MESA DE DEBATES DO IBDT DE 14/09/2006

Integrantes da Mesa:

Presidente Prof. Paulo Bonilha

Luis Eduardo Schoueri

Gerd Willi Rothman

Ricardo Mariz de Oliveira

Fernando Zilveti

João Francisco Bianco

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Bom dia a todos. Vamos iniciar a nossa mesa de hoje. Então, o primeiro tema da pauta é aspectos fiscais da Lei Pelé e é o Douglas que pediu para incluir.

Douglas Yamashita: Para todo mundo acompanhar no mesmo passo, seria interessante abrir duas leis, a 9.532/97 e a 9.618/98. Tá. Bom, basicamente, a situação que os clubes de futebol, hoje, se encontram em termos de regularidade fiscal. A maioria das entidades esportivas é organizada como Associação Civil Sem Fins Lucrativos. A Lei 9.532/97 introduziu algumas isenções ou, na verdade, veio ratificar algumas isenções que já existiam em termos de Imposto de Renda e CSL e isso vai ter, também, um desdobramento para PIS e COFINS. Mas, basicamente, limitando, no momento, a nova redação... Está no Art. 15, 12... Não, 15, é o 15. O Art. 15, então dá... Isso... Dá essa isenção, às... Caráter filantrópico, tal, tal, tal, tal e, lá no finalzinho, vem: Às Associações Civis que prestem os serviços para os quais houverem sido instituídas e os coloquem à disposição do grupo de pessoas, tal, tal, tal e, no 18, ele vai excluir ou vai revogar a isenção que já existia, dizendo assim: Fica revogada a isenção concedida em virtude do Art. 30, que é a isenção anterior, tal, tal, tal, às entidades, aí Inciso IV, de prática desportiva de caráter profissional. Antes, só introduzindo o contexto da realidade deles. Hoje, a maioria dos clubes de futebol que tem... Que, na verdade começaram como clubes sociais, então, um grupo de amigos se reuniu e começou, fundou a Associação e fez aquele clube que todo mundo conhece, tem piscina, quadras de esportes e tudo mais, para gerir aquelas atividades e essas atividades são basicamente sustentadas por anuidades, mensalidades, enfim, doações, e a legislação permite até patrocínio de times amadores ou não profissionais, também até aí não há problema. O problema começa quando uma entidade desportiva passa a se tornar de caráter desportivo profissional, porque ela começa a gerir umas certas atividades, que são consideradas pela Lei 9.618 e aí vale pena abrir a 9.618 de 98, também, em paralelo ---- e que, na verdade, vai transformar as Associações Civis Sem Fins Lucrativos em entidades que começam a praticar atividades econômicas. O próprio Art. 2º da 9.618, a Lei Pelé, vai classificar essas atividades das Associações Desportivas como atividades econômicas e começa o grande conflito entre a Receita e os clubes de futebol porque ainda que formalmente, constituídos como Associações Civis Sem Fins Lucrativos elas no entender da Receita, têm perdido a isenção que têm... Que é concedida ali pelo Art. 15 da 9.532, porque a Receita tem entendido o seguinte: Essa isenção do Art. 15 é uma isenção de caráter subjetivo, e por se tratar de uma isenção de caráter subjetivo, ou a entidade tem a isenção por completo ou não tem. E aí vem a minha indagação de natureza até, até de... Primeiro, assim, partindo de uma questão até um pouco de intuição. Tudo bem. É certo que as atividades econômicas como bilheteria de estádios, direitos, sessão de direitos de transmissão de jogos, que são atividades de vulto, e até por natureza empresariais são naturalmente tributáveis como atividades econômicas, como qualquer outra pessoa jurídica. Agora, considerar as doações, as mensalidades, quer dizer, misturar, está certo que o modelo jurídico da formação societária dos clubes não é ideal, o ideal era que eles tivessem a separação. Bom, clube social é uma Associação e o clube de futebol, quer dizer, se tornasse uma Sociedade. Mas enquanto isso não acontece, em relação ao passado que já está sacramentado, fica a injustiça de você tributar ou caçar a isenção em relação àquelas atividades e àquelas receitas que são da natureza de Associações Civis, que são as mensalidades, doações, até algumas prestações de serviço indiretas, como por exemplo, todo o... Quando você é sócio você tem direito a várias coisas, a aulas de esportes, os mais variados e tudo mais, quer dizer, há uma certa prestação indireta decorrente de ser um associado de um clube, que são da natureza de Associação. Então, fica esse conflito. Bom e aí o que eu queria propor para a Mesa é o seguinte, na verdade é, eu tenho... Na 9.618 tem um artigo bastante curioso, porque ele não segrega o tratamento fiscal das entidades por entidade, ele não usa o caráter subjetivo, ele usa um caráter objetivo que é: As atividades profissionais das entidades desportivas terão tratamento como Sociedade Empresária. Então, eu vejo um certo conflito entre a lei fiscal e a lei, digamos assim, menos fiscal mas, na verdade, a própria Lei Pelé, no sentido de que ela teria um sentido até mais específico em relação às entidades desportivas... 9.618. Em que eu estou entendendo o seguinte: E, aí, queria propor isso ao debate da Mesa: Que é possível defender que as Associações Civis, que tenham uma atividade desportiva profissional, ainda tenham, pelo menos em relação àquelas atividades que são da natureza de Associações Civis, direito à isenção—

(conversas paralelas)

Douglas Yamashita: Tá. Ele, basicamente, sujeita, desconsidera a personalidade jurídica no caso das hipóteses do 50 do novo Código Civil, tá? Isso, § 13, passou, passou. 13, aí. Para fins de fiscalização e controle do disposto nesta lei, as atividades profissionais nas entidades de prática desportiva... Oh, veja, sujeito são as atividades profissionais, não são as entidades de administração nem de prática desportiva, tá? Vem... E o verbo: Equiparam-se a Sociedades empresárias, notadamente para efeitos tributários, fiscais, previdenciários, financeiros, contábeis e administrativos. Ou seja, com base nesse § 13 e aí voltando lá na 9.532, por favor, Fernando, na 9.532, lá embaixo, aí. Na outra janela, aí. No Art. 18, desce um pouquinho, por favor, diz lá o Art. 18, § Único: O disposto neste artigo não ilide a fruição, conforme o caso, de imunidade ou isenção por entidade que se enquadrar nos Arts. 12, ou do 15. Então, da interpretação sistemática, eu estou entendendo o seguinte: Que como lá ele está falando em atividades, não está falando em... Cujo é um critério objetivo não critério subjetivo, e como esse § Único do Art. 18 que revogou em relação, especificamente, às atividades das entidades de prática desportiva de caráter profissional, a isenção, mas o § Único ressalva que a isenção prevalece em relação àquilo que se enquadrar no Art. 15, estou entendendo que você poderia, sim, segregar, dizendo o seguinte: Não, as receitas decorrentes da Associação, ainda que elas sejam, tenham misturado essas receitas com as atividades de prática desportiva, que são altamente rendosas, é verdade, continuam fazendo jus à isenção. Essa a proposta de debate.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Schoueri.

Luis Eduardo Schoueri: Douglas, é interessante, eu nunca tinha visto uma situação como essa, não havia observado isso, mas a legislação fala só das atividades, como a dizer que eu deveria fazer um balanço, como se fosse uma filial, assim, adotar um separated edit accounting para isso.

Douglas Yamashita: Patrimônio separado das imobiliárias.

Luis Eduardo Schoueri: Uma contabilização completamente separada, tributar essa atividade como tal, como se fosse uma outra, assim, criando para efeitos tributários uma personalidade jurídica própria. Só que o legislador não cuidou de fazer isso expressamente, seria o ideal se ele falasse: Olha, eu considero como pessoa jurídica algo parecido com a Sociedade em Conta de Participação. Não é novidade no sistema jurídico que nós tenhamos, sob o manto de uma pessoa jurídica de direito civil, nós tenhamos para fins tributários, duas personalidades jurídicas que contabilizam separadamente e recolhem autonomamente. A SCP esse caso. O que é curioso porque aqui não existe essa expressão, essa parte, assim, didática do legislador de dizer: Considero, como pessoa jurídica, a atividade desportiva. No entanto, o texto volta, por favor, Fernando, 9.615, isso. O texto fala, realmente: As atividades profissionais das entidades, equiparam-se às Sociedades empresariais. As atividades equiparam-se às das Sociedades empresariais; só as atividades delas. Porque dá uma idéia de um destaque, mesmo, dessas atividades para que elas sejam equiparadas, não o restante. Não equiparou a entidade.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Fernando.

Fernando Zilveti: Essa observação feita pelo Douglas, eu acho bastante pertinente, eu não tinha, realmente, tido essa experiência no ramo desportivo, mas já tive a experiência no ramo educacional. Então, a Prefeitura de São Paulo está fazendo a mesma distinção com relação a algumas Entidades Educacionais Sem Fins Lucrativos, considerando a atividade não educacional ou atividade educacional com fins lucrativos, passível de tributação pelo ISS. Então, existe uma distinção, até isso está sendo um pouco polêmico. Algumas entidades sem fins lucrativos, que teriam isenção no campo federal teriam imunidade, no campo municipal teriam isenção, eles estão segregando a parte de consultoria, ou seja, aquelas entidades que são educacionais mas prestam consultoria, segregam e dizem: Olha, a parte de consultoria eu tributo pelo ISS, então ele não admite que ...

Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]

Fernando Zilveti: É, mas é mais simples. Mais do que isso já é uma demonstração que você faz da isenção, pela atividade.

Luis Eduardo Schoueri: O que eu achei que complicou, aqui, essa novidade, é o fato de você ter um tributo federal, que é Imposto de Renda, você vai começar a considerar todos os impostos federais, todos os tributos federais e não só o PIS e COFINS, eu tenho toda uma atividade sujeita à tributação que pode dar lucro, aliás, é muito lucrativa e esse § 13 põe... E um detalhe, a Lei Pelé, ela é posterior à lei de isenção. Desculpe, agora que estou lendo, desculpe Douglas, desculpe Douglas. Agora estou lendo de novo o texto. Eu, curiosamente, segui a sua linha e acabei não lendo o começo do texto: Para fins de fiscalização e controle, não está dizendo que para efeitos de tributação.

Douglas Yamashita: Essa é outra dúvida.

Luis Eduardo Schoueri: Ou seja, desculpe, agora estou mudando aqui, a partir de uma leitura um pouquinho melhor, não existe, aqui, uma equiparação para fins de tributação, é para fins de fiscalização e controle, as atividades equiparam-se, ou seja, estão sujeitas ao mesmo controle das entidades empresariais e não que haverá a mesma tributação. Então, Douglas, quer me parecer, desculpe, até peço perdão, porque a minha leitura, eu fiquei entusiasmado com a idéia do Douglas, mas o texto da lei está dizendo que é só para fiscalização e controle, ou seja, sujeito ao mesmo tipo de controle, mas não à mesma tributação. Então, na verdade, continua prevalecendo, parece, a Lei 9.532. A Lei 9.532, no § Único do Art. 18 é expresso dizendo que, embora tenha sido revogado não ilide a fruição da isenção, da entidade que se enquadra no Art. 15. O Art. 15, por sua vez, fala: Estão isentas as instituições de caráter filantrópico, recreativo, que nos interessa, as entidades de caráter recreativo e Associações Civis que prestem os serviços para os quais houverem sido instituídas, se não for recreativo, que eu acho que é um clube, estou pensando no tricolor, é um clube recreativo, mas se não fosse ia dar muita alegria para nós, também. Mas, se não fosse por isso, uma Associação Civil que presta os serviços para os quais houverem sido instituídas, por um ou por outro, a isenção é subjetiva, está no Art. 15 e quer me parecer, Douglas, que somente está sujeita a um controle mais rigoroso próprio das entidades empresariais, mas só fiscalização e controle.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Professor Gerd pediu a palavra. Vê se está funcionando, Gerd.

Gerd Willi Rothman: Está funcionando, parece. Bom, eu só, nessa questão de imunidade, isenções, etc., eu acho que a gente precisa olhar, antes de mais nada, a finalidade porque tudo isso, evidentemente, é concedido tendo em virtude a finalidade dessas organizações. Inclusive, eu lembro, nesse contexto, eu lembro daquela questão do ISS sobre a parte dos jornais, na parte dos anúncios, que, justamente foi a Prefeitura de Santos que quis cobrar a parte, exatamente, de publicidade dos jornais. Falou: Não, isso aí é altamente lucrativo, vocês têm uma receita fabulosa e foi, exatamente, o Professor Rui Barbosa Nogueira que deu um Parecer mostrando que é impossível fazer essa dissociação porque, afinal de contas, essa renda que entrava pela publicidade viabilizava a circulação dos jornais, o preço dos jornais era insuficiente para financiar a circulação dos jornais. Então, não cabia dissociar. Aqui, nesse caso dessas Associações, eu diria a mesma coisa, no momento em que não tem finalidade lucrativa, no sentido de que não distribuiu lucros, porque ter lucro é uma coisa, isso ninguém exige para as imunidades, ninguém exige não ter lucro, o que não pode é distribuí-lo, aplicá-lo em outras atividades que não aquelas próprias da Associação. E é claro que, nesse caso, nós não podemos raciocinar como o seu tricolor, que você gosta muito, que realmente o Corinthians que são, assim, empresas que, bom, esse deve ter uma tributação extrafiscal. Mas, de qualquer maneira, a tributação, a renda desses clubes, exatamente pela publicidade, é uma coisa assim impressionante, é uma questão de bilhões. Então, mas nós não podemos confundir isso com aquele pequeno clube que os amigos fundaram, que uma pequena comunidade consegue, então, eu acredito que, realmente, é uma Associação... Uma isenção subjetiva, tendo em vista a atividade da Associação.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Fernando Zilveti.

Luis Eduardo Schoueri: Só acrescentar uma coisa: Veja aqui no Art. 18, ele repete também: As entidades que se dedicam às seguintes atividades.

Orador não identificado: Mas mantém o parágrafo.

Luis Eduardo Schoueri: Ainda acho que seria sustentável com base no § Único, desde que ele cumpra os requisitos.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Fernando.

Fernando Zilveti: Eu continuo tendendo a apoiar a opinião do Douglas, eu não consigo aceitar a idéia de isenção subjetiva. Se os privilégios são feitos para possibilitar determinadas entidades a exercerem um papel social e, nesse sentido estão as atividades recreativas, ou seja, as Associações, você se associa para tirar da Associação a fruição social, então você vai ao clube, você se associa a um clube e do clube você só tira a sociabilidade, você não tira lucro, você não tira nenhum outro benefício senão a sociabilidade, você também não responde pelas dívidas sociais e se você sai do clube, o único que você tem direito é receber, se tiver preço, o prêmio que você tem pela cota social que você adquiriu em algum momento. Essa função da atividade associativa tem sido distorcida no tempo, como qualquer outra atividade do gênero sem fins lucrativos, até as entidades fundacionais. Então, o intuito da isenção é você dar a essa entidade a possibilidade de exercício da sua atividade social. Uma entidade desportiva e aí tem o sentido desse Art. 18, que estimula a prática desportiva em caráter profissional, ela tem que ter um tratamento diferenciado, ela não pode ter uma isenção subjetiva, como o Professor Gerd disse, assim, está bom, a publicidade, isso foi já discutido no passado, a publicidade de jornais é essencial para atividades dos jornais. Ora, foi no mesmo raciocínio qualquer atividade de um templo de uma religião, que não seja a prática da religião, mesmo venda de santinhos, mesmo venda de camisetas, venda de velas, venda de outros bens, pode ser interpretado como para uma atividade religiosa.

Gerd Willi Rothman: Não podemos, desculpe, não podemos confundir impostos diretos e indiretos, por favor.

Fernando Zilveti: Não, sem dúvida. Eu estou falando em termos de função, não estou querendo comparar templo com Associação. Mas a atividade, qual é a atividade? Então, se uma atividade é lucrativa, dentro de uma Associação, se ela é lucrativa e ela visa o lucro, ela tem que ser tratada separadamente, ela deve ser tratada separadamente, senão o privilégio passa a ser odioso, na definição do Ricardo Lobo Torres. Passa a ser odioso porque ele fere a eqüidade. Então, nesse sentido a Associação Desportiva deveria ter a sua atividade lucrativa tratada de forma distinta, inclusive, talvez uma conta no Balanço, separada, para aferir a rentabilidade dessa atividade, das demais atividades mantidas no campo da isenção.

Luis Eduardo Schoueri: Fernando, não concordo. Para começar, pelo fato simples que você não deu nenhuma base na lei, a lei, pelo contrário, § Único do Art. 18, ensina, explica claramente que a isenção subjetiva se mantém. O que se revogou foi aquela isenção em virtude da finalidade, mas se manteve, expressamente, a isenção, em virtude da natureza da entidade que flui. Eu concordaria com você se eu estivesse entrando no campo do domínio econômico, portanto, que houvesse concorrência, aí poderia ter o vetor da concorrência a me levar a dizer que não poderia ter um privilégio odioso. Ou seja, se eu tivesse entidades desportivas de caráter profissional com finalidade lucrativa e outras com finalidade sem lucro concorrendo, eu teria esse tipo de discussão.

Gerd Willi Rothman: O Schoueri, só para fundamentar, exemplificar esse ponto, talvez lembrem daquela questão da Fundação Pestalozzi, que tem fábricas de sapato. Então, é claro, ela era exatamente como você disse, aí é odioso, porque entrou no campo concorrencial.

Luis Eduardo Schoueri: Aí eu teria essa norma, essa proteção, teria o Princípio da Livre Concorrência, no Direito Econômico, que viria limitar, o que nós temos que reconhecer, a questão do limite da Norma Indutora. Mas nesse caso nós estamos, me parece, completamente fora do campo concorrencial... Desculpe, eu acho que estamos fora do campo concorrencial, o fato de haver pessoas que prestem desportos na área profissional nos clubes, não impede que o clube seja uma entidade sem fins lucrativos, etc., etc., no todo, essa receita, foi bem dita pelo Prof. Gerd, vem contribuir para a própria manutenção do clube, que manter aquele estádio não é fácil, então, de outro modo, não conseguiria manter, você tem que enxergar... A parte recreativa, ou seja, todo o ponto que eu enxergo, enxergo do ponto de vista do associado, o ponto de vista social, o seu argumento social, desculpe-me, também os clubes cumprem essa função, qualquer que seja o modo que eu vou enxergar, no caso do clube, no caso do esporte mesmo que seja profissional, me parece que ele também é voltado para a sociedade como um todo, também nesse sentido. Até além dos próprios associados, eu não sou sócio do tricolor, vou pegar o exemplo, aqui, ou seja, até esse lado é importante. Eu não estou conseguindo entender, Fernando, porque você, nem do Art. 15 que fala da isenção, dá um caráter subjetivo para ela, não existe alguma restrição com relação ao fato de ter atividade superavitária, nesse ponto só queria reparar um pouco, Prof. Gerd, as entidades podem ter lucro ou superávit e, no caso, a gente usa o termo superávit até porque é próprio para isso. A idéia do lucro é algo que eu vou ter para distribuir, não é essa a idéia. Agora, superávit é claro que tem que ter, espera-se, é saudável. Ai da entidade que não seja superavitária, que fique dependendo o tempo todo de contribuições do Governo, etc., não tem independência. As entidades não são apenas as recreativas, qualquer tipo de atividade, você tem entidade, por exemplo, de defesa administrativa, um instituto cultural como que nós conhecemos aqui bem de perto, as mais variadas entidades, tem lá, suas fontes de receita e é bom que assim seja. Agora, porque esse ponto de receita implica que você tenha profissionais trabalhando e que recebem para tanto, isso iria impedir alguma coisa você, ia dizer então, que uma entidade cultural que pague, por exemplo bibliotecários, etc.

Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]

Luis Eduardo Schoueri: Não, desculpe-me, uma entidade cultural que pague bibliotecários, etc., por conta disso, porque cobra por isso, já não seria isenta porque, vamos dizer que seja uma biblioteca que cobre muito dinheiro por isso, que cobre ingresso para consulta, mantenha um site muito grande, que seja, é normal, está dentro da própria personalidade obter recursos, deve ser aplaudida a entidade que consiga ter meios próprios. Se afetar a concorrência, eu concordo com você porque eu não preciso de um princípio legal, porque eu vou ter a própria Constituição para por um limite na isenção, quando afetar a concorrência. No caso concreto, Fernando e agora chegamos ao ponto, eu não enxergo, pelo menos por enquanto, que os clubes profissionais, que haja que empresas que atuem concorrendo com os clubes, ao contrário, pelo menos o que nós conhecemos nos principais clubes, as principais atividades da área do futebol, estamos tratando de futebol, eu não sei de uma entidade de futebol que esteja concorrendo, para usar o termo correto, que esteja concorrendo e que seja com finalidades lucrativas. Se amanhã me aparecer uma empresa com atividades lucrativas e que queira manter um time para concorrer enquanto empresa, eu poderei cogitar de dizer que, na medida que existe um mercado e empresas concorrendo, lucrativas, eu tenho um limite para a isenção em nome do Princípio da Livre Concorrência. Agora, enquanto eu não tenho isso, eu não vejo problema.

Gerd Willi Rothman: Eu só... Nessa mesma linha, só para terminar nessa linha, porque acho burocracia, olha como é a minha pronúncia, burocracia, acho que tem um certo limite... Só para utilizar esse gancho, exatamente, eu acho que uma coisa é o aspecto concorrencial e outro é que essas Associações, na verdade, suprem o quê? A falha do Estado, a falha de prestação de serviços públicos, escola, educação, esporte e tudo. Exatamente e, por isso, eles devem ser fomentados e não tributados pelo Estado deficiente.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Com a palavra, vamos pela ordem, têm pedidos, então, se entra, então, tem uma fila, em primeiro lugar Ricardo Mariz, em seguida Prof. Gerd, se ainda desejar, ah, então...

Ricardo Mariz de Oliveira: Eu não quero tomar partido aqui, em nenhuma das teses, estou esperando o Schoueri ir embora para eu falar, se não ele vai discordar de mim. [risos] Mas eu queria só colocar um pouquinho de ordem aqui na discussão parece que o Douglas trouxe aqui uma idéia, se satisfazendo com uma tributação parcial da atividade empresarial. Ele queria preservar a isenção da atividade não empresarial e a Mesa acabou, embora com divergência, acabou estendendo a isenção a todo, enfim, o universo do superávit, vamos chamar assim. Aí se cogitou como é que se faria isso, se duas contabilidades, teria uma pessoa jurídica. Eu só queria lembrar, trazer para esse aspecto operacional que existe conceito de lucro da exploração. O lucro da exploração é, exatamente, o lucro da exploração de uma determinada atividade, ele é usado no sentido inverso, ele segrega dentro do universo de acréscimo patrimonial, o acréscimo relativo à exploração de uma atividade que é isenta ou que tem um tratamento especial, geralmente menos gravoso. Então, o lucro da exploração seria usado no sentido inverso. Agora, eu queria, também, não quero falar no aspecto concorrencial, porque eu acho que nenhum clube de futebol concorre com nada, né? Na verdade, eles todos fazem a mesma coisa, então, o tratamento que valesse para um, apesar das cores do Schoueri, que são as mesmas minhas, valeria para os inimigos, está certo, seria a mesma coisa. [risos] Apesar de que a gente gostasse que não fosse, mas seria assim. Então, não vejo aspecto... Não vejo aspecto concorrencial. Agora, também eu não queria, viu Professor, não queria, também, fugir um pouco da realidade. Nós sabemos hoje, eu vou ficar no Brasil também, porque no exterior os times, os clubes são empresas, com ações em Bolsa e tudo mais. Eu queria ficar no Brasil e só chamar a atenção de que esse aspecto de social, exatamente, de suprir a falta do Governo, na realidade não é assim, vamos pegar só o caso do Corinthians que é um clube explorado por uns investidores do exterior, quer dizer, não tem nada disso. É um negócio, um grande negócio, certo? É um grande negócio e times como o São Paulo Futebol Clube, que não tem esse patrocínio, essas parcerias com o exterior, mas continua a ser um negócio dele, administrado por ele próprio. Então, eu acho que... Não queria trazer muito essa discussão para o lado assim, vamos chamar teórico, ou ideal. Se você puder voltar no Art. 15, Fernando, por favor, ficando só no Art. 15, eu também, dizer aqui o seguinte... Mais uma coisa que eu queria que a gente considerasse: O Imposto de Renda é formado pelo Princípio da Universalidade. É claro que eu posso ter rendas isentas, mas o acréscimo patrimonial é uma universalidade, ele é ou não é tributado. Agora, posso ter isenções. As isenções têm que ser expressas, no caso nós temos, salvo engano, mas me parece que sim, nós temos uma isenção dada em caráter subjetivo para Associações Civis. Aqui queria, também, lembrar o seguinte: Qual é a diferença entre Associação Civil e Sociedade? Estou falando do Código Civil. Associação Civil, por origem, é aquela que não tem finalidade lucrativa, as Sociedades são aquelas que têm finalidade lucrativa e aí ela se divide em empresárias e não empresárias. Então uma Associação, por origem, para que ela seja, efetivamente, uma Associação, ela não deve visar lucro.

Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]

Ricardo Mariz de Oliveira: Não. Espera um pouquinho, eu estou dizendo que a Associação não deve visar, ela não visa lucro. Está certo? Agora, ficando na Associação, que, portanto, que não visa lucro, que é o que está escrito aí, também é da sua própria essência, é o que diz aí o Art. 15, e é o que diz o Art. 14 também do CTN. Agora, veja bem, um dispositivo ele fecha todo o tratamento, porque ele dá uma isenção subjetiva, geral, não distingue que tipo de ingresso formador do superávit que é isento ou não, porque a isenção é subjetiva, e ele ressalva no § 2º, o único tipo de renda que é tributada, que é tributada exclusivamente na fonte, que são as rendas financeiras, que é tributado em separado, não precisa segregar na contabilidade, não preciso declarar lucro da exploração nem nada, nem pensar numa outra pessoa jurídica. Então, aí é um tipo de renda isenta e a operacionalidade dessa isenção, ou melhor, é tributada, mas a personalidade dessa tributação é por via de retenção na fonte. Ou é possível, na renda variável, até o pagamento, não propriamente de fonte, mas um pagamento segregado e apurado em separado. Então o Art. 15, na minha maneira de ver, ele fecha tudo, ele fecha tudo. O que nós temos que ver é se o clube de futebol, tal como ele é realmente, não aquele clubinho lá dos amigos que fundaram a Associação e que se reúnem no fim-de-semana para bater bola e para as crianças brincarem lá no playground, está certo, ou pular na piscina, não é esse clubinho aí. Estamos falando dos clubes que giram grandes fortunas e em torno dos quais muita gente enriquece. Não enriquece com a distribuição de dividendos, mas enriquece de outra forma. Então, o que nós temos que verificar é se esse clube se encaixa naquele conceito de Associação do Código Civil e de Associação Civil que é equivalente e que está no Art. 15. Eu acho que a Lei Pelé, na verdade, ela não acrescentou nada, mudou que se... Eu acho que não. Porque ela vem apenas dar às entidades, que tenham atividades empresariais um tratamento que elas devem ter mesmo. Eu acho que, depois, é uma norma de caráter geral, que perderia até para uma norma de caráter particular, específica, como essa aqui, do Imposto de Renda. Então, eu penso que o problema todo se resolve sabendo se clube de futebol, é ou não é, uma Associação Civil desta que preste serviços, para os quais ela foi instituída e coloque esse serviço a disposição dessa comunidade.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Mas tem até uma norma, aí, num artigo aí na Lei Pelé que fala sobre... Tinha um prazo de adaptação.

Ricardo Mariz de Oliveira: OK, está bom. Agora, os clubes não estão adaptados, salve engano, não é? Então, só para encerrar aqui minha intervenção aqui, é claro que se você pegar os grandes clubes, eles ainda têm o seu setor esportivo social, vamos chamar assim, eles têm. Mas eles não têm só isso, eles tem alguma coisa a mais e esse algo a mais é muito maior, até, do que o setor esportivo. Quer em termos de operação, quer em termos de existência, quer em termos de movimentação financeira. Eu tenho uma sensação, sem ter estudado o assunto, de que esses clubes estão se distanciando do padrão, Associação Civil que presta serviço para os seus associados, não presta serviço para os seus associados. Quando ele faz jogo de futebol, deixou de ser a prestação de serviço recreativo para os sócios, passou a ser um negócio. Talvez no passado, nos anos 40 quando havia amor à camisa, e voltando ao time, aqui, do Schoueri, naquela época, o São Paulo, não sei se sabem, o São Paulo Futebol Clube se concentrava na sacristia da Igreja da Consolação, porque ele tinha um campinho lá no Canindé, que hoje é o Estádio da Portuguesa e o campinho era só o campinho e tinha lá um chuveiro para os caras tomarem banho. Está certo? E, como o Pároco, aqui, da... Era um Monsenhor conhecido, era um Monsenhor conhecido, era Monsenhor Bastos(F), se não me engano, era são-paulino fanático, era do Conselho do São Paulo e o Dr. Paulo Machado de Carvalho era também Diretor ou coisa que o valha, eles eram muito amigos, concentrava o time na sacristia na véspera do jogo. Então, era outro mundo também. Agora, no mundo de hoje, que os caras vão e ficam em hotéis que nem nós ficamos, quando viajamos, ficam em castelos, eu não consigo ver nesse clube, eu não consigo ver nesse clube esse modelo que está aí no Art. 15.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Eu vou dar um aparte, um instantinho Plínio, um aparte solicitado pelo João e pelo Fernando da Mesa, e em seguida darei a palavra ao Plínio, alguém mais, e o Douglas, no final, para fechar. Alexandre, perdão, então, Plínio, Alexandre, em seguida, o Douglas.

João Francisco Bianco: Queria falar só rapidamente, é uma frase, aliás um pouco na linha da primeira parte da manifestação do Ricardo, quando ele lembrou do caso do lucro da exploração, não me choca o fato de haver a possibilidade de se fazer uma segregação das atividades da entidade. Eu lembro, o que eu queria acrescentar é que na própria Constituição, quando ela trata das imunidades, ela diz que as imunidades, elas são específicas para as atividades institucionais da entidade. Então, até da própria Constituição a gente consegue extrair uma segregação de atividades, quer dizer, se a entidade, se o templo, se a instituição de educação, se a instituição de assistência social desenvolverem atividades comerciais que não estejam relacionadas com a sua atividade institucional, elas são, sim, sujeitas à tributação normal. Então, na própria Constituição já existe essa segregação. Então, eu acho que essa segregação não choca, não me choca e não choca o sistema. Por isso que eu vejo que a concepção original do Douglas, que ele trouxe aqui, me parece assim, sem ter examinado a Lei Pelé na sua integralidade, assim, à primeira vista, me parece razoável o raciocínio do Douglas. Quer dizer. Nós também não podemos ignorar a existência, tem sido mencionado aqui o São Paulo, mas todos os outros clubes, eles têm milhares de associados e tem dezenas de outras atividades sociais, acho que a gente não pode ignorar essa existência, isso é um fato, é uma realidade. Então, me choca querer se tributar as contribuições que os associados pagam para essas entidades, não consigo entender a lógica desse raciocínio. Então, para mim, é mais lógico segregar atividade e, até, aplicando critério do lucro da exploração, não veria nenhum problema. Logicamente, essa é uma opinião preliminar, sem ter lido o texto inteiro da Lei Pelé. Mas eu, em princípio, estou indo na linha do Douglas.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Fernando.

Fernando Zilveti: Bom, como eu disse, eu simpatizo com a idéia do Douglas, mas eu me rendo ao argumento do Ricardo. Porque a gente já falou disso outras vezes que em matéria de isenção, a gente não pode aplicar a interpretação sistemática, ou teleológica. A gente aplica a literalidade. É aconselhável a aplicação da literalidade. Porque a isenção tem que ser para aquele contribuinte, para aquela atividade e não pode ser emprestada uma interpretação que não seja específica, porque o Estado pretende isentar aquele contribuinte ou aquela atividade. E, nesse ponto, infelizmente, a lei não dá amparo à idéia, que é boa e que dentro do que eu discutia com o Prof. Gerd e com o Prof. Schoueri, a concorrência existe no futebol e onde mais existe, no aspecto comercial e no Brasil, não digo no resto do mundo. É uma concorrência ferrenha e que movimenta milhões de dólares em direitos esportivos, e que no resto do mundo é considerado, até o Marco Aurélio Greco vai falar sobre novas fontes de tributação, uma das novas fontes de tributação no mundo, é a fonte de tributação de caráter esportivo, artístico e cultural, que movimenta milhões de dólares no mundo inteiro, então a gente não pode falar assim, ah não, mais o clube supre uma deficiência do Estado. Supria há 50 anos atrás, ou 100 anos atrás. Hoje não supre mais. E se supre é uma outra questão, que não deve ser analisada de maneira genérica. A Constituição, ela prevê, como o Bianco falou, essa atividade condicionada, essa imunidade condicionada, e a isenção é mais ainda, no mesmo sentido, de modo que se você desenvolve uma atividade plenamente concorrencial, você não pode usufruir de isenção. O ideal seria que o Art. 15 fosse melhor redigido, mas ele não foi. Se ele tivesse um § 4º ou 5º atendendo a essa tese do Douglas, seria o ideal, mas como ele não disse, não dá para a gente tentar dizer o que ele não disse. Infelizmente, porque o ideal seria que somente a atividade desportiva, de caráter profissional, fosse tributada e a atividade recreativa, as prestações dos associados, outras rendas do clube poderiam ser, então, consideradas no campo da isenção, mas infelizmente não é isso que a gente tem na lei.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Plínio.

Plínio Gustavo Prado Garcia: Dr. Fernando, eu acho que o Art. 15 está bem colocado. Se nós considerarmos a distinção do Código Civil entre Sociedade Empresária e Associação nós vamos ver que esse Art. 15, efetivamente, cuida de Associações e sem fins lucrativos. Há um ponto a considerar nessa questão dos clubes e dos jogadores de futebol que trabalham profissionalmente. Na realidade, eles prestam serviço para o clube, para que o clube possa, com essa receita toda prestar serviço a seus associados. Efetivamente, haverá uma tributação, sim, mas a tributação daquela que é a receita, daquela que é a renda recebida por esses jogadores, porque o que o clube recebe, tirando esses pagamentos que faz a esses jogadores, na realidade, se integra naquele que é, naquilo que é a sua receita e não lucro. Evidentemente, todos os clubes querem ter receita, mas receita em valores superiores às suas despesas e, portanto, se esses clubes têm essas receitas e inclusive com a geração dessa receita, advindo da prestação de serviço que lhe faz o jogador, efetivamente nós estamos dentro do Art. 15 e não no contexto de uma Sociedade Empresária. Nada impede, por exemplo, que exista um clube constituído como Sociedade Empresária, em que haverá, sim, a exploração dessa atividade e haverá o lucro e a distribuição do lucro àqueles que sejam os titulares detentores do Capital Social dessa Sociedade.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Para fechar o assunto então... Ah, Alexandre, eu toda hora eu estou esquecendo o Alexandre, você está sendo discriminado, Alexandre, excluído.

Alexandre Dantas: Eu não consigo ver uma pessoa jurídica parte imune e parte isenta e parte não isenta e parte não imune, isso é uma distorção absurda, eu não consigo ver isso, ou é isenta e imune ou não é. O Corinthians é o Corinthians e tem milhares de torcedores que são sócios porque é o Corinthians, se não, não teria. Se fosse um timinho qualquer, ele não teria milhares de pessoas. O Clube de Regatas Flamengo, que era de regatas não é o Flamengo por ter as regatas, é porque é um time de futebol e aí há uma distorção, há uma atividade, ali lucrativa evidente. O Supremo Tribunal tem evoluído na jurisprudência e tem olhado quem é que está ali pleiteando a imunidade. Por exemplo, vou dar um exemplo: A Casa Transitória Fabiano de Cristo, da Federação Espírita, tem uma pequena fabriquinha de detergentes para vender ali, ter uma pequena renda. O Supremo Tribunal mudou esse entendimento que o Dr. Gerd trouxe da Fundação Pestalozzi e, ultimamente, tem uma jurisprudência dando a imunidade, inclusive para impostos indiretos, para essas pequenas entidades religiosas, vamos falar de religiosas, em que têm essas pequenas, não concorre com ninguém, já viu detergente da Casa Transitória em supermercado? Não. Não há essa concorrência. Não há. Então, é uma prática; sim, tem lá as pessoas que se dedicam, vão lá, ajudam a fabricar, para ter uma pequena renda, minúscula, só que, para aquela entidade é... Ajuda a manter, lá, as suas atividades. Então, o Supremo Tribunal tem evoluído e tem olhado quem perde a imunidade, quem perde a isenção, o quê que faz? Eu não vejo o Supremo Tribunal olhando para o Corinthians e dizendo para ele, você é imune, eu acho muito difícil, ou isento. Eu acho que vai ser muito difícil em face, até, do novo contexto da sociedade moderna. Isso que eu queria dizer.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Douglas, então para encerrar, agora, o assunto, o Douglas, que trouxe o problema... Ficou com mais dúvidas ou menos dúvidas, Douglas?

Douglas Yamashita: Eu fiquei com mais dúvidas. Acho que dá para, simplesmente, sintetizar, dizendo que a gente tem aqui, então, três correntes: Uma que diz é completamente isenta...

Orador não identificado: Quatro.

Douglas Yamashita: Quatro?

Orador não identificado: Tem a minha, aqui.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Ah, a dele...

[risos]

Douglas Yamashita: Outra diz que não é nada isenta e a minha eu estou tentando fazer uma distinção.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Conciliar, né? Conciliar.

Douglas Yamashita: A minha distinção também decorre de uma interpretação sistemática, embora bem lembrado pelo Zilveti, que a interpretação sistemática não se aplicaria, mas aí eu vou deixar a discordância de lado, é que a isenção que é concedida para COFINS refere-se às atividades próprias das Associações. Então, lá fica claro, lá não tem dúvida que para efeito de COFINS, essas receitas dos clubes não são tributáveis e a Receita já manifestou isso e faz a distinção bem clara. Então, o legislador da COFINS foi muito mais feliz do que legislador do Imposto de Renda e eu acho que até que o ideal seria que tivesse a mesma disposição que existe para COFINS, que é a da MP 2.158, para Imposto de Renda. Aí fica a dúvida. Agora, de fato, uma coisa que o Dr. Ricardo lembrou bem é que o que distingue as Associações das Sociedades seria a finalidade lucrativa. Mas aí eu quero fazer uma ligeira precisão. Na verdade, o que o Código Civil fala, além da finalidade lucrativa, na verdade, não é propriamente a finalidade lucrativa em si, porque eu posso ter uma finalidade lucrativa e não ter lucro. Então, na verdade, o Código, se você analisar bem, vai dizer se a atividade é econômica ou não econômica. E aí, se você puder levantar ali para o Art. 2º, Zilveti, da 9.615, da Lei Pelé, 2º, § Único, ele caracteriza como atividade econômica, vai subindo, isso, 2º, § 2º, § Único, desce mais, do Art. 2º, aí. A exploração e gestão do desporto profissional constitui exercício de atividade econômica. E aí com... Sistematicamente... Esse § Único, com o Código Civil, você diria: Não, então, a Associação Civil que pratica desporto profissional, por ter uma atividade econômica, se descaracterizaria como Associação Civil e, na prática, seria reputada como Sociedade não de fato ou como chamada Sociedade em comum e classificada como Sociedade simples e assim tributada pela legislação geral do Imposto de Renda e, até pelo Código Civil que fala no 116, que independe de registro ou não, como Sociedade de fato. Eu confesso que eu também não acho a solução desse lado razoável, acho que fica... Acho que a insegurança permanece aí.

Plínio Gustavo Prado Garcia: Acho que prevalece o Art. 15. Tem que prevalecer o Art. 15.

Douglas Yamashita: Exatamente trata de desporto não profissional. E fica outra dúvida, também. Como é que fica a formação de jogadores? Porque não é profissional ainda, eles estão sendo formados, é uma atividade associativa ou profissional se a própria diz que não é profissional?

Plínio Gustavo Prado Garcia: Eu acho que não há como deixar de ajustar, compatibilizar, o Art. 15 não está na lei por nada, se ele estabelece que a Sociedade... Que a Associação Recreativa presta finalidade aos seus associados, e se essa Associação é também um clube de futebol, que também tenha outras atividades, nós temos que entender que não há impedimento legal em essa Associação ter que se fracionar, não há, ou melhor dizendo, há essa possibilidade de fracionamento se quiser, mas não há a obrigatoriedade de fracionar, de tal modo que a Associação seja, de um lado a Associação sem fins lucrativos e de outro uma Sociedade Empresária para explorar atividade profissional, digamos de futebol ou qualquer outra. Então, no meu modo de pensar, há de se distinguir esse § 2º do Art. 2º da Lei Pelé, na realidade, está direcionado para aqueles casos em que, efetivamente, estejamos cuidando de Sociedade Empresária. Porque a lei permite essa alternativa, em outras palavras, é possível ter uma atividade futebolística, exercida em caráter empresarial, fora de um contexto de uma Sociedade Sem Fins Lucrativos. Então há como se compatibilizar e como eu disse antes, existe sim, a possibilidade de os clubes de futebol, enquanto Sociedade Sem Fins Lucrativos, contratar esses jogadores, pagar a esses jogadores num contexto, vamos dizer, em que eles atuem profissionalmente, sem que a entidade esteja atuando profissionalmente como Sociedade Empresária.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Muito bem. Vamos, então, passar ao item segundo da pauta. Diga...

João Francisco Bianco: É só uma questão de ordem, Ricardo, desculpe. O Ricardo está com esse assunto já há algumas semanas, eu que coloquei o assunto, e a gente já está para falar isso há várias semanas, mas o problema é que tem uma questão de ordem que veio do Plenário, aqui, agora, que está sendo colocada uma questão fora da pauta, mas está sendo colocada uma questão do REFIS 3 e, como o prazo é amanhã, então, eu consulto a Mesa, o prazo é amanhã para exercício da opção, então eu consulto a Mesa se valeria a pena inverter a ordem da pauta e tratar desse assunto primeiro.

Ricardo Mariz de Oliveira: Você me dá licença, um pouquinho? Eu pensei que ia falar então, eu não tinha pedido palavra sobre o assunto anterior. Eu só queria fazer um lembrete, Douglas. Provavelmente você ainda vai continuar estudando esse assunto, essa questão da preponderância da atividade, eu queria lembrar que o Supremo Tribunal Federal, ao julgar a imunidade das entidades de assistência social, fixou conceito de que essa assistência deve ser não remunerada. Mas admitiu que haja uma parte remunerada desde que não seja a preponderante. Então, as Fundações, por exemplo, dedicadas à assistência de determinadas doenças, elas têm alguns pacientes que podem pagar, mas elas estão bem estruturadas, então, esses pacientes pagam, mas é uma minoria então ela conserva a imunidade. Eu acho que esse conceito também deve ser levado em conta com relação ao clube.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Muito bem. Então, o João está propondo essa questão de ordem de inversão da pauta... REFIS em primeiro lugar, então?

João Francisco Bianco: Se o Ricardo concordar.

Ricardo Mariz de Oliveira: Não, eu não. Você que pôs o assunto na pauta. Não sabia que eu ia falar.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Muito bom. Muito bem, como a do REFIS, o prazo é amanhã, não é, João, segundo essa informação vamos examinar então o REFIS. Carolina.

Carolina: Bom, eu sei que pode estar já um pouco em cima, mas é que surgem cada vez mais novas questões sobre a MP 303, porque não só pela própria redação, que ficou um pouco confusa, quanto os dispositivos infralegais que não resolveram, a meu ver, todos os questionamentos. A minha dúvida é quanto ao Art. 9º, que possibilita o pagamento a vista, ou parcelamento em seis vezes, dos débitos e ele coloca, junto à Receita, à Procuradoria ou ao INSS. E aí surgiu uma dúvida porque esse Art. 9º ele é colocado depois, ao final, com esse advérbio "alternativamente" parecendo que tem um regime próprio, diferenciado, do parcelamento de 130 meses e 120 meses. E a questão que eu quero avaliar no final é se especificamente nesse tipo de parcelamento ou pagamento vista é possível incluir apenas os débitos junto ao INSS ou exclusivamente os débitos junto à Receita e a Procuradoria. Se fosse o parcelamento de 130 meses, a meu ver, não haveria a menor dúvida que é preciso incluir a totalidade dos débitos não apenas pelo § 1º do Art. 1º, quanto, especialmente, pelo Art. 7º, que arrola as causas de exclusão do programa. E o Art. 7º fala que verificada a inadimplência do sujeito passivo por dois meses, consecutivos ou alternados, relativamente às prestações mensais ou à qualquer dos impostos referidos no caput do Art. 3º. Nesse caput do Art. 3º, nós temos, justamente, a inclusão que deveria ser feita na Receita, na Procuradoria e no INSS. O problema, é que aí a gente analisou o Art. 9º, que vem depois do Art. 7º e, portanto, a princípio, eu interpreto que ele não se aplicaria ao Art. 9º, ele faz algumas remissões nesse § 6º e ele não remete ao Art. 7º. Ele remete apenas ao § 1º do Art. 1º. E daí eu, particularmente, também com toda pesquisa que eu fiz, e todas as pessoas que eu consultei, eu não consegui chegar uma conclusão, porque eu vejo um argumento favorável à inclusão apenas em um dos órgãos, mas ao mesmo tempo eu vejo que lá na frente, a Receita pode vir a reclamar alguma coisa. Eu gostaria da opinião dos senhores sobre esse ponto.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Parece que há um parcelamento dentro do parcelamento.

Carolina: Tem vários termos específicos, tanto alternativamente, ao parcelamento de que trata o Art. 1º--

Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]

Carolina: Não, débito consolidado, na minha opinião, é simplesmente a consolidação dos débitos incluídos no programa. Quais são os débitos incluídos no programa?

Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Alexandre. Tem a limitação temporal, até 2003.

Alexandre: O problema é o seguinte: Aí diz em seis vezes, o à vista me parece, que o à vista pode ser pago, aquele à vista, assim mesmo correndo o risco, mas esse quando ele usa o termo consolidado e no 130 e 120, quando ele se remete ao consolidado, ele está querendo dizer que é tudo, desistir de tudo, pagar tudo, está tudo em dia, eu vejo esse consolidado aí como incluído na ordem dos... Na ordem geral do intuito da lei, que é que o contribuinte que quiser entrar nesse parcelamento especial e aí tem a vantagem da redução maior, teria que estar, consolidar os débitos, aí e olha, junto à SRF, à Procuradoria ou ao INSS. Não está dizendo, ou, ou, ou. Ali... E/ou, ele está colocando as três entidades ou à Fazenda e ao INSS, tem que fazer, jurídica junto ao, a interpretação é extensiva, é proibida nesse caso. Porque nós estamos tratando de anistia. Então, eu seria pela literal e pelo espírito que é quem quiser aderir tem que consolidar. Está dizendo: O débito consolidado, eu ficaria, eu estou inseguro, eu não orientaria meu... Ah, que só faça num e no outro porque isso vai dar problema.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Mas Alexandre, eu não posso--

Alexandre: Isso é o que eu entendo.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Eu não posso consolidar até 23 de dezembro, ali, da data, até 2003.

Oradores não identificados: [manifestações fora do microfone]

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Então, mas aqueles antigos eu não posso fechar nesse parcelamento e depois dar um tratamento para os débitos subseqüentes, eu entraria--

Carolina: Só um pequeno esclarecimento. Pode ser, então, um pagamento à vista. Na verdade eu estou falando no Art. 9º, que inclui tanto pagamento à vista quanto o parcelamento em seis vezes. Então, tratemos como pagamento à vista. Não tem problema.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Fernando, com a palavra.

Fernando Zilveti: Bom, eu diria o seguinte, primeiro o... Primeiramente o Art. 9º, ele trata, exclusivamente, de um assunto, assim, que alternativamente ao parcelamento que trata o Art. 1º desta Medida Provisória, os débitos de pessoas jurídicas junto à Secretaria da Receita Federal, Procuradoria Geral da Fazenda Nacional e ao INSS, com vencimento até 28 de fevereiro de 2003, poderão ser pagos ou parcelados, excepcionalmente, no âmbito de cada órgão, na forma e condições previstas neste artigo. Ou seja, é para este tipo de parcelamento, as condições são específicas e mencionadas nesse artigo, ou seja, as condições previstas nesse artigo, não nos anteriores, não nos demais, então, aqui a gente tem que aplicar o que diz o Art. 9º, não o 7º, não o 1º, o Art. 9º. É essa a observação que eu faria.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Pois não, Carolina.

Carolina: Só um ponto, porque, como eu tinha mesmo dito, o § 6º do Art. 9º remete ao Art. 1º, § 1º.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Do ponto de vista prático, me parece que seria um parcelamento excepcional, o contribuinte, então, dá um tratamento diferenciado até aquela data. 28 de fevereiro de 2003. Como ele quiser. Na Previdência, na Receita Federal, tal, ele fecha os débitos que ele tem e faz um parcelamento.

Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Eu acho que pode. E, para os subseqüentes, para os débitos subseqüentes, ele faz um parcelamento do REFIS do Art. 1º.

Gerd Willi Rothman: Eu concordo com o Zilveti. Eu acho que, realmente, é um regime, é um artigo excepcional, dentro desses parcelamentos e nós assistimos uma palestra do Secretário Adjunto da Receita Federal, Dr. Ricardo Pereira, e ele de uma forma geral... Bom, em primeiro lugar, ele disse que ele não estudou aquele REFIS 3, porque nem teve tempo, porque é uma questão política que ele não concorda, etc., etc. Segundo: Princípio geral: Tudo ou nada. Isso em geral, não falando do Art. 9º, do parcelamento. E aí eu levantei uma questão. Houve, justamente, um Mandado de Segurança, apesar disso, com liminar, tudo direitinho, apesar disso, veio, exatamente, a Fiscalização, fez um Auto de Infração, exatamente, por causa do problema da prescrição. Não impôs multa. Tudo bem. Veio uma segunda, porque os processos demoram um pouquinho, novamente o problema prescrição, veio a segunda autuação, com imposição de multa de 75%. Completamente ilegal. Minha pergunta: Eu posso pagar, eu posso, justamente, incluir desistir desses processos administrativos quanto ao principal e discutir essa multa ilegal? Resposta: Pode. Então o Sr. Secretário Adjunto, defensor do princípio tudo ou nada abriu, aí, uma exceção, que me parece ser bem simpática e, além disso, lógica. Porque não tem sentido é uma multa completamente ilegal. Então, esse caso, mas isso só para mostrar a questão que é uma lei mal feita, que não explica bem todas as hipóteses e esse Art. 9º, na minha opinião, eu concordo com o Zilveti, tem uma posição, tem regras especiais. E, ainda, considerando, também, o seguinte: O que vou dizer agora, poderiam dizer também, valeria ao parcelamento de 130 meses, mas de qualquer maneira, apesar do Projeto-lei, da Medida Provisória do ano passado, ainda não existe a Super-Receita, ainda não existe a Caixa Unificada, ou seja, o INSS é uma autonomia, uma autarquia que tem autonomia financeira. Então, é facílimo e bastante razoável, que eu possa, inclusive fiscalização distinta, tudo distinto, quer dizer, realmente são órgãos distintos. Então, eu não vejo, no Art. 9º, nenhuma dificuldade em escolher só, vamos dizer, a dívida com a Receita Federal ou a dívida com o INSS.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Muito bem, vamos passar... Salvador, no microfone, Salvador. Um aparte, então.

Salvador Brandão: Não, porque, exatamente a dúvida que você tem é isso: Diante da Receita, vencidos até 2003, há muitos processos que as empresas têm e que elas não querem abrir mão. Por exemplo, alargamento da base de cálculo de PIS/COFINS. Ninguém quer abrir mão, porque o Supremo já decidiu favoravelmente às empresas. Embora haja algumas empresas derrotadas aqui no Tribunal. No mesmo caso PIS/COFINS, aumento de alíquota de 2 para 3%, todo mundo quer desistir. A dúvida está: Eu posso entrar no Art. 9º diante da Receita com desistência do aumento da alíquota e continuidade do alargamento da base de cálculo? A Receita, pelo que está dizendo ontem, no Valor Econômico, diz que não pode. Então, aí na verdade esse Art. 9º não pode ser cindido mesmo no débito, que o senhor está falando, de 2003, parece que a Receita vai criar problema em cima disso, parece, inclusive que as grandes empresas já aboliram essa idéia de REFIS. Na forma como está, ninguém vai fazer. Desculpe, muito obrigado.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Vamos passar ao último item que era o segundo, ficou para terceiro, que é o Art. 44 da lei... Lembra a lei? Lei 9.430, pediria ao Ricardo para...

Ricardo Mariz de Oliveira: O Bianco vai introduzir.

João Francisco Bianco: Queria só introduzir o assunto. Ele já foi, um pouco discutido aqui, em Sessões anteriores, mas o que eu gostaria de ouvir, especificamente, a opinião do Ricardo, é que, na redação original do Art. 44, na redação anterior, existia o Inciso II do § 1º, ele prévia a incidência de uma multa isolada quando o tributo ou a contribuição, houver sido pago após o vencimento do prazo previsto, mas sem o acréscimo de multa de mora. Especificamente, esse dispositivo que tratava da multa isolada, ele foi revogado, ele não existe mais. Na redação do Art. 44, dada pela Medida Provisória 303, esse dispositivo desapareceu, é o Inciso II do § 1º. Então, o que tem sido sustentado, o que tem sido sustentado é que, então, não existe mais a previsão legal de incidência da multa isolada. Com isso já ouvi dizer, inclusive, que no Conselho já estão aplicando retroativamente esse entendimento, no sentido que não existe mais a previsão legal, então, logo, aplica-se o 106, a retroatividade benigna a favor do contribuinte. Então, na verdade, era especificamente esse ponto que eu queria ouvir a opinião do Ricardo.

Ricardo Mariz de Oliveira: João, eu... Na verdade, o Art. 44, a melhor maneira de entender o 44 novo que está na Medida Provisória 303, supondo que ela vai ser convertida, também, em lei, é colocar a redação nova e a redação velha lado a lado, porque as alterações estão ocultas. Essa questão, por exemplo, de não falar na multa isolada, que estava num dos Incisos do § 1º, você só percebe que não fala mais se chamar a atenção para, exatamente, a redação anterior. Essa questão de multa isolada virou palavrão, pelo menos no âmbito administrativo judicante. Virou palavrão. Multa isolada é uma coisa que teve uma resistência muito grande, com uma razão que não vem ao caso aqui, na jurisprudência. Agora, eu vejo que no Art. 44 não houve intenção de acabar com a multa isolada não, muito pelo contrário, essa nova redação. Então, embora não esteja escrito que pode ser cobrada a multa isolada, está dito que é devida a multa nos seguintes casos e, se a multa não é devida acompanhada de tributo, como existem outras possibilidades, não é a única situação, o único dispositivo legal que prevê multa, em que há um lançamento só de multa o fato de não haver a disposição de que a multa será cobrada isoladamente, para mim, não significa nada. Eu acho que as alterações que também estão sub-reptícias aí nas entrelinhas, são muito mais graves do que essa. Eu vejo duas, eu vou comentar duas aqui e que são alterações que visaram, claramente, contornar a jurisprudência pacífica dos vários Conselhos e das várias Turmas da Câmara Superior de Recursos Fiscais. O primeiro é com relação ao Inciso II que está aí, o Inciso II diz que será devida a multa de 50%, exigida, e aí fala isoladamente viu, não é, João. Eu não tinha nem me dado conta. Você falou, exatamente... Exigida isoladamente sobre o valor do pagamento mensal, quando o ponto fundamental, é a letra B, quando a antecipação mensal do imposto, aquele recolhimento por estimativa ou com base em balancetes mensais do Imposto de Renda Pessoa Jurídica, não for efetuado no tempo correto. O que a lei prévia anteriormente, vou ler a redação anterior, dizia assim: As multas que trata esse artigo serão exigidas, O II: Isoladamente quando o tributo ou contribuição houver sido pago após o vencimento do prazo previsto, mas sem o acréscimo de multa. Então o que Conselho entendia é que, se o imposto final, anual, fosse negativo, por prejuízo, não havia base de cálculo para a cobrança dessa multa. Ou, se o valor final, aquele saldo a recolher, fosse inferior ao das antecipações não recolhidas, a multa não incidiria sobre esse saldo final. Que não é que Receita queria. O que a Receita fazia, está fazendo, até agora. Independente da Medida Provisória, ela vai, levanta o valor não recolhido, mês a mês e lança a multa de 75% sobre esse valor. Chegava no Conselho, o Conselho dizia assim: Não, fechado o período base, anual, o valor devido do Imposto é o saldo final. Então, a base de cálculo só pode ser o saldo final, não aquelas antecipações. A lei mudou, a Medida Provisória mudou. Ela reduziu a multa para 50%, que antes era 75, mas exigida sobre o valor do pagamento mensal. Quer dizer, ela deu a causa de cálculo... Esse detalhe é que não estava na lei original, na redação original. Então essa é a primeira alteração que eu acho que foi feita, propositalmente, na Receita, para esse objetivo. O segundo está escondido lá no § 1º. A redação original tinha algumas palavrinhas importantíssimas e que não estão mais aí no § 1º. A redação original dizia assim: Multa de 150% nos casos de evidente intuito de fraude, definido nos Art. 71, 72 e 73 da Lei 4.502. Quer dizer, a penalidade foi mantida, é a mesma penalidade, só que retiraram a expressão "evidente intuito de fraude". O que os Conselhos entendiam? Que, quando você tinha infrações à lei, mas em que o intuito subjetivo, o animus dolandi não estivesse evidente, não havia a majoração da multa, se aplicava a multa simples, embora recentemente, em casos de planejamento tributário, tenha sido um pouquinho reduzido esse rigor de interpretação, mas no geral, a jurisprudência dos Conselhos, especialmente no 1º Conselho é nesse sentido. Então, ele diz assim: Se tudo está evidenciado ao Fisco que pode verificar que o contribuinte fez, através da sua escrituração, através de documentos que foram colocados a disposição do Fisco, através de atos públicos e notórios, não há o evidente intuito de fraude que o evidente intuito de fraude se caracterizava pelos atos serem subterrâneos, escondidos, não ao alcance da fiscalização. E essa jurisprudência sempre dava ênfase, exatamente, à expressão que hoje não está mais lá na lei, que é o evidente intuito de fraude. Então a retirada dessa expressão tem claramente o intuito de contornar a jurisprudência do Conselho. Eu só queria, entretanto, com relação a essa segunda parte, dizer o seguinte: Não sei como é que o Conselho vai encaminhar o julgamento com relação às antecipações não recolhidas dentro do prazo. Mas com relação à segunda, a segunda questão, se nós formos aos Arts. 71, 72 e 73, embora lá não se fale em evidente intuito, todos os casos dos três artigos da Lei 4.502 são casos de dolo, caso dolosos, está expresso nesses artigos o dolo, como componente da infração, ou melhor, das circunstâncias agravantes da infração. De forma que eu não sei se a retirada das palavras "evidente intuito de fraude" vai chegar ao objetivo do autor dessa mudança, que é, exatamente, contornar a jurisprudência que ainda, na minha opinião, ainda, frente aos Arts. 71, 72 e 73, precisa ser provado o dolo. Então, o problema continua sendo o mesmo, acredito que a jurisprudência não precise mudar nessa questão.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: João.

João Francisco Bianco: Não só sobre essa última questão, Ricardo, queria dizer que o... Logo que, na nossa primeira discussão aqui na Mesa sobre esse assunto, o Mauro, nosso colega Mauro, que é Delegado de Julgamento, de cara, já disse que ia mudar, que ele achava que o dispositivo tinha alterado, quer dizer o fato de retirar a expressão "evidente intuito de fraude" teria o condão de alargar as hipóteses de aplicação da multa agravada. Mas, eu aqui, sustentei o contrário. Que eu acho que, como a definição de evidente intuito de fraude estava vinculada àqueles Arts. 71, 72 e 73 e, como a remissão aos artigos continua, então eu, a primeira vista, não vi nenhuma mudança no grau ou na flexibilização da aplicação do dispositivo. Mas eu queria só registrar que o Mauro já ficou com essa impressão.

Ricardo Mariz de Oliveira: É evidente, né, dá licença. é evidente... Eu acho, embora não tenha dolão e dolinho, tudo é dolo e, portanto, é um aspecto subjetivo que precisa ser provado, evidentemente que a lei anterior quando falava em evidente, ela dava uma conotação de um dolo que deve existir, mas que tivesse muito mais às claras, havia uma exigência de que o dolo estivesse às claras, ou melhor, que a intenção dolosa estivesse às claras. Hoje, o dolo, que não está tão evidente, mas que continua a ser dolo, vai acarretar a penalização majorada. Agora, se não houver dolo evidente ou não evidente a inexistência do dolo, não vai ser possível a majoração. O que significa que a autoridade fiscal precisará provar, sim, a existência do dolo. Porque isso está escrito nos Arts. 71, 2 e 3, não tem como dizer que não é dolosa a qualificação da infração.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Prof. Gerd e, depois, o Fernando.

Gerd Willi Rothman: Eu só queria lembrar, nesse contexto, o que diz o Art. 112 do CTN, não é? Que fala, exatamente, da interpretação das normas penais. E ele diz, no seu... Diz: A lei tributária que define infrações e comina penalidades, interpreta-se de maneira mais favorável ao acusado. Portanto, é pró réu, não é pró contribuinte. É algo, exatamente, matéria de infrações, penalidades. Em dúvida quanto à Alínea IV: A natureza da penalidade aplicável ou à sua graduação. Então, eu acho que esse dispositivo deve ser levado em consideração nessa discussão.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Aí aquele problema da culpa objetiva, nas infrações. Em Direito Tributário se admite a punição sem a prova da intenção. Acho que aí, vamos dizer, ao lado da Administração Fiscal, tentou retirar uma dificuldade, que seria a prova da existência do dolo. Tirou da lei, bom, então eu, Fiscal, constatei um fato e eu passo à imputação da penalidade, porque eu não preciso provar que houve dolo. Me parece que foi esse o objetivo. Ou seja, eles deram caráter de culpa objetiva.

Gerd Willi Rothman: Não, eu acho que a questão da multa, esse 135 aí, nós podemos discutir muito, porque eu acho que mesmo no Direito Tributário Penal, nós precisamos ter o mínimo de culpa, quer dizer, completamente, assim, objetiva, sem o mínimo de culpa eu acho que também não existe, mas de qualquer maneira, aqui é questão de dolo, esse dolo tem que ser provado, tem que ser provado pelo Fisco. É bem diferente e aí se trata, dentro do dolo, se trata, exatamente, da graduação da penalidade.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Fernando, eu tinha esquecido, Fernando.

Fernando Zilveti: Na ocasião que a gente discutiu isso com o Mauro Silva eu já tinha me manifestado, de eu não enxergar um dolo, um dolão ou dolinho, e que uma vez constatado o fato, se houve dolo ou não, é algo que para fins de aplicação de multa eu considero, ainda, que o Conselho pode, sim, aplicar uma multa de 75 e não a multa de 150 quando verificar que não houve dolo. Porque é uma faculdade do Fiscal. Agora, é preciso que seja, no elemento probatório, seja demonstrado que o contribuinte fez, os atos que resultaram na imputação da multa, de modo culposo ou doloso, porque se não você não tem como graduar, ainda que eu considere que não há um dolo maior ou menor. Então, eu concordo com o Ricardo quando ele diz que, mesmo que tenha a evidência, o dolo é o mesmo, ainda que tenha sido retirado propositadamente da lei o "evidente intuito de fraude" os Arts. 71, 72 e 73 continuam sendo aplicáveis ao caso.

Gerd Willi Rothman: Só para completar nessa mesma linha, exatamente, o princípio in dúbio, portanto, não é evidente, se não é evidente in dubio pro reu, quer dizer, tem que ser evidente, se não for evidente, in dubio pro reu. E acabou.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Douglas.

Douglas Yamashita: Embora eu esteja tendente a concordar com a Mesa, não posso negar a existência do dolo eventual e aí a gente vai entrar numa seara do Direito Penal que vai encontrar um certo conflito, uma certa controvérsia sobre o conceito de dolo. A vontade de atingir ao resultado ou se é, simplesmente, a vontade de que assumiu o risco de produzir o resultado. Se nós formos a fundo no Direito Penal, se vai descobrir que mesmo a Doutrina Penalista tem dolinho e dolão. Quer dizer e aí... Claro, a gente não está vendo a redação do 71 a 73, mas eu imagino que ela também não vá resolver isso por si própria. Então, eu acho que, embora para efeitos de defesa costume ser evidente que eu preferia defender que não haveria possibilidade de graduação desse dolo, do ponto de vista doutrinatário, há, sim, discussão séria sobre o conceito de dolo, ele é, ainda, coisa aberta.

Gerd Willi Rothman: Posso? Só para lembrar mais?

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Gerd. Mas tenho só mais três minutos.

Gerd Willi Rothman: Para estudar mais essa questão gostaria de lembrar, também, um Princípio que está sendo discutido muito ultimamente, o Princípio da Proporcionalidade. Isso no contexto das infrações é muito importante também. Então, eu acho que as autoridades devem, também, observar o Princípio da Proporcionalidade que os alemães, aliás, gostam de chamar de Princípio da Proibição do Excesso.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Douglas, Plínio, ficou pendente a palavra aí e o Alexandre. Não mais, desistiu, é?

Plínio Gustavo Prado Garcia: Esse é o ponto, Prof. Gerd, que eu iria também levantar agora e que foi já levantado. Acabou de ser levantado pelo senhor. Agora, uma outra questão, também, que, talvez, a gente precisasse voltar a discutir é essa do § do... Art. 44, nova redação, § 2º, Alínea "a", que eu pergunto: Há razoabilidade nisso aí? Quando diz que a multa é cabível ainda que não tenha sido apurado imposto a pagar na declaração de reajuste, isso no caso de pessoa física? Porque, na realidade, o quê que nós temos? Nós temos o Princípio da Anualidade no Imposto de Renda e não, necessariamente, o Imposto de Renda sendo cobrado em bases correntes, como se cada período de apuração dentro do ano encerrasse, vamos dizer, o período por completo e não o período anual. Não me parece, realmente, que a gente possa ter dois critérios: Uma antecipação e, para depois verificar, que nada era devido e, num contexto que o Fisco, efetivamente, acaba por auferir como que um empréstimo, vamos dizer, nos impor um empréstimo compulsório e nem mesmo nos devolve depois com a mesma rapidez com que ele busca receber, antecipadamente e sem cabimento.

Presidente Prof. Paulo Bonilha: Muito bem, meus caros, nosso tempo está esgotado, eu quero agradecer a presença de todos e convidá-los para a Reunião na próxima quinta-feira, aqui no Instituto. Muito obrigado pela presença.

FIM

Eu, Adriana de Almeida Costa, estenotipista, declaro que este documento, segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio fornecido.

14.09.2006.doc

revisado jfb.