima oportunidade, porque eu acho que é uma matéria que vale a pena discutir, nós vamos parar agora, então, infelizmente, no ano que vem, mas acho que nós devemos deixar já pautado esse assunto e convidar o Quiroga, também, para não esquecer de estar presente, para nós prosseguirmos essa discussão sob esse ângulo específico aqui, que eu acho muito importante. E, antecipando um pouquinho, eu queria dizer, lembrar que, até, a propósito do que você mencionou, de que a lei definiu, mas é muito importante a definição legal, sim, porque os tipos jurídicos que vêm do Direito Privado são tratados pelo Direito Tributário apenas nos seus efeitos tributários, mas o tipo jurídico é dado pela lei do Direito Privado, Art. 109 do CTN. Então, alguma coisa que, conceitualmente, poderia não ser royalty, poderia não ter toda a equivalência das situações regidas por norma especificamente aplicável a situações em que há Direito de propriedade industrial envolvido, poderia, sim, receber, por uma disposição da lei tributária, um tratamento tributário equivalente àquele. O que ocorre, no caso, é que não existe isso, não existe uma norma, salvo se estou enganado, não existe uma norma no Direito Tributário que diga: Aplica-se aos contratos de franquia as disposições aplicáveis aos contratos de remuneração de cessão de uso de direito de propriedade industrial, que é o que nós estamos chamando, aqui, de royalty de assistência técnica. Mas eu não veria nenhum problema de haver a adoção do conceito da lei privada, acho que seria o ponto de partida, sim. Agora acho, na minha opinião, agora esquecendo o McDonald’s e tudo que aconteceu aqui, nesse julgamento que estamos abordando, eu acho que, quando eu tenho uma franquia juntamente com a franquia, além de haver outras utilidades transferidas e fruídas e remuneradas, pode haver a marca e aí eu acho que, independente de qualquer coisa, embutida num contrato complexo, há a cessão do uso da marca, sendo ela registrada, o que se paga é royalty e aí, se surge o problema, também, a remuneração é única ou é separada? Porque até poderia por uma melhor, um melhor “dirigismo” depois do tratamento tributário, já prever, contratualmente, as remunerações específicas das várias prestações. Evidentemente teria que justificar isso, mas para que houvesse, aí, uma claridade do limite sobre o qual o montante de pagamento, ele seria aplicado. Acho que tudo isso, à luz, também, da questão de transfer price que, evidentemente, traz outra questão, os limites de dedução que nós estamos falando aqui, há uma corrente que entende que se aplica aos contratos locais e outros que se aplica, apenas, aos contratos internacionais e a tendência do STJ, é dizer que se aplica nos contratos locais, também. Ora, nesses não haveria transfer price. Poderia haver DDL, eventualmente. Aí uma outra pergunta, uma outra pergunta. E se, por acaso, eu pagar 7% que seguramente está acima de todos os limites de royalty, mas 7% é que o mercado pratica, não haveria distribuição disfarçada de lucro, isso passaria, então a ser dedutível, por força disso? Então, acho, Schoueri, em princípio, que nós, quando formos discutir, nós deveríamos levar em conta, também, a especialidade das normas. O tranfer price, me parece que é uma, tem uma cara, assim, de norma geral e posso ter situações particulares.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem, acho que você propõe, então, que manter na próxima reunião o tema. Então, Bianco, foi decidido manter o tema na próxima Reunião. É, nós já estamos com o tempo reduzido, muito, teria... Eu proporia esse, do Imposto de Importação, acho que não, tem muito pouco tempo. Então Luiz Guilherme, eu vou colocar na pauta da próxima.
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Então, sem ser essa, na próxima. Brandão, o Brandão pediu, ah sim, essa aqui. Dr. Brandão, Lei Estadual 12.399/2006. É do Estado de São Paulo, Resolução Conjunta, SF/PGE 3/2006 Comunicado CAT 47/2006. Questão a ser enfocada: Se a multa é reduzida 10% do valor lançado, os juros não deveriam ser aplicados sobre esse resíduo? Se a multa é reduzida 10% do valor lançado, os juros não estaria sendo sobre o todo? Não. Não. Explica aí a...
Salvador Cândido Brandão: Essa nova anistia que ainda está em vigor, por isso que eu fiz questão, mesmo, em poucos minutos para ouvir a posição do Instituto, que nós estamos seguindo até dezembro com essa anistia e a Secretaria da Fazenda... Lógico, aqui em São Paulo nós temos uma lei específica, é a primeira e a única, que entrou em vigor em abril de 2000, dizendo que sobre a multa de mora e sobre a multa de ofício haveria incidência de juros sobre ela. É diferente do federal que é um caos desde 1977, mas vamos só focar no caso do Estado. Bem, saiu a anistia, e diz o seguinte a anistia: Haverá uma redução de 90% no valor da multa devidamente atualizada e de 50% no valor dos juros. Então, os autos de infração lavrados após a lei de 2000, estão sendo calculados da seguinte forma: Primeiro, eles verificam a multa, em geral a multa é de 100%, calculam os juros de lá até agora e põe numa conta. Calcula os juros sobre o principal, põe numa conta e faz uma somatória de juros e reduz 50%. Aí, volta para a multa e reduz a multa a 10%. Ora, se os juros sempre foram considerados assessórios de um principal e se a multa é o principal e se ela é reduzida a 10%, me parece que o cálculo deveria ser feito sobre o valor da multa a 10%. Nós perdemos a oportunidade do mês de setembro por culpa da Assembléia Legislativa, onde a multa seria reduzida a zero. Ficaria até estranho: Calcular a multa, os juros, reduzir a multa a zero e continuar com os juros e assim que está sendo cobrado. As pessoas estão pagando porque não dá muito tempo para pensar. Eu só queria deixar registrado que eu, realmente, discordo dessa forma como a Secretaria da Fazenda está calculando, porque ela está considerando, primeiro, o cálculo dos juros e depois que vai reduzir a multa. Ao contrário, né? O principal é a multa.
Luis Eduardo Schoueri: Só um esclarecimento sobre a legislação, sobre a legislação, mesmo. O legislador é expresso dizendo que os juros se calculam, juros sobre a multa serão reduzidos a apenas em 50% ou fala só juros em geral dando uma idéia que seriam juros do principal, juro de todo?
Salvador Cândido Brandão: Juros em geral.
Luis Eduardo Schoueri: Portanto, não é que dizer que o legislador foi expresso dizendo: Olha a multa se reduz a 90%, mas o juro sobre a multa se reduz a apenas 50%, não é esse o caso?
Salvador Cândido Brandão: Não. A legislação fala exatamente isso, haverá redução do juro em 50% e da multa...
Orador não identificado: Excesso de zelo, né?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Excesso de
zelo
Roberto Quiroga Mosquera: Eu confesso que eu também fui surpreendido com os meus clientes, porque eles pediram que nós fizéssemos os cálculos e eu tenho dúvida, o cálculo reduziu a multa, o juros é óbvio, é coisa mais óbvia, até, questões matemáticas e fomos surpreendidos por isso, também. Agora, é o que você falou, na prática todos nós apresentamos, dia 18, os cálculos, fomos surpreendidos e dia 30 nós vamos pagar. Agora, absolutamente equivocado o cálculo do Fisco.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Fiorentino.
Marcelo Fiorentino: Só para dar um esclarecimento, Prof. Schoueri, existe essa lei da anistia, ela tem, como base, um convênio CONFAZ 50/2006 e se não me engano, posteriormente, um convênio 73/2006 e no convênio CONFAZ, ele não faz essa distinção da multa. Ele só fala que corre uma redução de 50% do valor da multa. Então, não existe essa possibilidade, entendo eu, no convênio CONFAZ. Agora, o que o convênio CONFAZ faz e que a lei de São Paulo é contrária, o convênio fala o seguinte: Você tem vai ter uma redução, na mesma proporção da redução da multa em relação aos honorários advocatícios, de execuções fiscais já ajuizadas e a lei do Estado de São Paulo, contrariando o convênio, não aplica essa redução para os honorários. Então eu entendo que, nesse ponto, sim, a lei extrapola ou ela é contrária ao que dispõe o convênio. Mas, em ralação aos juros, o convênio CONFAZ não faz essa distinção.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Muito bem, alguém mais deseja falar? Ricardo.
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu quero por na pauta um assunto do Brandão também. Eu ponho sob a responsabilidade dele. Não, é o seguinte: É um assunto importantíssimo. Eu estou brincando, porque nós estivemos discutindo isso, é o efeito do despacho “Cite-se” em execução fiscal, quando proferido o despacho antes da Lei Complementar 118 e, portanto, antes, quando o despacho de “Cite-se” não tinha o efeito de suspensão da prescrição. Agora passa a ter. Então, a discussão é se a prescrição, evidentemente, quando a prescrição ainda estava em curso, quando do advento da Lei Complementar 118. Então a pergunta é, ou as dúvidas são, continua a fluir o prazo sem interferência da nova lei, ou a nova lei confere efeito de suspensão àquele despacho dado lá atrás, conta-se os cinco anos daquele despacho ou conta-se a partir da nova lei? Então, esse assunto, que eu sei que o Brandão tem interesse e tem uma posição formada, por isso que eu me permito colocar antes sob sua responsabilidade a colocação do assunto, que pode ser na semana que vem mesmo.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Bom, nós já estamos com o tempo esgotado, eu só queria registrar, em relação à questão dos juros, Brandão, é preciso examinar, eu não me lembro de memória as disposições do Código Tributário Nacional sobre aquela imputação de créditos, aquelas figuras que têm quando há um pagamento a menor, etc., ver o tratamento do juro ali, eu acho que não é esse que a Fazenda está dando, tão elevado assim, seria um argumento a mais.
Luis Eduardo Schoueri: Posso esclarecer a questão da última reunião?
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Pois não.
Luis Eduardo Schoueri: Só para esclarecer, a última Reunião, no site do IBDT, constam reuniões até 21 de dezembro. Nós temos tradicional que sempre seguimos o calendário da Faculdade, mas aqui nós temos uma... pelo menos divulgado um modo diverso. Então, eu peço ao Presidente, peço que definamos isso agora, porque foi dito que a próxima seria a última reunião, não é o que consta aqui.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: É, foi feito. O cronograma incluiu dezembro, porque, no ano passado, alguns associados reclamaram que teria acabado um pouco antes etc., então isso precisa ser acertado. As aulas da faculdade vão até, em geral, as aulas é que servem de parâmetro.
Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Então a última Sessão seria sete.
Luis Eduardo Schoueri: Vamos deixar 07 de dezembro para fechar o ano e, a partir dali, começamos quando começarem as aulas.
Pres. Prof. Paulo Celso Bergstrom Bonilha: Isso. Aí já fazemos um comunicado que a última Mesa será, então, no dia 07 de dezembro. Muito bom, então eu agradeço a presença de todos e voltamos, então, no dia 23 para a próxima Mesa.
FIM
Eu, Adriana de Almeida Costa, Estenotipista, declaro
que Este documento, segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio
fornecido.
Revisado jfb
16.11.2006.doc