Integrantes da Mesa:
Presidente Prof. Luis Eduardo Schoueri
Ricardo Mariz de Oliveira
Gerd Willi Rothmann
Valdir de Oliveira Rocha
Walter Piva
João Francisco Bianco
Obs.: a transcrição dos debates foi feita sem a revisão dos participantes.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: Muito bom dia. Vamos
dar início a mais uma mesa de
debates. O Professor Paulo Bonilha se
encontra participando de uma Banca de Doutorado na Pontifícia Universidade Católica, e pediu que eu o substituísse, portanto, na Presidência
dos trabalhos hoje. Pelo pequeno
expediente, eu tenho aqui a primeira notícia, o lançamento de duas obras do nosso associado, o Professor Dr. Edison Carlos Fernandes, da Universidade
Mackenzie. Primeiro, uma obra editada pela Editora Quartier
Latin: “A não-discriminação tributária dos acordos multilaterais do comércio”,
e segundo, pela APET e MP Editora: “Paz tributária entre as nações - Teoria da
aproximação tributária na formação dos blocos econômicos”. O Professor Edison já
vem trabalhando há muito tempo no
campo da tributação internacional e aqui
vem ele contribuir então, nesse sentido. As obras foram doadas para o nosso Instituto e também vão fazer parte do nosso acervo, também esses livros,
acervo de doação. Ainda no pequeno
expediente o Professor Valdir quer falar também.
Valdir de Oliveira Rocha: Bem, duas coisas, uma
é só para lembrar, porque alguns
talvez ainda não saibam, da possibilidade
de trazerem seus notebooks, e o Bianco sempre fornece aqui uma senha para poderem acessar, porque muitas coisas que às vezes dependem de um
texto de lei, ou de uma jurisprudência,
ou qualquer coisa assim podem ser acompanhadas,
concomitantemente, por todos vocês. E a outra é só para registrar a publicação de um acórdão no Diário da Justiça da União do dia 2 de junho,
relator: Ministro Celso de Mello, e
que me parece algo de muitíssima oportunidade, um acórdão em habeas corpus,
o habeas corpus nº 82.788-8 procedente do Rio de Janeiro. E que é
muito relevante na direção da
fiscalização tributária. Eu vou ler um pedacinho da Ementa, porque só a Ementa dá três páginas, para vocês terem uma idéia. É um acórdão que me
parece muito bem feito, muito bem
elaborado. Então diz o início da Ementa:
Fiscalização Tributária, apreensão de
livros contábeis e documentos
fiscais realizada em escritório de contabilidade por agentes fazendários e policiais federais sem mandado judicial. Inadmissibilidade, espaço
privado não aberto ao público
sujeito a proteção constitucional da inviolabilidade domiciliar. Subsunção ao conceito normativo de casa, necessidade de ordem judicial,
administração pública e fiscalização
tributária, dever de observância por parte de seus órgãos e agentes dos limites jurídicos impostos pela Constituição e pelas leis da
República, impossibilidade de utilização
pelo Ministério Público de prova obtida em
transgressão à garantia da inviolabilidade domiciliar, prova ilícita. Inidoneidade jurídica, habeas
corpus deferido. E vai ainda
numa série de outras direções, é um acórdão que me parece muito rico. Aqui é uma hipótese de ausência de mandado judicial. Mas mesmo com mandado
judicial, a gente pode supor que
haja possibilidade de abusos por quê? Porque muitas vezes a empresa não terá sido, sequer, autuada ainda, ela não teve aberta a via do processo
administrativo para exercer contraditória
ampla defesa e sabermos mesmo que muitas vezes Juízes de 1ª Instância parece que dão ao direito pleno de ignorarem a jurisprudência do Supremo
Tribunal Federal, do Superior
Tribunal de Justiça, e até se vai um pouco além, não estou falando de nenhum caso em particular, mas até mesmo no âmbito dos Tribunais Regionais
Federais, e às vezes até mencionam a
jurisprudência do Supremo e diz: "Não concordamos com isso." Para num passo seguinte saber que o habeas corpus vai ser deferido no âmbito do STJ ou do Supremo Tribunal Federal e aí então é questão de mais
dias, menos dias, mas se fez já um
estrago e se colocou pessoas à execração pública. Então esse acórdão me parece que é muito relevante, eu acho que vale a pena depois darem uma
olhada nele, a Ementa por si só já é
muito valiosa. Aliás, eu gosto muito de observar os acórdãos relatados pelo Ministro Celso de Mello, porque é sempre muito ponderado, é difícil a
gente contrariar as posições dele,
mormente nessas análises mais amplas que ele faz e constrói em torno do Direito Constitucional Tributário. O acórdão é no habeas corpus nº 82.788-8 Rio de Janeiro, publicada a Ementa no Diário da Justiça de 2 de junho de 2006 na página 43.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: O Professor Gerd Rothmann com a palavra.
Gerd Willi Rothmann: Eu só queria confirmar. Foi no escritório de contabilidade ou foi na
empresa mesmo, a fiscalização?
Valdir de Oliveira Rocha: Não, aqui o que
consta, a apreensão aconteceu num
escritório de contabilidade.
Gerd Willi Rothmann: Então veja, aí já tem o primeiro aspecto. Não foi nem na empresa, e os
profissionais Advogados, Contadores,
etc e tal tem uma proteção especial. Quer
dizer, eles, sequer, são obrigados a prestar informações e etc., o próprio Código do Tribunal, o Código Tributário ele libera esses profissionais do dever,
inclusive, de dar informações. E
depois tem outro aspecto--
Valdir de Oliveira Rocha: Isso, aliás, tem sido
feito também em escritórios de
advocacia.
Gerd Willi Rothmann: Sim, por isso que eu falei, exatamente, até em escritórios de
advocacia. Então esse já é um
aspecto que está expresso, não sei, eu estou sem o Código, no artigo 190, lá no finzinho, na parte exatamente da fiscalização
das normas sobre administração tributária
tem um dispositivo expresso que
libera esses profissionais do dever de prestar informações. Então, deixa-me ver, está bem expresso aqui, fiscalização, exatamente, isso mesmo.
Vamos ver aqui, excetue-se... Bom,
enquanto estou vendo aqui, só quero levantar
outro aspecto, independentemente dessa proteção aos profissionais, é que justamente o aspecto que estão discutindo do princípio da proporcionalidade,
quer dizer, numa fiscalização sempre
se deve levar em consideração a proporcionalidade
no sentido de verificar se a medida é necessária,
se ela é adequada e se ela não é abusiva em
relação ao contribuinte. Então, uma ação policial dessas, nós realmente podemos considerar como não
proporcional no sentido estrito, ou
como os alemães gostam de falar, em vez de
proporcionalidade nesse caso, nesse aspecto específico, a proibição do excesso, é muito freqüente
nós verificarmos exatamente um
excesso por parte das autoridades fiscais.
Então, é isso que eu ia dizer. Agora, o dispositivo aqui sobre... Aqui diz, Art. 197 § Único:
"Obrigação prevista neste artigo",
ou seja, "mediante intimação escrita são obrigados a prestar à autoridade administrativa todas as informações que dispõe com relação aos
bens, negócios ou atividades de terceiros." Então, os
contadores. O § Único diz: "A obrigação prevista neste artigo não abrange
a prestação de informações quanto a fatos sobre os quais o informante esteja
legalmente obrigado a observar segredo em razão de cargo, ofício, função,
ministério, atividade ou profissão”. Então, isso tudo tem sido desrespeitado e,
realmente é muito salutar esse habeas
corpus que o Valdir
citou.
Valdir de Oliveira Rocha: Eu gostaria de dizer
ainda que é interessante o que ele
coloca em termos do conceito de domicílio,
de casa. A certa altura a Ementa diz assim: "Para os fins da proteção jurídica a que se refere o Art. 5º, Inciso XI da Constituição da
República, o conceito normativo de ‘casa’
revela-se abrangente e, por estender-se a qualquer compartimento privado não-aberto ao público, onde alguém exerce profissão ou atividade, o
Código Penal Art. 150, § 4º, Inciso
III compreende, observada essa específica limitação espacial, área interna não accessível ao público, os escritórios profissionais, inclusive,
os de contabilidade embora, sem
conexão com a ‘casa’ de moradia propriamente dita." Ele menciona o Nelson Hungria e, vai por aí afora.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: Bom, vamos prosseguir
o trabalho. Quando eu abri os trabalhos
eu noticiei os dois livros do Dr. Edison, e por falha minha eu não mencionei quando será o lançamento de ambas as obras, e realmente a Livraria Jurídico
Blanco e Boccato, e o Dr. Edison
Carlos Fernandes tem o prazer de convidar a todos nós para o evento de lançamento de ambas as obras no dia 20 de junho de 2006, terça-feira a partir
das 18h30. A Livraria Jurídica
Blanco e Boccato fica na rua Senador Feijó, 155, Centro. Temos o acórdão projetado. Mais alguém quer se manifestar sobre esse habeas corpus?
Orador não Identificado: A proposta desses vem se somar àquele acórdão que nós resolvemos
chamar de "acórdão da devassa"
que foi publicado há uns dois anos pelo Supremo Tribunal Federal, no qual ficou definido que a empresa que opor resistência à ação do Fisco ela
tem o direito de fazê-lo graças à
proteção constitucional do direito de ficar calado. Em ela opor resistência, também ela proíbe a entrada de fiscal, de policial para arrecadar
livros, documentos e tal. Então a
soma desses dois acórdãos aí acaba realmente facilitando a vida das empresas.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: Na verdade, parece
que o Supremo tende agora, na voz do
Ministro Celso Mello a impor limites
à atuação da fiscalização. Eu estive essa semana despachando com o Ministro Celso de Mello outro processo e ele me contou desse caso aqui, e eu
discuti um pouco adiante disso,
quase que ele manda investigar e o tema da CPMF, ou seja, dessa possibilidade de acesso irrestrito, e eu senti da parte dele uma certa tendência a dizer
que em tudo há limites, esse acesso
de informações sem que haja uma razão para
tanto, ou seja, inclusive, o Ministro, na conversa, lembrava também aquele precedente antigo, quando o Ministério Público havia obtido informações
relativas a um determinado contribuinte
e a Receita Federal buscou diretamente ter a informação, utilizar os dados obtidos pelo Ministério Público sem que houvesse um mandado judicial e
o Supremo já havia dito que não
seria possível isso. E o Ministro lembrou isso para dar uma idéia novamente de que o sigilo, malgrado a opinião do Mauro aqui presente, o
sigilo é protegido sim e o Fisco não
tem acesso aos dados do contribuinte sem que haja uma razão para tanto, e sem que haja primeiro um controle pelo Poder Judiciário, parece que a
tendência do nosso Supremo ainda vai
ser no sentido de se assegurar que primeiro
se vá ao Judiciário para que depois se acesse os dados do contribuinte. Professor Gerd Rothmann.
Gerd Willi Rothmann: Eu só gostaria de dar uma informação de direito comparado, porque como o
sistema tributário alemão está em
último lugar entre os 102 Países e o Brasil está em penúltimo, então eu acho que nós temos certos paralelos. E justamente na Alemanha eles agora
descobriram exatamente as contas
bancárias. Saiu em 2004 uma lei, eles gostam de dar nome, a lei chama Lei ao Estímulo da Honestidade Fiscal. E na primeira parte, no estímulo foi
exatamente uma espécie de anistia ou
de mini anistia dando um prazo para pagar as dívidas antigas sem multas, uma alíquota de 25% e etc., e a partir de maio de 2005 aí que ia então
chegar às medidas para fomentar
mesmo a honestidade fiscal. E entre essas medidas estão exatamente o quê? Estão exatamente as informações bancárias sem mandado judicial, da
mesma forma que hoje o Fisco aqui
recebe via dados CPMF, com uma diferença que lá o Fisco não tem essas informações ainda pagas pelo contribuinte via uma contribuição. Então a
tendência lá também é no sentido,
aliás, pelo contrário do que você está falando aqui é exatamente no sentido de estender a possibilidade de fiscalização sem mandado judicial, e
aí existe, aliás, o grande problema
que nós enfrentamos aqui também, porque acaba de ser referido, o Brandão falou sobre isso, o direito de guardar sigilo. Há realmente esse
conflito, porque de um lado, por
exemplo, o Código Tributário Alemão tem artigos expressos que obrigam a colaboração, que obrigam a prestar todas as informações, mas por outro
lado, é claro, que quando se trata
do Direito Penal Tributário ele tem o direito de guardar silêncio e de não produzir provas contra ele mesmo. Então existe aí realmente um conflito
muito grande, e é muito difícil em
cada caso encontrar o equilíbrio, e para isso eu, pessoalmente, acho que precisa ter exatamente a intervenção neutra judicial para se manifestar
sobre isso, evidentemente, que não
pode ser dado isso completamente ao arbítrio da autoridade fiscal.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: Noriaki.
Noriaki Nelson Suguimoto: Eu gostaria de dar
duas sugestões, uma é o seguinte:
Para efeito de facilitar o trabalho
do associado, se pudesse reproduzir esse acórdão para que facilitasse alguém que fosse consultar, porque eu acho esse acórdão de suma importância
para todos os associados. A segunda
questão, esse problema do sigilo fiscal com
o tiranossauro rex da Secretaria da Fazenda ou da Receita Federal que está fazendo convênio com todos os órgãos e criando um tumulto tremendo, eu acho
que o sigilo que a Receita Federal
deve ter com esses dados que eles têm em mão, justamente é um assunto que eu gostaria que ou trouxesse alguém para fazer uma apresentação, ou
um debate especial sobre isso.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: A Mesa aprova a transcrição do acórdão? Será feito um
link então para o acórdão para
referências com isso. Nós temos como temas
já inscritos, pela ordem, o Dr.
Edison. O primeiro tema por apresentação é do Professor Edison Carlos Fernandes. Professor, gostaria que eu lesse a sua apresentação ou prefere
apresentá-la diretamente?
Edison Carlos Fernandes: Na verdade, a sugestão era retomar já há algum tempo que nós suspendemos
quando teve a palestra do Professor
Junqueira a questão do registro dos créditos da sistemática de não cumulatividade do PIS e da COFINS e eu só encaminhei duas, vamos dizer assim,
situações para a gente pensar um
pouquinho nessa questão. A primeira foi a exposição de motivos da MP 135 que deu nome a sistemática adotada. Então a exposição de motivos da Medida
Provisória 135 que foi convertida na
Lei 10.833 chamou pelo nome de batismo essa
sistemática do crédito PIS e da COFINS que é diferente do ICMS IPI e que chamou de método
subtrativo indireto, e o que é isso?
Pelo menos, uma parte da doutrina Européia quando comenta esse método fala que é a concessão de um subsídio governamental para reduzir, vamos
dizer assim, a carga tributária. E
por que é que seria subsídio? Porque ele não guarda nenhuma referência com a etapa anterior. Então é diferente do ICMS e do IPI, não
interessa se o imposto ou, na verdade,
o tributo devido na etapa anterior, o crédito é concedido independente de qualquer coisa e isso nós vemos, efetivamente, na lei, o crédito é 925
independentemente de quanto está
dentro da cadeia. Essa foi a primeira coisa. E por isso, o que é que eu queria trazer à discussão? Pegando um pouco o gancho da palestra, até que
a gente viu do Ricardo Lobo Torres
quando se falava, por exemplo, preço de transferência
vai se buscar na exposição de motivos da lei a referência ou CDE para dizer que o Brasil então adota, ou tentou adotar alguns princípios da
OCDE. Por que eu estou dizendo isso?
O que é que a gente faz? Traz meio que o pacote fechado. Então, a Lei de Preço de Transferência Brasileira na exposição de motivos falou da OCDE,
então veio o pacote OCDE. Da mesma
forma agora, PIS e COFINS. Foi falado método subtrativo indireto, então vem o pacote todo. O que é que é o pacote todo? Primeiro, não é uma
cumulatividade totalmente ampla. Ah,
o que tiver PIS e COFINS na etapa anterior dá crédito. Não, não é assim. Essa não é a metodologia adotada para PIS e COFINS. Por que é que o
Governo fez isso? Aí é para
perguntar para quem escolheu esse método. E trazendo também os estudos da doutrina estrangeira, porque aqui no Brasil tem muito pouco sobre isso, é a
questão de ser um subsídio.
Primeiro, é um subsídio porque é um recurso
público, não tem referência com a etapa anterior. Segundo, tem uma destinação específica, só
serve para pagar PIS e COFINS, salvo
raríssimas exceções por causa da lógica até do sistema. E terceiro, a própria exposição de motivos diz porque isso é feito. É feito com uma
finalidade de estimular a economia
nacional, estimular a empresa. Por conta desses três elementos ser um recurso público, destinação específica, finalidade específica, eu trago à
discussão, senão teria então a
natureza de uma subvenção. E subvenção para custeio ou subvenção para investimento seria o próximo tema a ser abordado. E aí é o segundo documento
que eu sugeri à Mesa que apresentasse,
que é uma orientação da CVM explicando ou
tentando definir o que é que é subvenção para investimento, o que é que é subvenção para custeio. E
quando se fala em subvenção para
investimento fala que é o recurso público dado para financiar capital fixo ou capital de giro. Então, quando coloca a questão capital de giro,
significa: Eu não preciso, efetivamente,
gastar isso para construir um prédio, para
comprar maquinário, nada disso. Então, eu trago à discussão, juntando, primeiro, a exposição de
motivos que traz o nome de batismo
desse método, que no Brasil não era conhecido, nunca tinha sido utilizado, que eu saiba, mas que já tem doutrina a respeito disso, falando de se tratar
de um subsídio pela própria sistemática
dele, e a definição da CVM sob subvenção
para investimento que seria também capital de giro. E por que isso? Para evitar alguns problemas que
surgem num pensamento mais teórico,
e que nós conseguimos verificar na prática.
Primeiro, da forma como é feito hoje, que é uma orientação do IBRACON é feito tal qual ICMS e IPI, é
reduzido do custo. Um primeiro
problema que isso traz é formação de preço. Eu estou mexendo no meu custo com base num valor que não é um valor operacional, não é um valor comercial,
é um valor do Governo, é um dinheiro
repassado ou permitido pelo Governo. Segundo, também verificado na prática, eu posso chegar a gerar problemas societários. Eu vou acabar
gerando um lucro que, na verdade,
não é, e que ele é contábil, não necessariamente operacional, e os sócios, obviamente, vão querer esse lucro, vão querer a distribuição desse lucro
e isso pode causar problemas mais para
frente. E um terceiro, obviamente, é o impacto
disso para Imposto de Renda e Contribuição Social Sobre o Lucro, porque uma vez que os sócios privados, vamos dizer assim, podem pedir a sua parte
no lucro, o sócio Governo, o nosso,
talvez, maior acionista das empresas vai
querer a sua parcela também. E isso pode trazer problemas. À luz disso já há algumas respostas e consultas
nesse sentido de que não seria a
base para Imposto de Renda e Contribuição
Social, já há decisão judicial nesse sentido. Então eu queria trazer essa discussão, o reflexo
contábil, societário e fiscal à luz
dessas ponderações do crédito PIS COFINS.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: Eu acho interessante ler os textos que o
Professor Edison nos enviou. Primeiro
com relação à exposição de motivos da MP 135, ele reproduz o item 1.1 que diz: "O principal objetivo das medidas ora propostas é o de estimular
a eficiência econômica, gerando
condições para um crescimento mais acelerado
da economia brasileira nos próximos anos. Nesse sentido a instituição da COFINS não cumulativa visa corrigir distorções relevantes decorrentes da
cobrança cumulativa do tributo como,
por exemplo, a indução a uma verticalização
artificial das empresas em detrimento da distribuição da produção para um número maior de
empresas mais eficientes, em particular,
empresas de pequeno e médio porte que usualmente são mais intensivas em mão-de-obra”. Depois o professor Edison reproduz o item 7. “Por se ter adotado
em relação à não cumulatividade o
método indireto subtrativo, o que é grifado, o texto estabelece situações em que o contribuinte poderá descontar do valor da contribuição
devida créditos apurados em relação
a bens e serviços adquiridos, custos e despesas e encargos que mencionam”. Depois ele reproduz a nota explicativa CVM nº 59 de 1986. Em relação a
subvenções recebidas pela companhia,
elas podem ser classificadas em dois tipos
diferentes, subvenções para investimento e subvenções para custeio. As subvenções para
investimento são registradas contabilmente
como reserva de capital, normalmente referem-se a valores de que a companhia se beneficia a título de devolução, isenção ou redução de
impostos devidos, ou de valores
recebidos destinados à expansão de suas atividades sob a forma de investimentos para capital fixo ou capital de giro, é o caso, por exemplo, de devolução de
IPI ou ICM e de isenção temporária
de Imposto de Renda como incentivo regional
ou setorial. As subvenções para custeio são constituídas por auxílio financeiro comumente recebido
de forma periódica pela companhia
para fazer face às suas despesas insuficientemente cobertas pelas receitas de suas operações, tarifas. São contabilmente classificadas como
receita extraordinária, é exemplo
típico o caso das ferrovias brasileiras. Eu ponho o tema agora em debate.
Edison Carlos Fernandes: O IBRACON na Interpretação Técnica 01 de 2004 estabelece qual é o
critério de contabilização.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: O tema está em
debate.
Ricardo Mariz de Oliveira: Edison, você sabe que
outros colegas nossos têm o
pensamento de que esses créditos representam
um tipo de subsídio ou de subvenção, eu cito aqui a Elide Bifano que insiste muito nisso. Mas eu não consigo ver essa característica. Na verdade, a
exposição de motivos não condiz com
a realidade. Porque a criação do PIS e da
COFINS não cumulativa acabou sendo um entrave até aos empreendimentos econômicos, tanto é que a luta maior de todos os contribuinte é sair do regime não
cumulativo e voltar para o regime
cumulativo porque a alíquota é menor apesar de não ter créditos. E, por outro lado, nós sabemos que as exposições de motivo não fazem parte
do ordenamento jurídico quando muito
podem ser utilizados como elementos subsidiários para interpretação. E temos também uma série de situações em que, por incrível que pareça, há uma
contradição frontal e claríssima
entre o que se diz na exposição de motivo que consta da lei. Por isso mesmo a jurisprudência e a doutrina não reconhecem força nas exposições de
motivos, a não ser uma força
subsidiária para interpretação quando há coincidência entre o texto legal posto no ordenamento e o que está declarado na instrução, ou mesmo com
os trabalhos legislativos que é
desanimador quando se procura procurar o
sentido de uma norma recorrendo aos anais do Congresso Nacional e realmente é desanimador. Por outro lado, com relação às normas da CVM, da IBRACON,
eu tenho observado muito constante colidência
entre conceitos que estão expressos
lá e os conceitos jurídicos. Eu não critico a posição do IBRACON nem CVM porque eu vejo nas demonstrações financeiras possibilidade de haver
intuitos diversos, e isso está
previsto e reconhecido no Art. 178, salvo engano, da Lei 6.404 quando prevê a possibilidade de duas contabilidades com efeitos diferentes. Quer dizer,
IBRACON e CVM elas têm uma visão, o
IBRACON uma visão gerencial, quer dizer, o balanço como instrumento de gerenciamento da empresa, e que o aspecto econômico é muito levado
Edison Carlos Fernandes: Para esclarecer, o
IBRACON não sugere, não orienta que
seja feito como receita, ele orienta que
seja feito tal como IPI e ICMS, então eu vou tirar da nota fiscal na hora de lançar contra estoque e contra crédito.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: Professor Gerd Rothmann.
Gerd Willi Rothmann: Como eu me referi, tem pouca bibliografia sobre isso. Poderíamos
examinar um pouco a introdução da
TVA na França, porque
Maurice Lauré,
antes de chegar ao valor mesmo definitivo que foi escolhido na França em 1954 ele fez um sistema bastante parecido com esse, ou seja, em vez de ter o crédito
em cada fase, se dava exatamente o
crédito só, o que seria justamente essa subvenção, na última fase. Então a vários projetos dele antes de chegar àquele que foi convertido mesmo no
sistema adotado pela própria União
Européia, existem vários outros modelos que são bastante parecidos a esses. Então seria conveniente examinar sobre esse aspecto lá na doutrina do Lauré.
Edison Carlos Fernandes: A doutrina européia que eu pude ver cataloga, pelo menos, cinco
métodos de não cumulatividade, do
ICMS e do IPI é um, esse de PIS e COFINS é
outro, e tem mais outros três ainda lá catalogado.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: João Bianco pediu a palavra.
João Francisco Bianco: Eu queria fazer um pouco de contraponto
aqui à posição sustentada pelo Ricardo. Eu acho que, realmente, esse crédito tem natureza de subvenção. E eu fundamento esse meu raciocínio e a
Elide Bifano foi mencionada aqui, eu
sei que ela também sustenta esta mesma linha
de raciocínio, no sentido de que o valor desse crédito não é exatamente o valor que foi pago na operação anterior, quer dizer, esse crédito não é como
crédito do ICMS e do IPI que ele vem
destacado na nota e que o valor do crédito é exatamente aquele valor pago na operação anterior. O crédito do PIS COFINS é um crédito que não
guarda qualquer relação com aquele
que foi incidente da operação anterior, e o
exemplo que todo mundo cita é o caso do vendedor da mercadoria que é sujeito a regime do lucro presumido e paga as alíquotas de PIS e COFINS aquela
que no total dá 3,65 e o valor do
crédito é calculado a alíquota normal de incidência da não cumulatividade que é 9 e pouco. Então o valor do crédito não guarda nenhuma relação com
o valor que foi cobrado na operação
anterior. Em função disso é que se sustenta que então ele é um plus que o legislador está conferindo ao contribuinte no cálculo
do seu crédito, não é um simples
reembolso do valor devido, do valor pago na
operação anterior, mas um plus, é
algo a mais. Então em função de ser
esse algo a mais é que teria natureza de uma subvenção, que o Governo está conferindo. Agora, o que eu discordo do Edison é que eu acho que a
natureza dessa subvenção não é
subvenção de investimento, é uma subvenção
corrente. E eu lembro que a jurisprudência do Conselho de Contribuintes tem examinado casos de
benefícios fiscais conferidos por
Estados na legislação do ICMS, eu me lembro
aqui de um regime especial do Ceará conferido pelo legislador estadual, em que há um benefício no
cálculo do ICMS local e os Conselhos
de Contribuintes têm entendido que esse benefício
tem natureza de subvenção corrente, não de
subvenção para investimento, mas de qualquer forma reconhece a natureza de subvenção. Então,
realmente, até gostaria de ouvir a
opinião do Ricardo, que eu me permito discordar um pouquinho do entendimento anterior.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: Antes de passar a palavra, eu gostaria de lembrar também
Edison, talvez para contribuir que o
nosso constituinte considerou a hipótese de
você ter subsídios ou subvenções por meio de tributos e até determinou como isso deveria refletir
no orçamento no Art. 165, § 6º que
diz que: "O Projeto de Lei Orçamentário será acompanhado de demonstrativo regionalizado do efeito sobre as receitas e despesas decorrente de
isenção, anistias, remissões,
subsídios e benefícios de natureza financeira, tributária e creditícia", é aquilo que internacionalmente se chama de tax expenditures, gastos por meio de tributos. E, de fato, a Receita Federal costuma
publicar o efeito que cada benefício
fiscal traz sobre a arrecadação. Então o caminho também interessante para você buscar a natureza deste crédito é investigar como ele é tratado na
contabilidade pública se, de fato,
aparece como um tax expenditures ou,
não para desconfiar se se trata de
um subsídio ou não do ponto de vista
de lá, do ponto de vista da contabilidade pública, porque se a contabilidade pública não reconhece como subsídio fica mais difícil você dizer que você
recebeu algo que eles não deram. Se
for o subsídio é que vem a segunda pergunta, que aí o João Bianco pôs bem, se é um subsídio para investimento ou um subsídio para
custeio. O que eu penso, Edison,
assim me parece e nesse sentido vou dizer que acompanho mais o João, é que o subsídio para investimento pressupõe no mínimo que haja um
projeto de investimento, se é
subsídio para investimento, se existe uma finalidade ele deve ser atrelado a um investimento. E se não houve esse investimento, se não há um projeto de
investimento, eu não tenho como
dizer que isso é subsídio para investimento porque eu resolvi que vai ser. Qual é o investimento que está sendo feito com isso? Qual foi o
comprometimento que eu fiz em que eu
pedi o recurso do Governo, ou seja, o desenho dessa figura, subsídio para investimento, essa idéia de que uma contribuição para o meu capital dado
pelo Governo, dado um investimento
que eu farei do interesse nacional, ou seja, é legítimo que o Governo colabore com um investimento que eu farei que é do interesse também de
toda sociedade. Então, eu tenho um
projeto de investimento, e eu tenho subsídio para esse investimento. Subsídio para custeio é uma coisa mais genérica, aí já não existe, justamente,
a idéia é muito maior liberdade e
por isso também não se considera como reserva de capital. Então, eu acho que você teria que passar as duas etapas, primeiro verificar se se trata
de subsídio ou não e te sugiro que
trabalhe com orçamento público. Se você identificar
essa rubrica lá você ganhou metade do seu
caminho, você diz: "Olha, está vendo? O Governo reconhece isso como subsídio". Se não tiver
lá fica mais difícil você dizer que
ganhou, que o Governo não te deu. Segundo ponto é saber se é um subsídio para investimento e qual é o investimento que você se comprometeu
ou não e me parece também
importante: Nelson, a palavra é com você.
Noriaki Nelson Suguimoto: É o seguinte, quando
a gente começou o analisar o piso
não cumulativo, eu defendi a tese da
não cumulatividade plena. Graças ao entendimento do Ricardo também, chegamos ao entendimento, realmente, que não seria pleno,a legislação iria definir
a forma e que surgiu na discussão o
seguinte: O PIS e COFINS não cumulativo pretende a tributação sobre a receita. Anteriormente era sobre o faturamento, estou dizendo o objetivo
da lei, certo? Deixou de ser sobre
um produto físico faturamento que é venda de mercadoria e venda de serviço para abranger a receita. E a gente analisou dentro da legislação,
os conceitos que têm aqui é mais
conceito de Imposto de Renda, fala em receita e fala em despesa dedutível, tanto é que as bases para o cálculo final se da receita se deduz a
despesa, são técnicas contábeis que
dá um resultado, do resultado é apurado o
imposto. E base sobre base. É essa colocação que eu gostaria de colocar aí para discussão da
contabilização desse valor.
Ricardo Mariz Oliveira: Só para completar aqui o que o Nelson mencionou aqui, lembrando que
PIS e COFINS são contabilizados a
débito da receita bruta, PIS e COFINS são
reduções da receita bruta, tal como o ICMS da venda, o ISS na venda, seja cumulativo ou não
cumulativo o PIS e o COFINS são sempre
reduções do preço de venda para chegar ao que se chama receita líquida. Então, na verdade, quando você tem no fim do período 'x' a recolher que é um montante
da alíquota aplicada sobre a receita
menos o montante da alíquota sobre aquelas
verbas que dão o crédito, é esse valor que você debita a receita bruta a crédito de PIS e
COFINS a recolher. E simplesmente é
isso.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: João Bianco.
João Francisco Bianco: Eu queria justamente entrar um pouquinho, sem discutir questões
contábeis, mas eu queria entrar um
pouquinho agora na discussão da forma de
contabilização que é justamente uma discussão que tem sido muito promovida e muito acaloradamente
discutida nos vários fóruns por aí.
Esse critério de contabilização que o Ricardo mencionou foi o critério que a gente estabeleceu aqui na mesa logo que saiu a legislação e foi
consenso na mesa no sentido de que
deveria ser feita essa forma de contabilização. O problema é que agora--
Ricardo Mariz Oliveira: Não fomos nós que estabelecemos.
João Francisco Bianco: Eu sei, mas...
Ricardo Mariz Oliveira: [pronunciamento fora do microfone]
João Francisco Bianco: Mas é que tem gente que na época já sustentava que deveria ser destacado,
aberto, aliás, justamente como o
IBRACON está sustentando hoje que deveria
ser destacado e controlado em separado o valor do crédito. Mas o fato é que destacar no estoque
da mercadoria deveria ser destacado
o ICMS e também o PIS, COFINS. Mas o que eu
estou rememorando é que logo que saiu a legislação, nós aqui na mesa, houve um consenso no sentido
de que não haveria necessidade de
fazer esse destaque, mas o fato é que o argumento
ou essa linha de argumentação do destaque ganhou força com essas mudanças que ocorreram na legislação, com a ampliação da possibilidade de
utilização de crédito não só para
dedução do valor do débito, mas também para
ressarcimento ou para compensação de outros tributos devidos, administrados pela Receita Federal. Em
função disso, então se retomou a
discussão sobre a conveniência ou não do destaque do valor do PIS COFINS, da mercadoria adquirida, digamos assim. Eu, da minha parte, eu queria
dizer que eu continuo sustentando
que esse destaque não é necessário, é justamente por não reconhecer no momento da entrada da aquisição do mercadoria, eu não reconheço a
existência de um crédito definitivo,
líquido e certo de que é titular o adquirente da mercadoria. Esse crédito naquele momento, ao meu ver, é um crédito ainda que ele vai estar
sujeito a uma apuração posterior,
ele vai estar sujeito a uma condição posterior que é exportação, não exportação, vendas de mercadoria alíquota zero, venda de mercadoria alíquota
maior do que zero, não tributar,
tributado. Então, como ele depende de uma apuração posterior, é um crédito que naquele momento da aquisição da mercadoria é um crédito ainda que é
condicionado, ele não é um crédito,
um valor líquido e certo. Então naquele momento ele não é um crédito ainda definitivo para o contribuinte, o contribuinte não deve se agregar na
contabilidade. Agora, posteriormente
fazendo os cálculos e apurando um valor que
esse valor então ainda que não haja débito, mas é um valor que o contribuinte tem direito a
ressarcir ou tem direito a compensar
com outro tributo, nesse momento, aí sim, ele tem o que na minha opinião é o reconhecimento da existência da subvenção. E aí nesse instante é que
ele deve reconhecer esse crédito, e
aí a contrapartida disso, coerente com a minha linha de argumentação que é uma subvenção corrente, contrapartida disso é uma receita.
Agora, o problema é o § 10 do Art.
3º, e é esse ponto que eu gostaria de discutir agora e ouvir a opinião da mesa.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: João, desculpe, eu queria só que você esclarecesse um
ponto aqui. Por que é que você
entende que o direito de crédito de PIS e COFINS no momento em que eu adquiro um bem e o direito de crédito de IPI ou de ICMS, vou pegar de ICMS, no
momento em que eu adquiro o bem, em
que um é diferente do outro? Só um esclarecimento
aqui.
João Francisco Bianco: Mas veja, é justamente isso que o Ricardo está sustentando, que nós
então devemos retomar a discussão da
forma de contabilização do ICMS.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: Eu fiz uma pergunta. Você entende que são diferentes, que o
ICMS tem alguma diferença com
relação ao direito de tomar o crédito com
relação ao ICMS?
João Francisco Bianco: Não, nenhuma.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: Então, portanto, o
que você sustenta é que mesmo no
caso do ICMS não se deveria destacar
o imposto no momento da aquisição do estoque. É essa a sua posição?
João Francisco Bianco: É essa a minha posição.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: E que toda vez que eu tiver um crédito de ICMS será uma
subvenção? Eu quero ser coerente com
o que você disse.
João Francisco Bianco: Não, eu não falei em subvenção.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: Então, você disse que
é o mesmo que direito.
João Francisco Bianco: Eu falei que no momento da aquisição da mercadoria ainda não
existe um crédito definitivamente
incorporado ao patrimônio do contribuinte,
que ele pode, inclusive, pedir ressarcimento desse valor.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: Com a palavra o
Ricardo Mariz.
Ricardo Mariz Oliveira: Eu estou totalmente de acordo com o que o João falou, embora ele tenha
começado dizendo que não concordava
comigo. A discordância aqui é a mesma que eu manifestei com relação ao Edison, porque eu também discordava do Edison que não era para dar aquela
medida de destaque. Eu só não vejo
que exista uma subvenção aqui. Agora, se
subvenção existir que é o que o João sustenta, a Elide sustenta é que seria uma subvenção corrente, aí nós estamos em divergência parece que com o Edison.
Agora, o que nós estamos de acordo,
João, é que se for subvenção corrente, estou
de acordo com relação ao momento que se reconhece e vou dizer mais adiante porque é que eu penso assim também. Mas se for subvenção corrente ou se não for,
se for redução pura e simplesmente
no valor do PIS COFINS devido que eu posso
recuperar futuramente contra outros tributos, o resultado é o mesmo, eu posso chamar de receita, eu
posso chamar de recuperação de
despesa ou custo, aí depende da maneira contábil
como eu fiz. Eu estou plenamente de acordo que vai para o resultado e que é tributado pelo Imposto de Renda sim, e pela Contribuição Social Sobre o
Lucro, apenas o título jurídico que
aqui e irrelevante, afinal de contas, e que para nós determinarmos o tratamento tributário. Agora, eu não quero falar de ICMS aqui porque
contamina muito a cabeça, devido à
prática, o hábito que a gente tem. Depois a gente pode um dia sentar e discutir novamente ICMS, nós já temos dificuldade de discutir PIS e COFINS
se trouxermos ICMS complica. Eu
tenho plena convicção de que antes de haver uma venda isenta que me garante a recuperação daquele crédito até contra pagamento de outros tributos
federais, ou que haja uma exportação
eu não tenho direito nenhum. Como eu também não tenho direito nenhum se eu tiver vendas, eu não trabalho com produto isento, meu produto é
tributado, não tem nenhuma isenção
prevista, e eu não sou exportador, eu vendo aqui dentro do mercado interno toda a minha produção. Então, não tem expectativa nenhuma de aplicação
dessa norma especialíssima pela qual
eu posso pegar os créditos de PIS e COFINS
e compensar com outros tributos federais, não tem essa expectativa. Então só tem expectativa de recuperar PIS e COFINS se eu tiver vendas tributadas e
até o montante que essas vendas
tributadas gerarem débito de PIS e COFINS, até o montante desse débito. Então eu fico dependendo de haver esse fato futuro e incerto de eu vender e
vender gerando PIS e COFINS num
valor 'x' para absolver esses créditos. Nesse momento sim, eu tenho direito ao abatimento, antes eu não tenho, antes eu tenho uma mera
expectativa. E eu não preciso nem
entrar aqui em grandes discussões jurídicas para justificar o que eu estou falando. Se no meio do caminho a empresa encerra as suas atividades, e
se ela fez um débito ao seu ativo
para reconhecer esse direito que ela pensa ter, ela vai ter que estornar, ela não vai poder transformar esse crédito num direito de ir ao caixa da
Receita Federal buscar dinheiro e
também não vai poder distribuir isso a seus
sócios, os ativos reúnem apenas os direitos que a pessoa jurídica tem e que são já exercitáveis
perante a terceiros que são os seus
respectivos devedores, da mesma forma que no seu passivo estão as suas obrigações devidas perante os seus credores. Se ela não tem possibilidade
de exercer esse direito se não houver
a ocorrência de um fato futuro, ela não tem
esse direito ainda. Tanto é, repito, se ela se extinguir antes de ocorrer esse fato futuro que daria para ela o direito, ela não tem direito nenhum, e
se tiver contabilizado ela vai ter
que estornar esse valor, porque esse valor não se transforma em algo distribuível aos seus sócios acionistas, como é o dinheiro em caixa, duplicatas
a receber, ativos permanentes que
podem ser vendidos, ela não tem esse direito.
Orador não Identificado: Ricardo, nessa última afirmação que o senhor fez aí, eu acho que a
gente poderia discordar porque se
acontecesse evento extremo, significa que o valor do estorno volta para a conta de mercadorias que não foram vendidas, aí a mercadoria poderá ser
distribuída aos sócios. Então isso
aí não seria um impedimento para essa questão, mas não é isso que eu...
Ricardo Mariz Oliveira: Você me desculpa, eu posso ter liquidado o estoque, eu posso ter
vendido o estoque e ainda sobrou
crédito lá.
Orador não Identificado: Sim, mas vai para a mercadoria, surgiu estoque vai para a mercadoria.
Ricardo Mariz Oliveira: Se eu fizer a transferência do PIS COFINS recuperável para um estoque e
não houver estoque, não é nada.
Orador não Identificado: É só situação extrema, não é Ricardo?
Orador não Identificado: A questão que eu queria trazer é exatamente esse § 10º, qual é o
sentido desse § 10º. Esse § 10º que
talvez seja a origem dessa polêmica... O § 10º da...
Orador não Identificado: Tudo bem, ele diz que não faz parte da receita bruta. Esse crédito não
constituirá receita bruta...
Orador não Identificado: O valor dos créditos apurados de acordo com esse art. não constitui
receita bruta da pessoa jurídica
servindo somente para dedução do valor devido da contribuição.
Salvador Cândido Brandão: Parece que esse é o
dispositivo legal que tem causado
essa discussão e feito toda essa problemática.
Esse § 10º, na verdade, ele está se referindo a qual receita bruta? Não de Imposto de Renda e nem de Contribuição Social Sobre o Lucro. Ele
está se referindo à receita bruta
para efeito de PIS e da COFINS. Então esse
crédito não se constituirá em receita bruta para efeito de base de cálculo do PIS e da COFINS,
isso porque existe uma regra que faz
parte da receita bruta independente da forma de contabilização, isto pe, mesmo que o crédito fosse lançado da forma como preconiza o IBRACON, isto
é, reduzindo o custo da mercadoria,
poderia se interpretar que isso aí é uma forma de contabilização de receitas, aliás, era assim que funcionava, ao contrário do que eu pensava e até
desculpe, parece que o Ricardo
também pensava da mesma forma. Que aquela recuperação do PIS e da COFINS embutida nos produtos exportados que poderia se constituir numa redução de
custo ou numa receita. A Receita
Federal através de dezenas de consultas e
interpretação dizendo que não importava a forma como era contabilizado, ou como redução de
custo, ou como exclusão do estoque,
ou como receita aquilo era tributado pelo PIS e para a COFINS. Então esse § 10º vem exatamente aclarar a situação. Ora, esse crédito sendo redução de
custo ou sendo contabilizado da
forma, deixando o estoque cheio e sendo contabilizado
como uma receita no futuro, quando ele for
utilizado não fará parte da receita bruta para efeito de cálculo do PIS e da COFINS. Parece-me
que esse foi exatamente o sentido,
extrapolar disso aí para o Imposto de Renda e para a Contribuição Social Sobre o Lucro, realmente, me parece isso um pouco longe demais.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: Alexandre.
Alexandre: Eu só queria discordar, Dr. Ricardo, porque a questão de falar que se a empresa se
extinguir perde-se o direito. Eu vou
tornar público que o
Dr. Heron Arzua disse uma vez num Congresso Tributário, foi
muito interessante. Ele disse que no caso de ICMS eu tenho que fazer esse paralelo, os créditos escriturais, eu
tenho na contabilidade o crédito
escritural e a empresa encerra as atividades e o crédito não pode ser utilizado, não pode ser compensado, não pode ser restituído e ele disse:
"Não, por quê?" Ele trouxe uma
lição do pai dele e disse: "Por que não pode se pedir isso?" Juridicamente está no patrimônio, há um ingresso patrimonial que é um direito que está
no patrimônio da pessoa, ao se
extinguir eu passo isso ao sócio. E ele disse: "Para surpresa nossa eu segui o Conselho do meu pai e ganhei e transitou em julgado." Quer
dizer, eu creio que isso é uma coisa
que sempre me afligiu, fala: "Poxa, a empresa é extinta e o crédito que está incorporada ao
meu patrimônio vai junto com a extinção?"
Não, ele será uma... "Ah, se eu tiver um passivo de outra natureza ela continua?" Se eu tenho um ativo ele desaparece, evapora? Eu acho que
não, eu entendo que cabe sim o
pleito judicial para que esse direito se materialize ou através... Até se diz, se é uma subvenção, se reconhece que o Governo deu alguma coisa para mim e
depois a minha empresa se extingue
eu não posso utilizar, esse direito não pode ser materializado de outra forma? Eu, se for, inclusive, entendido como subvenção foi
incorporado ao patrimônio. O meu patrimônio
tem aquilo. Agora, utilização sim que depende de fatos futuros, mas se há uma extinção, não há como se realizar. É isso que eu entendo.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: Com relação à contabilização, Ricardo, eu também
devo dizer, João, que eu não
concordo com nenhum dos dois e, na verdade, eu só tenho a meu favor a própria lei e eu vejo que vocês insistem em brigar com que tudo que a lei indica é
no sentido inverso. Como diz o João,
ele fala que o único problema que ele tem do raciocínio lógico é que a lei diz que não é receita, ele fala: "Eu não sei o que
fazer", porque não é receita. A lei
diz que não é receita. A lei é mais infeliz para o João, porque vem o § 13 e diz de estorno de
um crédito da COFINS em tais
hipóteses, o que pressupõe que o crédito foi tomado, mas veja que lei infeliz, porque eu tenho toda uma lógica e o legislador não entendeu a minha
lógica. Porque ele considera que eu
devo estornar algo que eu jamais fiz, ou seja, o legislador fala que eu devo tomar o crédito, mas mais infeliz, Ricardo, mesmo que eu não venda
o produto que eu comprei, eu comprei
e ficou no meu estoque, mas eu vendi um outro
produto qualquer, um produto que eu fabriquei que eu não preciso de matéria-prima de ninguém, ou seja, eu comprei bananas e vendi maçãs, eu tomo crédito
sim, qualquer que seja a venda, o
uso do crédito independe de eu ter que vender esse produto um pouco, bastou que eu tenha adquirido e que eu tenho crédito e que eu posso
utilizá-lo imediatamente na primeira
venda. Você me dirá: "Mas se você jamais vender alguma coisa?" Se eu jamais vendi alguma coisa é que você não considera isso do ponto de vista
contábil, a técnica contábil exige
princípio da continuidade da empresa. Não há exigência de que eu utilize o crédito com relação à venda do mesmo produto, basta que eu adquira, que eu
tenho sim, imediatamente, o direito
ao crédito. Eu tinha, quando foi editada
a Lei 10.833, eu tinha dúvida com relação à
contabilização porque muitos casos não teria crédito, mas com a 11.033 em 2004 quando assegurou o
crédito mesmo nas saídas isentas não
tributadas e etc., quando assegurou que eu mesmo assim tenho o crédito e posso usar o crédito para qualquer outra saída. Hoje a regra é que se eu
adquirir um produto, eu tomo
crédito, e se eu tomo esse crédito imediatamente ele deve ser deduzido do próprio valor de aquisição do produto e já vai para o meu ativo.
João Francisco Bianco: Eu queria só comentar o § 3º que realmente está surgindo agora na
discussão, o § 13, desculpa, que
trata do estorno. A meu ver esse dispositivo não altera o meu raciocínio, porque o estorno, ele é um estorno, é uma condição resolutiva, é alguma
coisa que aconteceu posteriormente,
digamos, que num mês houve a aquisição da
mercadoria você lança o seu crédito no livro de apuração de créditos, e aí no final do mês você utiliza
aquele crédito, você adquiriu o
direito de utilizar aquele crédito para opor contra um débito. No final do mês da aquisição da mercadoria você utiliza aquele crédito, quando
você comprou a mercadoria o crédito
estava sujeito a uma condição suspensiva, no final do mês você apurou um débito, lançou um crédito utilizou, adquiriu o direito de utilizar aquele
crédito e naquele momento você deduz
do valor do débito. Posteriormente, você
tem um fato novo, um fato superveniente, uma condição resolutiva, aquele fato superveniente fez com que você perdesse aquele crédito que você
utilizou no final do mês. Então está
corretíssimo o estorno daquele direito que você já tinha adquirido, mas você adquiriu no final do período de apuração, quando você verificou a
existência de débitos e aí você opôs
o crédito. Agora, posteriormente, a isso você é obrigado a estornar porque a mercadoria foi roubada.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: O nosso problema é se essa questão é dia 1º ou no dia 30 que
eu tomo crédito, é isso? Ricardo.
Ricardo Mariz Oliveira: O fato de eu usar o crédito contra outras receitas derivadas de vendas de
outras mercadorias é absolutamente
irrelevante, porque esses dois tributos não são tributos que sejam incidentes sobre mercadoria, sobre a receita bruta da pessoa jurídica e, de
fato, que isso não é relevante, não
muda absolutamente nada. Com relação a esse § 13, essa referência a estorno, evidentemente, é uma referência sistemática, nós sabemos
que essa lei foi sendo costurada,
remendada e ninguém entende mais nada do que está escrito na Legislação de PIS e COFINS, estão vendo ali que ela foi incluída pela Lei 10.865 sem
nenhuma técnica redacional, ela se
choca frontalmente com o § 3º, esse sim que
direciona o que fazer com os créditos. Então ela se choca frontalmente com o § 3º que esse sim, define o que fazer com os créditos e quando é que você tem o
crédito. "Servir somente para
dedução do valor devido da contribuição", este é, realmente, a finalidade do crédito. Agora, João, não é uma condição resolutiva, o
"crédito" ele está sujeito a uma
condição suspensiva de haver uma venda ou uma receita que gere um débito de PIS e COFINS, aí eu
tenho direito até o montante desse
débito a fazer a dedução. Se fosse uma condição
resolutiva aí sim eu teria o direito. Porque é da essência da condição resolutiva ter o direito desde logo e perco o direito no momento do [inaudível]
da condição. Quando eu tenho um
direito que está subordinado a um
acontecimento de um fato futuro, essa condição é suspensiva, eu entendo que aí o que existe é uma expectativa de direito, é um direito condicional
subordinado a uma condição
suspensiva, se houver débito eu vou poder
aproveitar, se houver uma venda isenta eu vou poder aproveitar, inclusive, perante outros tributos federais, se houver uma exportação eu vou poder
aproveitar. Antes desse se houver eu
não tenho nada. Agora, o que esse dispositivo está dizendo, o § 13 está dizendo, embora, usando a expressão 'estornar' é no sentido de que bens
adquiridos para revenda ou
utilizados para insumo, caso e apenas na hipótese de haver furto ou roubo ou ser inutilizado ou deteriorado eles não geram direito a crédito, somente isso.
Agora, é claro se eu tiver feito
lançamento em algum lugar qualquer não tem livro fiscal de PIS e COFINS para eu poder fazer estorno, como faço com ICMS e IPI. Então se eu tiver
feito um lançamento contábil ou
tiver algum registro qualquer eu vou ter que estornar esse registro desse valor. Agora não quer dizer que isso me dá o direito de fazer o
lançamento de um crédito que eu não
tenho.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: Só um detalhe, então,
ou seja, Ricardo, você diz que o
legislador quando falou em receita
não era receito. O valor dos créditos apurados não constituem receita bruta, isso para você é irrelevante?
Ricardo Mariz Oliveira: Eu nem toquei nesse assunto.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: Para o João, o § 10º
o legislador disse o que não
precisava e para você o § 13 o legislador
disse o que não precisava. Ou seja, os dois, eu insisto, que esse ponto estão construído uma teoria fora da lei.
Ricardo Mariz Oliveira: Schoueri, você vai me desculpar, eu detesto discutir direito, como nós
estamos discutindo aqui, lendo a lei
literalmente. Eu posso te dar quinhentos
exemplos e você ler a lei e não saber o que está escrito ou está querendo dizer uma coisa
completamente diferente. Você sabe
perfeitamente disso. Eu não posso me ater à literalidade e de um dispositivo legal, porque senão eu fico pegando o que me interessa e fico dizendo:
"Olha, está aqui, está aqui, está
aqui", eu tenho que pegar o regime e muito mais do que isso, eu tenho que pegar o Direito como um todo. A minha pergunta é: Eu tenho ou não tenho o
direito de usar o famoso crédito PIS
COFINS antes daqueles momentos que eu falei, se houver? Eu tenho ou não tenho o direito? Não, eu não tenho o direito. E se eu não tenho o direito
eu não posso trazer para dentro do
meu patrimônio. O meu patrimônio é soma de direitos e obrigações, soma algébrica, direitos e obrigações, é só isso.
João Francisco Bianco: Eu queria retificar aquilo que eu disse aqui na minha última
intervenção, porque o Ricardo tem toda
razão. O meu raciocínio foi o seguinte, no final do mês a empresa apurou o valor, vendeu e depois o fato superveniente foi o roubo. Realmente,
o meu raciocínio está errado, me
enganei, retifico a minha informação, estou
completamente de acordo com o Ricardo, porque não pode ter o roubo da mercadoria que já teria sido
vendida só, eventualmente, no
trajeto, mas seria outra situação, não é
essa situação que está prevista aqui no dispositivo, eu acho que o Ricardo tem cem por cento de
razão.
Orador não Identificado: Essa outra situação é situação de venda cancelada por um evento... Outra
coisa.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: Bom, eu acho então
com relação ao tema que o Professor Edison
levantou nós não tivemos consenso,
seja com relação a se se trata ou não de
subvenção, tampouco com relação à contabilização.
Ricardo Mariz Oliveira: Mas acho muito útil a discussão porque quanto mais se discute, acho
que a discussão foi útil, o Piva
está aqui mencionando isso, faz questão do registro, quanto mais se discute essa questão ouvindo todas as opiniões, mas se procura, pelo menos,
chegar a verdade.
João Francisco Bianco: Eu queria aproveitar esses instantes finais para fazer um
comentário e uma recomendação. Nós
fazemos a gravação dos debates aqui e essa gravação é enviada a uma empresa que transcreve os debates e depois eu recebo a transcrição e faço uma breve
revisão superficial. Eu não fico
muito preocupado em reescrever de uma forma mais clara o que foi transcrito, porque o pensamento, quando a gente
expõe verbalmente é uma coisa,
quando a gente escreve é outra coisa. Quando a gente lê a transcrição daquilo que foi dito, muitas vezes, o raciocínio é tortuoso, ele vai e
volta. Eu procuro manter na transcrição
dos debates esse espírito do debate, o espírito do que foi dito. Agora, pode acontecer da moça que faz as transcrições errar na identificação da
pessoa. Às vezes, aqui no calor dos
debates a gente nem sempre lembra de dizer o nome, às vezes a pessoa não reconhece a voz. Eu estou comentando isso porque teve uma
transcrição específica em que a
manifestação de um associado foi integrada na manifestação de um componente da mesa, quer dizer, então não houve a identificação da pessoa. Ou
melhor, foi o contrário, a manifestação
de um componente da mesa foi integrada na
manifestação de um associado. Ficou meio estranho porque o associado que estava defendendo um
ponto de vista, de repente, foi
incorporada a manifestação de um representante da mesa em sentido contrário no texto do associado, e aí a
manifestação do associado ficou
incoerente. Ele vinha vindo numa linha de
raciocínio e, de repente, ele mudou completamente de opinião. Então a transcrição, realmente, ficou
estranha. Eu queria dizer com isso
que, logicamente, não existe nenhum tipo de
intenção da mesa em prejudicar ninguém, errar é humano, às vezes, a gente... Apesar da revisão
que eu faço, às vezes acontecem
essas coisas. Então, o que eu queria primeiro
é pedir desculpas ao associado sobre o ocorrido, e depois eu queria recomendar aos integrantes da mesa, inclusive, os associados que vão
reler, eventualmente, se não concordarem
muito com a sua manifestação, se quiserem alterar alguma coisa, logicamente, não alteração do conteúdo que seja muito profunda, mas se quiserem,
eventualmente, melhorar a exposição
do raciocínio, eu estou completamente aberto, façam uma redação e me enviem, ou então façam alguma crítica, um comentário, "olha, não foi
isso que eu falei", não tem problema
nenhum, eu faço a retificação. É até interessante a pessoa manter o hábito de rever a sua manifestação, a manifestação de outros membros da
mesa, não tem problema nenhum. Então
eu queria registrar o pedido de desculpas, meu, pessoal, do ocorrido com o associado. E queria dizer que os associados devem ter esse costume de,
realmente, rever aquilo que está no
texto para ver se espelha, efetivamente, a linha de pensamento que foi manifestada aqui pessoalmente.
Valdir de Oliveira Rocha: Secundando o que
disse o Dr. Bianco, eu gostaria de
fazer uma recomendação, que se colocasse, porque o que nós falamos aqui é uma coisa e o que a gente escreve, é completamente outra, por isso que a
gente até releva alguns políticos
quando eles incidem em alguns pecadilhos contra a língua portuguesa. Mas o que eu gostaria de recomendar é que sempre se colocasse, não me consta que
isso seja feito assim, é que essas transcrições
são sem revisão dos manifestantes.
João Francisco Bianco: Consta o seguinte texto: as manifestações dos participantes da
mesa de debates, muitas vezes são
proferidos em caráter preliminar e não, necessariamente,
expressam o entendimento definitivo do participante.
Valdir de Oliveira Rocha: Mais do que isso, sem
revisão dos manifestantes. A cada caso,
repetir isso exaustivamente.
Presidente Luis Eduardo Schoueri: Meus amigos, eu quero
só então, já que o João mencionou o
trabalho que ele tem toda semana, eu
gostaria de registrar e agradecer o trabalho que o João vem fazendo pelo Instituto já há algum tempo por revisar essas atas e pôr à disposição de todo
o público. Então, João, receba... Eu
faço questão de dar os parabéns pelo trabalho
que vem sendo feito, porque o reconhecimento nosso, a contribuição que dá para todos. [palmas] Com isso eu
encerro os trabalhos de hoje,
agradecendo a todos e convidando-os para a
próxima semana. Não, para a outra semana, a próxima semana é feriado, então, para a outra semana.
FIM
Eu, Sane Aquino, estenotipista, declaro que este
documento, segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio fornecido.
Revisado jfb
08.06.2006