Integrantes da Mesa:
Presidente Prof. Paulo Bonilha
Palestrante: Prof. Marco Aurelio Greco
Demais Integrantes:
Luis Eduardo Schoueri
Gerd Willi Rothmann
Fernando Zilveti
João Francisco Bianco
Eurico de Santi
Presidente Prof. Paulo Bonilha: Prezados Associados, bom dia. Vamos dar início aos trabalhos de hoje, no qual contamos com a presença ilustre aqui e muito amiga do nosso prezado Marco Aurelio Greco. O Marco Aurelio é um antigo colaborador do Instituto, tem sempre vindo, aceitando os encargos que nós lhe passamos, nos cursos e hoje ele vai nos brindar com uma palestra sobre a tributação dos bens intangíveis. Então, são as perspectivas novas da tributação diante da economia. E... Eurico de Santi chegando ainda, com muito prazer, muita satisfação em tê-lo aqui, conosco e gostaria, também, que fizesse, se fosse possível, faço questão, faço questão para que se considere incluído aqui na Mesa. Fernando Zilveti já vai providenciar. Então, eu vou, desde logo, passar a palavra ao Marco Aurelio para sua palestra e, em seguida, na medida do possível, nós teremos os debates e a palavra ficará em aberto para todos.
Marco Aurelio Greco: Prezado
amigo Paulo Bonilha, meus prezados amigos que me dão a honra de estar ao meu
lado nessa Mesa, Guerd, Zilveti, Schoueri, Bianco, Eurico e os outros colegas
amigos aqui presentes. Eu fico, realmente, muito honrado de poder voltar aqui à
Mesa para trocar idéias sobre um tema tributário. E fico, particularmente,
honrado com a ilustre presença, aqui ao meu lado, de todos os colegas, ao mesmo
tempo em que também fico preocupado, quando muito advogado se cerca de alguém,
já fico preocupado se não vão ficar me segurando por algum motivo. Quando o
Bianco me telefonou convidando para voltar aqui à Mesa, falou: Ó Marco, venha,
traz algum tema que esteja te preocupando para nós discutirmos. E eu sugeri que
fosse tributação de intangíveis. Não propriamente tributação de bens
intangíveis, mas tributação de intangíveis. É essa exposição que vou procurar fazer
e a preocupação que eu quero trazer para os colegas é de caráter mais
prospectivo, ou seja, não vou fazer uma exposição sobre qual é o tratamento que
pode ser encontrado, hoje, na legislação vigente sobre intangíveis, seja como
gerador de um ágio para fim de Imposto de Renda, seja na Cide royalties,
se está sendo tributado algum intangível, qual é o valor de marcas, patentes,
etc. Eu quero fazer uma exposição um pouco mais aberta na direção de colocar à
meditação dos colegas o que eu vejo que pode ser um tema tributário relevante.
Se nós olharmos prospectivamente, quer dizer, se nós olharmos para o futuro, o que
é que nós podemos esperar, em matéria de tributação. Acho que algumas linhas
são mais ou menos nítidas. Uma linha é a dificuldade, cada vez maior, de
tributar a renda. Primeiro, saber qual é a renda, o que é renda e, depois, a
dificuldade de captá-la. Especialmente num mundo em que as transações
internacionais não só assumem um volume maior mas, também, uma velocidade
maior. Hoje, é cada vez mais difícil discutir temas sobre, cost sharing,
saber qual é o valor daquele custo de pesquisa e desenvolvimento que tem ser
imputada a uma determinada das unidades de uma pessoa jurídica transnacional.
Então, essa é uma, a meu ver, é uma das tendências detectáveis. Dificuldade de
tributação da renda seja por defini-la, o que é, efetivamente, renda, seja por
captá-la. Uma outra tendência, que vai mais ou menos na direção oposta da
dificuldade da renda é, então, o quê? É o crescimento e a permanência de tributação
sobre moeda. CPMF é um bom exemplo. Outros países começam a experimentar algum
tipo de tributação desse tipo. Existem sugestões de tributação internacional
sobre movimentações financeiras. Ou seja, a busca de captar, como base da
tributação, algo do qual não se pode escapar, que é o rastro do dinheiro, é uma
outra tendência que, também, pode se identificar para o futuro. E eu vejo,
também, não quero ser exaustivo, mas vejo, também, uma terceira tendência,
fruto da modificação do perfil da produção e do consumo. Eu não vou, aqui,
falar sobre intangíveis da perspectiva da tributação da renda, mas eu quero
falar dos intangíveis da perspectiva da tributação sobre tráfego de bens,
serviços e outros valores. Qual é essa mudança do perfil? É na direção de ampliação
da tributação sobre o tráfego para alcançar todas aquelas circunstâncias, bens,
objetos, qualidades, etc., que tenham alguma relevância dentro do processo de
produção e consumo de bens, serviços, mercadorias, etc. Muito bem. Qual é esse
panorama que se identifica? Primeiro, é uma evolução naquilo que, na Europa,
tem se discutido, debaixo da terminologia do IVA. Nós podemos identificar,
dentro do perfil do Imposto sobre Valor Agregado, três gerações diferentes. Uma
primeira geração de Imposto sobre Valor Agregado é aquele que pretende alcançar
todas as mercadorias, assim vistas da perspectiva física. Uma segunda geração
da tributação do valor agregado é aquela que, além de tributar as mercadorias,
portanto variável física, quer tributar, também, todos os serviços, chamado
IVA-ANGLO. O que dá para perceber que nós, no Brasil, não estamos nem na
segunda geração; nós estamos na primeira geração e meia e olhe lá. E a terceira
geração do IVA, a terceira geração do IVA, não é para pegar, apenas, as
mercadorias físicas, os serviços assim identificáveis, mas qualquer outro
elemento que tenha relevância dentro do processo de produção de serviços,
mercadorias respectivas, circulação e consumo. Vocês vão ter uma idéia do que
nós vamos começar a conversar. Eu vi, há um tempo atrás, uma reportagem, na TV
por assinatura, na RAI, Eu gosto, enfim, cada um. Outros gostam da Deutsche
Welle, está certo, mas eu prefiro a RAI. Eu estava assistindo a RAI e estava,
logo depois de um jogo de futebol, lá e estava sendo entrevistado o Presidente
da Liga dos Clubes, com um microfone e tal e algumas pessoas do público estavam
fazendo perguntas para ele. E aí aparece a seguinte pergunta, feita para um
espectador qualquer, dizendo: “Vocês são milionários, vocês são todos ricos e
vocês não pagam imposto de nada, isso é uma vergonha, etc., etc.” Bem italiano,
bem com aquela paixão italiana. Até aí, torcedor de futebol, tudo bem. O que
interessa é a resposta desse Presidente da Liga dos Clubes de Futebol, em que
ele diz: “O senhor está muito enganado, o senhor está muito... Nós pagamos
impostos, sim. Se o senhor não sabe, nós apagamos IVA sobre o preço dos passes
dos jogadores.” Eu fiquei parado olhando. Confesso que eu ainda não fui checar
essa informação. Mas vou assumir que ela seja verdadeira. Mesmo porque, a
tributação da Previdência Social no Brasil já teve, num determinado período, em
que se pretendeu tributar, para fins de Seguridade Social, o preço dos passes
dos atletas. Eu fiquei pensando: IVA sobre passe de jogador, que coisa mais estranha.
O que é que está sendo captado aqui? Que tipo de qualidade, que tipo de
manifestação, que manifestação de capacidade contributiva do Clube, até pode se
entender, na medida em que ele vai gerar uma receita, ele vai até ter lucro,
existem Clubes que investem em escolinhas para, depois, vender os passes e, com
isso, gerar um determinado resultado. Da perspectiva da renda, até, eu consigo
detectar, mas e da perspectiva do valor agregado, o que é que está sendo
tributado aqui? Bom. Aqui começa o nosso tema dos intangíveis. Começa
perguntando: Qual a ratio, a lógica,
de uma tributação sobre tráfego de bens e serviços alcançar, ou sobre valor
agregado, alcançar a bens não corpóreos, não captáveis e que bens seriam esses,
que entidades seriam essas. Uma... Primeiro, uma advertência óbvia: Que não
deve causar estranheza, especialmente para nós, que somos da área, que, onde
existir alguma manifestação de capacidade contributiva, em princípio, pode
caber um tributo. Segundo, que existem entes, eu não quero falar em bens,
proposital isso, talvez no fim da nossa conversa nós falemos de bens, mas eu
não quero começar falando de bens porque senão nós vamos já pré-condicionar o
nosso raciocínio a uma determinada figura e eu acredito que, nesse primeiro
momento, é importante nós termos um raciocínio totalmente aberto, ainda que
depois a gente precise fechar. Por isso eu falar em entes, entidades, figuras e
não em bens, necessariamente. Mas entidades que têm valor e, mais do que têm
valor, são, como tal, negociados no mercado, esse é o ponto. Então, quero
começar por uma pergunta. Dentro do mercado, se nós olharmos o mercado de
mercadorias e serviços. Pergunta é a seguinte: Por que um determinado serviço
ou uma determinada mercadoria é reputada melhor pelo mercado? Por que é que o
mercado acha que aquilo é melhor do que outro? Por que ele compra? Olha, os
exemplos que eu vou dar aqui são meramente acadêmicos. Porque é que ele compra
OMO e não ACE, porque é que ele compra Volkswagen e não Fiat ou vice-versa? Por
que o mercado acha que um é melhor do que o outro? Durante uma grande parte da
história, essa qualidade de ser melhor era determinada por elementos objetivos
e hoje mesmo a gente pode, em grande medida, entender que a qualidade do melhor
é resultante de alguma peculiaridade ligada à própria coisa. Este é melhor
porque ele não quebra, porque ele, ao cair, resiste a ‘x’ impactos. Então,
aqui, eu tenho uma qualidade da coisa, o material de que ele é feito é mais
resistente. Mas, cada vez mais, essa qualidade do melhor não é objetiva, mesmo
porque a diferenciação pelas variáveis materiais, como matéria-prima a que tem
acesso, em função de fontes a que alguns podiam ter acesso e outros não, hoje,
a base material é praticamente igual, ou seja, todos têm acesso à sílica, todos
têm acesso aos minérios, todos têm acesso aos produtos químicos, o que se faz o
craqueamento do petróleo, em última análise, se conseguem todos aqueles mesmos,
ou seja, da perspectiva física das matérias primas, que podem ser diferentes,
há pouca razão para um ser considerado melhor do que o outro. Mas o que tem
crescido, nos últimos anos, é a dimensão subjetiva. Algo é, algo não é melhor
em si, ele é considerado melhor por alguém. O que abre um grande campo de
análise. Quais seriam essas variáveis que interferem com o valor das
mercadorias e dos serviços? Eu posso identificar, pelo menos, sete conjuntos.
Sete conjuntos de variáveis. Primeira variável: É o conhecimento. O
conhecimento puro. Vocês vão dizer: “Do que é que o Marco está falando como
conhecimento puro?” Eu estou falando daquilo que se conseguiu alcançar à luz da
pesquisa básica. Em dois campos principais: O campo da biotecnologia e o campo
da nanotecnologia. Isso tem valor? Ôh, meu Deus, claro que tem valor. Quanto
vale o genoma escaneado? Tem valor no mercado? Tem. Negocia-se um segmento de
DNA, aí eu disse... Nós vimos, Prêmio Nobel, que foi anunciado anteontem,
conseguir trocar um segmento do DNA daquela determinada célula que ela é que
permite a replicação do genoma. Opa! Tem valor? Quê que é isso? Óbvio que tem
valor. Em si. Óbvio que, se essa pessoa que detêm esse conhecimento puro, puder
sentar na mesa para negociar o seu conhecimento, alguém vai pagar algo por
isso. Alguém vai estar interessado dizendo: “Eu quero esse como chefe do meu laboratório.”
Olha, quando ele diz: “Eu quero esta pessoa como chefe do meu laboratório e
ele, eu vou, estou disposto a remunerá-lo de um determinado patamar”, isso tem
valor no mercado. Isso tem valor no mercado na medida em que tem valor, vai
gerar capacidade contributiva, na medida em que vai gerar capacidade
contributiva, não estranhe que um dia você tenha uma determinada tributação.
Outra parte, não na tecnologia, não na tecnologia, é uma coisa absolutamente
maluca. Criaram um carrinho, carrinho, que anda, formado por moléculas.
Moléculas. Não é formado por coisinhas físicas não, a nível microscópico e
anda. Quanto vale, quanto vale saber isto, ou seja, o conhecimento puro? Esse é
o primeiro segmento que a gente tem que ter em mente, esse é um intangível. O
conhecimento, aquilo que, na doutrina, que está sendo produzida, tanto na parte
tributária... Há um livro muito bom, de um professor espanhol, sobre tributação
de intangíveis. Tanto nos textos do ACDE(F), quanto na parte de estudos de
economia, fala-se de quê? Fala-se de capital intelectual; não é mais o capital
financeiro, não é mais o capital físico das máquinas, mas é o capital
intelectual que tem valor no mercado. Segundo, segundo conjunto. O segundo
conjunto é a informação. Não é apenas o conhecimento, mas é a informação
atrelada a uma aptidão de inovar, aptidão de fazer acontecer alguma coisa. Aqui
não estamos falando de algo muito diferente do que já foi discutido em termos
de know-how, tecnologia, saber fazer. Mas, nessa segunda categoria,
entram mais coisas: A informação, não apenas a informação que vai permitir
inovar no plano físico, mas que vai, mas a informação enquanto tal, quanto vale
uma informação? E quanto nós pagamos, acho que todos nós, de alguma forma,
direta ou indireta, “compramos informação”. Ou compramos informação, vamos
dizer assim, lícita, via jornal, assinatura de SMSs, ou informações ilícitas,
está certo, ou seja... Então, vejam, mas a informação, enquanto tal, a
informação, enquanto tal e hoje a velocidade da obtenção da informação é um
fator, quem atua no mercado financeiro sabe muito bem, dois minutos depois da
divulgação do relatório do Ministério da Agricultura americano sobre a projeção
da safra, eu preciso saber, porque aquela informação pode ser relevante para
saber se eu fazer o plantio de laranja, ou vou fazer o plantio de soja, ou não
vou fazer o plantio de alfafa ou o que seja. Então, a informação, enquanto tal,
passa a ter um valor, também, no mercado e nós pagamos por essa informação. E
aí fica uma outra questão, para nós, brasileiros tributaristas, difícil de
resolver: Quando eu assino um contrato com uma agência de notícias, ou quando
eu assino um contrato com um provedor da Internet, ou com um provedor de
conteúdo para ele colocar na minha tela, a cada 30 segundos, a curva da bolsa,
a curva do dólar, a curva da bolsa de Chicago, o que eu estou pagando? Estou
pagando um serviço de que? De assessoria, de consultoria? Por isso que eu não
quero discutir conceitos, porque os conceitos que nós estamos acostumados, elas
nos amarram, o que nós estamos comprando é informação. Eu quero ter na minha
tela, a cada 30 segundos, dizendo, dólar subiu 0,25, a bolsa de Nova Iorque
caiu 0,2, enfim, eu quero aquela curva, eu quero detectar tendência, porque a
informação passa a ter um valor dentro do mercado. Terceiro... Terceiro, que
são sete. Terceiro conjunto. São os frutos do conhecimento aplicado. Aqui
também nós não estamos com muita dificuldade, aqui está a Propriedade
Intelectual, aqui está o Direito Autoral, aqui está a Patente. Só que tem uma
diferença entre o segundo conjunto e o terceiro conjunto. O terceiro conjunto,
Patentes, Propriedade Intelectual, Direitos Autorais, é aquilo que eu posso
contar. O segundo nem sempre eu posso contar. Esse é o meu paradoxo: O Direito,
o ordenamento jurídico dá uma proteção muito mais forte, para aquilo que eu
conto. Aí a fórmula da Coca-Cola, que eu saiba, não está registrada
[palmas]
Presidente Prof. Paulo Bonilha: O IBDT agradece, mais uma vez, ao nosso prezado companheiro Marco Aurelio, a sua valiosíssima contribuição, mesmo porque, como vimos, o tema é extremamente instigante. Nós, que estamos acostumados a debater casos do dia-a-dia, do Direito Positivo, uma tributação que, no Brasil, ainda não tem nem contornos definidos ou possibilidade de. O que há é uma, já, um grande número de situações passíveis de, e que criam essa preocupação muito procedente e, bem diz o Marco Aurelio, nós devemos nos preparar, já ficar com cabeça preparada e instigados a pensar, com bastante profundidade, nesse assunto. Eu vou, já temos perguntas dos nossos companheiros, em primeiro o Prof. Gerd já pediu a palavra; segundo, o Zilveti; terceiro, Luís Eduardo. Os demais que queiram levantar questões, Alexandre. Prof. Gerd, com a palavra.
Gerd Willi Rothmann: Muito bem. Antes de mais nada, queria fazer uma pequena classificação. Sem dúvida, essa palestra do Marco Aurelio, sem dúvida, ele está na categoria quatro, habilidade para fazer algo especial.
Marco Aurelio Greco: Muito obrigado.
Gerd Willi Rothmann: Porque, realmente, nos trouxe, aqui, um tema todo especial, todo novo, aliás, felizmente, um pouco remoto, ainda, mas é bom preparar e quando, justamente, ouvindo isso eu até estava pensando, no final, nas conclusões, ele me tranqüilizou um pouco, porque eu estava pensando, o que está fazendo é uma ameaça ou uma promessa? Uma ameaça de tributação ou uma promessa de tributação? Na verdade, é um alerta. Realmente, é importante porque, inclusive, no ICMS cabe tudo isso. Tanto é que na Alemanha, todos sabem muito bem, o IVA, ele não só atinge os bens, as mercadorias, mas, também, atinge os serviços e até os imóveis porque, com isso, afinal de contas, é o quê? É uma circulação também, então, também caberiam os intangíveis. Em relação a essa possibilidade, que sem dúvida existe, só que espero que na nossa atual situação tributária demore bastante ainda, tenho essa idéia, aliás, acho bom você não publicar muito esse assunto, [risos] por favor, vamos apagar isso na Internet. Agora, o que fala a nosso favor, ou no sentido de que isso, realmente, vai demorar um pouquinho, são os problemas que o próprio Marco Aurelio apontou. Antes de mais nada, a questão da avaliação e da volatilidade. São problemas muito sérios e nós temos uma experiência, para ver como isso é sério, em relação, por exemplo, aos impostos sobre o patrimônio, onde nós temos bens corpóreos. Então, é muito mais fácil, mas também os bens corpóreos podem ter volatilidade. O cavalo de corrida de cada um, num ano ganha o Grande Prêmio do Brasil, no ano seguinte está manco. Então, eu tenho que avaliar aquele cavalo. Então, isso cria, por exemplo, na Alemanha, onde existia, até pouco tempo atrás, até ser considerado inconstitucional, na forma como estava sendo arrecadado, na Alemanha, eles têm toda uma literatura de avaliação e, principalmente, para efeito de imposto sobre o patrimônio. É muito difícil primeiro, achar o bem, avaliá-lo e, depois, considerar as variações de valor. Nos intangíveis, esse problema vai ter muitíssimo maior. Portanto, para compensar todo esse trabalho de procurar, avaliar e, na avaliação, evidentemente, considerar essas variantes, isso tem um custo elevadíssimo, de modo que o imposto também, para ser rentável, precisa ser muito alto. Então, são só essas considerações que eu gostaria de fazer.
Marco Aurelio Greco: Posso fazer só uma observação? Em 1995, aqui no Brasil, durante a discussão que foi deflagrada foi pelo governo Fernando Henrique, passou na minha mão um projeto de alteração da PEC 135 que substituía, na competência do ICMS, a referência mercadoria e serviços para referência a corpóreos e incorpóreos. Ponto.
Presidente Prof. Paulo Bonilha: Muito bem, dando seqüência, com a palavra Fernando Zilveti.
Fernando Zilveti: Marco, queria dizer que, para nós, é um prazer você trazer esse tema. Nós já falamos sobre esse tema uma outra vez e esse tema despertou, na nossa equipe, do Direito Tributário lá na GV, tamanha curiosidade, que nós incluímos esse tema como um dos capítulos do livro que vai ser lançado pela Saraiva, em fevereiro, sobre tributação internacional. Então, um dos capítulos trata de novas fontes de tributação e, nesse capítulo, a gente analisa um caso dentro do estilo da GV, um caso prático, recentemente julgado pela Câmara dos Lordes, na Inglaterra, que analisou o caso do André Agassi. André Agassi, cidadão, residente nos Estados Unidos, com uma empresa americana que negocia seus direitos esportivos, recebendo, pelos direitos esportivos, de algumas fontes, vamos ficar só em duas, a Nike e a Head, que está situada na Alemanha. E ele foi tributado na Inglaterra, de acordo com uma lei sobre entretenimento. Dentro do que você vem falando. Essa lei que trata sobre o entretenimento tem uma disposição, que também você mencionou na sua palestra, sobre atividade relevante. Então, ele faz uma ficção. Ele falou: “Se você vai jogar em Wimbledon, que é o caso, então, se o André Agassi vai jogar em Wimbledon, ele desenvolveu uma atividade relevante no território inglês.” Então, aquela atividade é exteriorização da renda que ele recebe de diversas fontes sob diversas formas. Lógico, a defesa tentou levar a discussão à questão da fonte-residência, que a gente tanto ouve discutir nos congressos, aí, mas o que importa para nossa discussão é atividade relevante, território inglês. Chama para o território a questão de: “Embora você não seja residente, para fins da tributação sobre entretenimento, você vai receber o mesmo tratamento de um residente, segundo esta lei.” Errado ou certo, isso não vem ao caso, é decisão da Câmara dos Lordes, ou seja, é precedente da maior relevância, pelo menos no Reino Unido. Agora, o que interessa para gente analisar é justamente isso que você falou: Qual é o valor? O que faz o Fisco inglês? Ele chama um atleta e fala: “Vem cá. Me conta o que você tem de patrocínio. Que contratos você tem de patrocínio?”. “Ah, eu não vou falar, ah, porque tem isso aqui...” “Bom, você pode não falar. Se você não falar eu vou arbitrar.” Então, aí que vem a questão do valor. O valor, você pode informar o Fisco, através dos contratos, inclusive, a sua renda mundial e as suas deduções, seus gastos para chegar àquela renda, que serão subtraídos das receitas e aí você vai ter a renda tributável. Quanto à volatilidade, ele fala: “Olha, é aquela atividade lá, é atividade que você exerce naquele momento que você está batendo a bolinha e que você está sendo captado pelas câmaras fotográficas do mundo inteiro, pelas televisões, você está promovendo as marcas que você tem contrato e isso tem um valor. Você pode dispor de prova e me mostrar e a gente vai fracionar isso de acordo com o número de jogos que você faz na ATP, ou seja, se você tem 20 jogos, é um vinte avos daquela renda que você aufere, a gente tributa aqui.” Então, eu não fico preso à fonte-residência, nada, eu fico dizendo: “Olhai, você exteriorizou aqui, atividade relevante aqui.” Isso é um caso interessante porque a gente está tentando descobrir o seguinte: Como se dá a realização da renda? Seria, então, esta atividade relevante à exteriorização da renda então, seria a realização da renda que você aufere nos diversos contratos, subtraída das suas despesas, ela é realizada no momento que você joga em Wimbledon? Essa é uma dúvida que nós exploramos nesse artigo que vai sair publicado.
Marco Aurelio Greco: Notem que a minha, que essa, eu não conhecia esse precedente do André Agassi, mas é tributação sobre o entretenimento.
Fernando Zilveti: É julgado em junho desse ano, junho de 2006. Não é? Acho que é isso.
Marco Aurelio Greco: Estamos up-to-date. É entretenimento. Então, a pergunta é, vamos pôr em termos brasileiros, a incidência do ISS sobre diversões públicas, porque aí seria o nosso item da lista, sobre diversões públicas, neste caso, devem, em primeiro lugar, alcançar apenas a pessoa jurídica que organiza e recebe o ingresso ou deve, também, alcançar o ator, vamos dizer assim, que é o atleta que está lá se exibindo e, portanto, o que ele recebe, por outras fontes também é base de cálculo do Imposto sobre Serviços de diversões públicas, está posto o problema.
Presidente Prof. Paulo Bonilha: O chamado Direito de Arena, Direito de Arena. Os jogadores de futebol recebem o Direito de Arena. Porque tem um valor o aparecimento desses atletas. Muito bem, com a palavra, em seqüência, Luís Eduardo.
Luis Eduardo Schoueri: Bem, Marco, também eu quero seguir a linha daqueles que o cumprimentam sempre que você traz alguns temas, que são sempre para a gente pensar muito. Lembro quando você trouxe a questão da Internet, que vinha surgindo, você avisava: “Vai ter problemas com isso.” Lembro, é claro e todos aqui lembramos, a questão do planejamento tributário. Então, quando o Marco fala: “Tem algo acontecendo”, ele sabe que está acontecendo e vamos nos preparar para isso. No caso concreto, o que é interessante, é que você está buscando outras hipóteses para tributação, quando eu fico sempre lembrando daquele gráfico circular que (inaudível) publica, num dos seus livros, na década de 50, de Finanças Públicas, para dizer que o que existe, a tributação é da renda. Eu posso buscar vários momentos para tributar a mesma renda e que, se às vezes eu deixei de passar um lado é questão de saber qual foi a alíquota que eu peguei de outro lado para pegar a mesma coisa. Só quero lembrar, por exemplo, o que Paulo citava: A história do Direito de Arena. Mas, na verdade, o ingresso público, o ingresso, é exatamente aquele serviço e se você fosse cogitar de tributar o tal do artista, já que você fala na tributação em valor agregado, provavelmente você iria permitir que a casa de espetáculos se creditasse do valor do imposto do artista o que, em outra instância quer dizer: Se você já tributa a casa de espetáculo sem admitir o crédito, você tributou o artista. Então, o primeiro ponto para a gente cogitar e você pode examinar em todos os casos, o caso da mercadoria que foi produzida com o conhecimento intelectual, se você não tributou o conhecimento intelectual, mas também não deu crédito na mercadoria, você acabou tributando o conhecimento intelectual através da mercadoria. Ou seja, muitas das hipóteses que você quer buscar talvez já estejam sendo objeto de tributação, pelo modo como elas se exteriorizam, pelo modo como elas são avaliáveis, ou seja, dada a dificuldade de eu avaliar aquela riqueza naquele momento, como aquela riqueza está circulando e você mesmo disse, uma tributação de circulação, basta que eu escolha o momento adequado em que eu capto aquela mesma riqueza. Dentro de uma economia fechada isso não me parece problemático, o problemático existe quando eu passo a falar de uma multiplicidade de competências, ou seja, se eu souber que eu já não vou conseguir pegar aquela riqueza porque, por exemplo, no momento em que ela vai se materializar, já não vai estar dentro da minha competência. Então, aí sim eu tenho problemas de atribuição quando eu penso numa sede internacional ou no Estado Federal, como o nosso Entre-Estados. Então, o dilema me parece outro, me parece saber como pegar aquela tributação no momento em que ela se materializou e distribuir entre aqueles que terão pretensão para a sua tributação. Que é um dilema que se enfrenta muito, é moderno na questão do Imposto de Renda no transfer price. O transfer price em intangíveis vai ser, inclusive, o tema da IFA do ano que vem. É o caso da Glaxo, que ficou conhecido, agora acabou de ser, está sendo examinada essa história da Glaxo norte-americana, que fez atividade de marketing para a Glaxo-UK e perguntar como você vai avaliar essa atividade de marketing efetuada pela Glaxo duma em relação à outra. Então, isso está acontecendo nos tangíveis e percebam, ou seja, eu quero lhe dar um ingrediente, dizer que o problema surge como tal, quando você tem uma multiplicidade de previsões tributárias, seja pela esfera internacional, seja pelas diversas esferas dentro dum Estado Federal que tem vários poderes tributantes. E é, exatamente, esse tema do Estado Federal que eu queria lhe trazer. Como você que apresentou algumas dificuldades, você que, na sua pesquisa, nos trouxe dois grandes problemas, eu quero sugerir que você ponha o terceiro: Um Estado Federal, ou seja, o efeito cumulativo que nós temos, no Brasil, não efeito cumulativo num tributo, mas entre tributos, ou seja, na medida em que eu não tenho um único poder tributante, eu acabo tendo a impossibilidade de tomar créditos de serviços que entraram nas mercadorias que eu vendi, ou que tais. Ou seja, o problema me parece mais amplo. Se nós vamos continuar tendo um sistema tributário federal no modo em que haja competências da União, Estados e Municípios, porque, enquanto tivermos isso, esse problema me parece ainda maior que os outros, como você evitar a cumulação dentre eles. Então, você, por favor, acrescente isso dentro das suas reflexões, que eu tenho certeza que acrescendo nas suas reflexões, amanhã nós vamos ter, também, respostas para isso.
Marco Aurelio Greco: Bom, Schoueri, aqui a minha preocupação é a autonomização dessa incidência que, em última análise, disse: “Ah, tudo é tributação da renda?” Sim e da perspectiva econômica, sim, é tributação da renda, mas da perspectiva jurídica, a experiência, que vocês sabem melhor que eu, que os países ocidentais vivem, nos últimos 40, 50, 100 anos, é ter um tributo sobre renda, outro sobre consumo, outro sobre patrimônio e aí, aí, pelo menos o perfil que se encontra, é você ter não só uma tributação sobre renda. Então, a minha preocupação é a autonomização. Ótimo seria que nós tivemos uma única tributação.
Luis Eduardo Schoueri: Eu acho, se você leu Stiglitz, no seu livro Finanças Públicas, ele já aponta isso. Até compara o sistema norte-americano, baseado em Imposto de Renda e o sistema europeu com este IVA amplo, para dizer que, na verdade, nós caminhamos para o mesmo sentido: Que, o Imposto de Renda e o IVA, estão caminhando a tal ponto, que daqui nós vamos caminhar a não ter mais como identificar um ou outro. Eles tendem, se você olhar... O IVA, ampliando-se, ele acaba chegando ao Imposto de Renda. Então ele diz: “Critica-se muito os Estados Unidos por ter o imposto sobre vendas, não, o imposto cumulativo sobre vendas, etc.”, mas ele diz: “Na verdade o que nós temos é o Imposto de Renda fazendo efeito do IVA europeu.”
Fernando Zilveti: Só acrescentando, o Philip Baker escreveu um artigo publicado na Revista Direito Tributário Atual, nº 19, em que ele aponta essa tendência para tributação no futuro. É interessante ler, porque ele fala: “Caminhamos para uma perseguição da renda nas diversas jurisdições e isso pode causar um problema, não só ser resolvido entre tratados, mas de identificação das fontes de renda e de pluri-tributação.”
Marco Aurelio Greco: Sim, se a gente quiser ir longe o ideal seria, de novo, a nossa CPMF. É acabar o Imposto de Renda. Num mundo globalizado, se nós estamos falando em longo, longo prazo, é acabar o Imposto de Renda, uma tributação sobre a renda.
Luis Eduardo Schoueri: Isso não é ideal. O ideal seria, justamente...
Marco Aurelio Greco: Aí nós vamos entrar, eu li um livro muito interessante. Está falando no Stiglitz. Que ele, exatamente critica o Stiglitz. São dois professores americanos, é o Liam Nagel e o outro é Thomas Murphy, se não me engano. Chama-se O Mito da Propriedade. Onde ele analisa todas essas alternativas de tributação. Conclusão deles: “No sistema americano é: Não dá para você ter um só.” Você não consegue ter, a preocupação dele é a justiça tributária, não consegue ter justiça tributária com um único tributo, porque o problema não é só você ter fontes de financiamento, aí vem o problema da horizontal, da vertical, justiça horizontal, justiça vertical... E que capacidade contributiva tem que ser revista mesmo, porque capacidade contributiva é um conceito que funciona num determinado perfil, mas não funciona em outros perfis. Então, aí uma outra conversa. Volto para cá, volto para cá para discutir isso, mas isso é longo prazo. Então, a problemática no Estado Federal é autonomização. Ideal seria que a gente tivesse um imposto único. Não rejeito a idéia de um imposto único. A questão é que acho que a nossa experiência não é nessa direção.
Presidente Prof. Paulo Bonilha: Muito bem, eu tenho também... Eu só vou dizer, rapidamente, não é tanto para o Marco, mas para o Luís Eduardo, eu também tenho certas restrições a dizer que toda, na economia, que se tributa é a renda. Em princípio, isso é uma verdade, mas você tem o problema da velocidade necessária para tributação. Então, porque é que a circulação da riqueza é tributada, mercadoria, serviços? Porque elas antecipam a arrecadação. É claro que essas mercadorias serão vendidas, uma empresa vai declarar a sua renda, teoricamente vai pagar um imposto, mas é lá na frente e o Poder Público precisa do dinheiro com rapidez. Então, ao longo da história, o que se viu, sempre, foram os impostos sobre a circulação da riqueza paralelos ao Imposto de Renda. E, na verdade, não é só pela velocidade da arrecadação. Os agentes econômicos lidam com várias atividades, prestação de serviço, frete da mercadoria, etc. e vão se perdendo determinadas fontes localizadas, que vão se agregar aos produtos, até aquele momento final de consumo e, portanto, aí então, a apuração da renda. Então, a coisa é bem mais complexa do que simplesmente uma visão: Eu tributando a renda eu resolvo o problema. Tanto que imposto único é uma utopia. Não existe um imposto tão perfeito que ele possa arrecadar tudo que se necessita de um momento para outro. Aliás, a Alemanha tem mais de 50, não é, Gerd? Não me deixa mentir, mais de 50 impostos, porque é necessária essa tributação segmentada. Então, tudo isso, a meu ver, mantém uma preocupação muito grande com os bens, ou entidades intangíveis do Marco Aurelio, quer dizer, é algo que deve ser pensado. E sempre tendo em vista isso, quer dizer, a simplificação, no campo tributário, tem que ser vista com muito cuidado. Muito bom, seguindo aqui, o Prof. Gerd pediu um aparte.
Gerd Willi Rothmann: Só rapidamente sobre o sistema tributário. Realmente, o velho Adam Smith, acho que 250 anos, mais ou menos, atrás, ele já falava que tudo vem da renda, mas não é o Imposto de Renda, é a renda, é diferente, é a renda, tudo é renda, porque sem isso não tem possibilidade. Então, nós temos várias formas de tributar a renda, a renda no momento em que é auferida, aí nós temos Imposto de Renda, quando é poupada, imposto sobre patrimônio nas várias modalidades e quando é despendida, aí nós temos todos os impostos de consumo, inclusive de mercadorias, de serviços e de intangíveis. Então, no fundo tudo isso é renda. E, dentro dum sistema tributário, já que estamos nisso, então, eu terei, na verdade, três impostos, renda, patrimônio e consumo. E depois, evidentemente, mas sob o aspecto da indução, ou seja, de regular comércio exterior, eu terei o imposto de importação e exportação, são cinco impostos e depois, tem um meio nostálgico, que é o imposto sobre herança que, historicamente, o pessoal gosta e principalmente porque de cujus não pode reclamar mais. Então, e, de uma certa forma, serve como complemento daquilo que se deixou de tributar em vida, então, um complemento, etc. e tal. Então, eu terei um sistema racional, racional, de seis impostos. No entanto, a racionalidade, no sistema tributário, não existe no mundo inteiro. O que existe são aspectos políticos. Por isso que a Alemanha, já há 20 anos, tem, como prioridade, uma reforma tributária, até hoje não conseguiu nada e nós também temos isso na pauta há muito tempo.
Presidente Prof. Paulo Bonilha: Muito obrigado, Prof. Gerd. Pois não?
Marco Aurelio Greco: Só uma... Eu gostaria de deixar algumas coisas aqui para... Fala-se tanto mal do imposto sobra a herança, eu concordo com isso, como a gente tem essa experiência de falar do nostálgico imposto sobre a herança, mas é paradoxal, se você pegar a filosofia do John Ross que está em moda em vários ambientes, ele defende a igualdade e a oportunidade e, dentro da igualdade e oportunidade, o imposto, a herança enquanto tal, desiguala na oportunidade. Então, ele seria altamente justo, o imposto sobre herança. Olha que como a conversa começa a ficar meio...
Orador não identificado: Veja só...
Marco Aurelio Greco: Porque você desiguala, não é o teu esforço, você não... não é o teu esforço, porque a...
Luis Eduardo Schoueri: Isso é altamente complexo. Uma coisa é a herança daquela criança que ainda vai ter todos os estudos pagos, em relação à outra que o pai paga. Outra diversa é a herança do marmanjo.
Presidente Prof. Paulo Bonilha: Seguindo a minha lista aqui, João Bianco. Em seguida, Alexandre.
João Francisco Bianco: Bom, Marco, na verdade, nós estamos ampliando os temas em debate aqui, porque nós começamos a tratar da tributação de intangíveis e estamos questionando todo o nosso sistema tributário nacional, o que é justo, o que é injusto, o que deveria ser tributado, o que não deveria. Então, acho que se alargou tanto o tema dos nossos debates, que eu pensei em falar alguma coisa, nem sei mais o que é que vou falar, com tantos assuntos para serem tratados aqui. Mas, com relação, alguma coisa foi dita com relação a imposto único e de multiplicidade de tributos, a crítica que se faz ao imposto único é aquela em que ele acaba se tornando injusto, porque ele capta uma determinada manifestação de capacidade contributiva e esquece todas as outras. Então, se alguém consegue evitar a incidência daquele tributo, ele não vai ser tributado por nenhum outro, então, seria uma situação de injustiça. A diversidade de tributos visa a alargar a possibilidade de captação de vários tipos de riquezas e, com isso, na média, os contribuintes todos vão ser tributados, a coletividade toda vai ser tributada de uma forma mais justa. Mas voltando ao tema dos intangíveis, o Marco, o que eu... Eu não sei se eu estou simplificando demais a questão, mas eu não vejo muito problema nas dificuldades que você colocou com relação à volatilidade, com relação à mensuração, à valorização da base de cálculo. Porque não sei é deturpação profissional, de estar muito voltado sempre à questão do Imposto de Renda, mas o Imposto de Renda, ele solucionou isso determinando o momento da incidência no momento em que se realiza a riqueza, ou seja, a incidência do imposto se dá no momento em que há o pagamento, no momento em que há a exteriorização da capacidade contributiva. Não adianta eu ter um imóvel que vale muito se, quando eu for vender, eu for vender por um valor mais baixo, aquela capacidade contributiva se manifestou naquele momento e por aquele valor. Antes disso não há que se falar em incidência tributária, a não ser que você, a pergunta que eu faço, você está imaginando uma tributação do intangível num momento em que essa manifestação ainda não está exteriorizada, aí sim tem o problema da volatilidade da mensuração. Como é que nós vamos mensurar alguma coisa que não está exteriorizada? Na minha cabeça só vai haver tributação no momento em que se exteriorizar, em que se materializar. Aí, então, não tem os problemas da volatilidade, nem da mensuração. E aí, eu concordaria com o Schoueri. Eu acho que o problema maior aí é o problema da distribuição da competência, quem é que é competente para tributar.
Marco Aurelio Greco: Veja, você está raciocinando sob a ótica da renda. Vamos raciocinar na ótica do valor agregado. Preço do passe de um jogador, da ótica do valor agregado. Vamos imaginar que eu tenho um IVA abrangente e que, portanto, todas as receitas de um clube esportivo vão estar debaixo da tributação de um IVA. Pergunto, primeira pergunta: Como eu vou tratar este valor deste passe? A avaliação dele, no momento em que ele compra, paguei 100 pelo passe do jogador tal, mas eu vou considerar que esse passe é um Ativo e, portanto, eu vou ter que depreciar e, portanto, ter o crédito desse passe pelo tempo de vida útil que ele estiver dentro clube? Mas esse tempo de vida útil pode ser 15 dias se tiver um acidente, pode ser 30 anos se ele nunca sair. Ou eu vou considerar que isso é um crédito a opor contra os débitos gerados pela bilheteria, patrocínio, etc. e tal. Como é que é isso? Teve... Eu paguei 100? Paguei. Eu vou ter uma tributação na bilheteria? Vou ter. Mas vou ter uma tributação só como... Vou ter uma tributação considerando isso a que título e em que valor? Porque, dois anos depois, pode ser que ele não valha os mesmos 100, ou pode ser que eu comprei por 100 e depois dizem: “Ah não, mas ele é politicamente incorreto.” Portanto ele não vale mais. Então essa... Como eu avalio? Eu posso, pontualmente, avaliar. Tem um contrato de compra do passe. Aí eu tenho um referencial. Assinou que é 100, valeu 100. Mas isso vale constantemente? Eu posso aplicar aquele modelo que a gente tem para renda e para ICMS a essa figura? Tudo bem, é uma alternativa, mas acho que a minha preocupação, hoje, é dizer: “Precisamos discutir isso, precisamos formar cultura sobre isso, para não sermos pegos como fomos pegos de surpresa com um não cumulativo de PIS/COFINS, que até hoje ninguém sabe o que é que é, para dizer com todas as letras. Alguns têm alguma idéia do que seja, mas dizer: “Olha, qual é a lógica que está por trás” essa é a minha preocupação.
Presidente Prof. Paulo Bonilha: Zilveti, um aparte, rápido.
Fernando Zilveti: Marco, o Altamirano escreveu um artigo sobre tributação de esportistas e ele traz uma notícia interessante. Quem começou a história de segmentar direito esportivo foram os americanos, jogadores de basquete. Separaram entre atividade esportiva e os direitos de imagem. No momento que você separa... Aparentemente, eles fizeram isso por planejamento tributário, aí vamos deixar de lado, o (inaudível) aquela discussão toda. Mas eles separaram e deram aí, pelo menos, desculpa para você chegar a essa discussão do IVA. Porque você, na atividade esportiva, atividade laboral, é uma questão afeta a Imposto de Renda. Os direitos esportivos, assim como qualquer atividade intangível, você pode, como de fato, na Itália, não só na Itália mas, também, em outros países da Europa, você pode cobrar IVA sobre isso e aí você trata como IVA. Então, não vejo uma grande polêmica, você trataria essa parte negociada pelo jogador do futebol, que é a discussão, inclusive, que está tendo o maior escândalo na Inglaterra no momento, essa parte intangível você cobra por IVA e você trata como IVA e você, então, é uma variação que você não, talvez você não precise, como foi feito na Inglaterra, considerar como renda.
Presidente Prof. Paulo Bonilha: Muito bem. Com a palavra, Alexandre.
Alexandre: Marco, é um prazer
tê-lo aqui com a gente novamente. Esse assunto que o senhor trouxe, eu vejo, o
senhor trouxe que o legislador positivo nacional já está atento, tanto é que dá
Cide royalties. Eu lhe digo mais, o ITCMD, vou lhe dar um exemplo: Há
uns 2 anos atrás eu li uma reportagem que, na Lagoa Rodrigo de Freitas, para
próximo, um grande empreendimento imobiliário, não sei onde no Rio de Janeiro,
ia construir e adquiriu a servidão, ou a restrição do espaço aéreo, da servidão
área, do prédio à frente, para não perder a vista, servidão perpétua que dá
registro, é um direito real e, com base nisso, o ITCMD alcança, porque essa é
uma escritura levada a registro, então, aí tem o problema do valor. Qual o
valor? Claro que isso aí é fácil mensurar. Qual o direito o direito que se...
Qual o potencial da construção daquele prédio. E, indiretamente, alcançou o
próprio empreendimento, que valorizou os apartamentos e, então, o ITCMD
alcançou indiretamente. Eu lhe digo mais: Aqui
[risos]
Presidente Prof. Paulo Bonilha: Eu vou pedir ao Plínio que já faça a sua questão, aí o Marco Aurelio fecha a suas considerações.
Plínio Gustavo Prado Garcia: Marco Aurelio, o seu tema me preocupa. Realmente me preocupa porque nós estamos falando em novas hipóteses de tributação. Eu acho que está na hora de começarmos a pensar em menos hipóteses de tributação. Eu me lembro do Prof. Jatene, Dr. Jatene, com a questão da CPMF, que acabou ressurgindo das cinzas. E eu não gostaria de ver o seu nome transformado para Marco Aurelio Jatene. Não pelo... [risos] Não pelo que o Doutor Jatene representa, porque seria uma homenagem, mas pelo precedente que ocorreu. E, evidentemente, me preocupa muito, mesmo, a sistemática, a estrutura tributária do Brasil atual, que representa, de certo modo, um desestímulo à criatividade, à geração de riquezas, de modo tal que aumenta o número de pobres porque diminui o número de ricos. Nós precisamos aumentar o número de ricos para reduzir o número de pobres. Eu acho que essa, também, deveria ser uma linha que deveríamos buscar, vamos dizer, estudar de tal modo que pudesse haver uma maior racionalidade no sistema tributário nacional, de modo que pudesse haver uma carga menor, com uma arrecadação maior, estimulando o desenvolvimento nacional.
Marco Aurelio Greco: Prezado Plínio. Eu penso que essa abordagem sua, ela é uma faceta. Mas, na minha avaliação, o problema não está na carga tributária, nenhuma carga tributária é alta ou baixa. Está no gasto. Todos estariam satisfeitos e existem povos muito satisfeitos pagando muito mais, mas sabendo que o dinheiro arrecadado, pelo menos, vai para onde tem que ir.
Orador não identificado: [manifestação fora do microfone]
Marco Aurelio Greco: Não, não, não quero nem chegar nessa sofisticação. [risos] Hoje, você arrecada um título, você arrecada um título e não chega lá. O problema não é ainda nem de mal gasto, dentro da área respectiva; nem chega até lá tudo que deveria chegar. Vide a Cide combustíveis, vide outras, de outras, vide a Cide royalties. Ah, se você vai dizer: “O dinheiro da pesquisa está sendo mal gasto” isso eu já considero, no Brasil, uma sofisticação. Eu quero ter o dinheiro que é para ir para a pesquisa lá na pesquisa, para, depois, eu poder saber se a pesquisa é inútil. Assim como eu quero ter o dinheiro da Cide combustíveis nas três áreas constitucionais, para depois saber se precisava fazer três recapeamentos, que se o asfalto tem que ser poroso, ou liso, ou não. Isso já é um segundo passo. Então, eu diria: O que... Essa é uma cruzada que nós temos que nos engajar, é construir mecanismos de controle do gasto público e quem constrói mecanismo jurídico novo é o Advogado, não é só o Legislador, é o Advogado, também. Inventando. Inventando. Quem inventa, não é o Juiz, quem inventa é o Advogado. Isso, dizem, ah, não, mas o judiciário não vai dar. Já pedimos? Eu vivi essa experiência, num caso, em que eu participei colaborando, dando um Parecer, que foi o da 2925. Eu conversei, hoje não está mais, eu conversei com um Assessor de um Ministro do Supremo, há questão de meses atrás. Ele já não é mais Assessor de Ministro. E ele me disse: “Professor, se o senhor tivesse me dito, na véspera daquele julgamento, que aquilo ia emplacar, eu dizia que o senhor estava louco.” Então, acho que nós temos que pedir. Nós temos que construir alternativas aceitáveis e só desanimar se, realmente, for negado. Mas, antes da briga, eu não desanimaria e acho que é o ponto. Criar mecanismos jurídicos de ponta. Jurídicos, não apenas políticos, jurídicos de controle sobre a aplicação do dinheiro arrecadado. Depois, nós vamos ver se está muito alto ou não está, mas pelo menos isso.
Presidente Prof. Paulo Bonilha: Meus caros, eu quero, em nome de todos, agradecer ao Marco Aurelio, esta magistral exposição que nos fez, instigante, que nos ajuda a pensar e se preocupar, mais ainda, com o nosso Direito Tributário. Um bom dia para todos. Encerrando os trabalhos, estamos nas nossas 10 horas, eu quero agradecer a presença de todos, professores e todos os Advogados aqui presentes. Muito obrigado. [palmas]
FIM
Eu, Adriana de Almeida Costa, estenotipista, declaro
que este documento, segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio
fornecido.
Revisado jfb
05.10.2006.doc