MESA DE DEBATES DO IBDT DE
10/11/2005
Integrantes
da Mesa:
Presidente Prof. Paulo Bonilha
Luis Eduardo Schoueri
Gerd Willi Rothmann
Observação
Importante:
Infelizmente, devido a problemas de ordem técnica alheios a nossa vontade, a parte inicial da gravação dos debates foi perdida. Estamos transcrevendo, portanto, os debates cuja gravação conseguimos recuperar.
Luís Eduardo Schoueri: ...Geração de 98 tinha o problema financeiro, resolveu por meio de uma medida inconstitucional. Na verdade, deixou o problema para a geração futura. Ou seja, a geração de 2005 vai pagar por aquilo que a geração de 98 tomou indevidamente. É um problema típico de gerações, vamos dizer assim, mas com a qual nós devemos viver, conviver com isso. Ou seja, não vejo problema em toda sociedade arcar com esse custo e não me convence, não me comove o argumento de que o Estado de Direito estaria em risco se fosse devolvido o recurso. Não estaria em risco, simplesmente vai ter que arcar com custos dos ancestrais. Ou seja, custos que outras gerações geraram. Faz parte desse pacto de gerações. Ou seja, não concordo com a decisão do Tribunal alemão em si, mas não acho que o princípio da igualdade vá me socorrer para essa situação.
Gerd Willi Rothmann: Posso
falar mais alguma coisa sobre isso? Eu vejo a coisa um pouco diferente. Aliás,
quando o Schoueri falou agora, eu me lembrei do Ministro Delfim Netto. Delfim Netto, por exemplo,
negociando a dívida externa do Brasil. Então, viu lá o acordo com o FMI, e ele
levou, não sei quem era na época, acho que era Ernani Galvêas,
se não me engane ele na época era do Banco Central, ligou para ele e falou:
“Posso assinar? Pode, nós não vamos pagar, mesmo”. O
mesmo Delfim Netto, por exemplo, ele também... Ele é
muito inteligente, muito culto, “Esse Decreto-Lei é completamente
inconstitucional. Mas isso vai ser uma discussão do próximo governo”. Aí que
está, a questão da geração, ou seja, eu simplesmente faço o que quiser, a
justiça é lenta, a questão vai para o meu sucessor, eu vou usar esse dinheiro
inconstitucional, com base
Presidente Paulo Bonilha: Antes de entrar nesta segunda fase, eu só queria registrar essa questão já suscitada aqui na Mesa, e também se manifestou, sobre os agentes políticos que agem de maneira deliberadamente contrária ao ordenamento jurídico e criam essas situações de responsabilidade que vão ter que ser assumidas mais adiante. É comum isso. E não há uma sanção específica para esses agentes políticos. Esse que é o problema. O problema mais sério é esse. Eu lembraria, não é, Salvador, no caso do Estado de São Paulo, aquela cobrança do 1% a mais na alíquota do ICMS. ICM começou no tempo de ICM, que era supostamente para feitura de casas populares, e era, portanto, uma parte da arrecadação do ICM com uma vinculação orçamentária, uma afetação orçamentária que é proibida claramente, expressamente proibida pela Constituição. Então, os governantes de São Paulo utilizaram esse aumento para ter a arrecadação. Sabiam. Será que eles não sabiam que não podiam... Que estavam contra...? Sabiam. O Delfim Netto sabia, todos sabiam, mas não há uma sanção desses agentes políticos. Esse é o problema mais importante mais delicado, mais importante nisso tudo, que é um problema de conduta. Então, passando então ao assunto, Salvador. Suscitado, da restituição.
Salvador Brandão: Esse assunto aqui tem um grande defensor aqui no instituo. Não está presente, é o Plínio Prado Garcia. Mas eu vou recorrer à nossa Bíblia. A nossa Bíblia é o Artigo do Brandão Machado, publicado em homenagem ao Prof. Rui Barbosa Nogueira. Ele disseca claramente isso daí. O tributo pago indevidamente, ele tem a natureza de tributo, está dentro do direito tributário. Mesmo se não tivesse, o Decreto 21910 de 1932, diz que qualquer crédito que você tenha que receber contra a Fazenda Pública, prescreve em 5 anos. Então, é uma discussão que praticamente perde o sentido. Se você sai do direito tributário vai para outro qualquer crédito que você tenha que contra a Fazenda Pública, a prescrição também é de cinco anos. Quer dizer, então fica... Desculpe o colega, mas inócua a discussão, porque você vai enfrentar a barreira dos cinco anos para qualquer crédito que você tenha que discutir contra a Fazenda pública. Embora eu discorde realmente da posição, com todo respeito, de que a natureza do tributo pago a maior não está contida dentro do direito tributário. Realmente nessa parte eu fico com o direito tributário, a prescrição é do Código Tributário Nacional. Aliás, se usou muito isso. Até quando a jurisprudência dizia que eram cinco mais cinco, se usasse a tese de que não era tributo, caía nos 5 anos efetivamente. Então, o peso está correto. O tributo ou não, é cinco anos.
Presidente Paulo Bonilha: Eu gostaria de registrar, antes de passar a palavra para os que estão solicitando, a respeito desse tema, que no último boletim informativo do Superior Tribunal de Justiça... É uma solução referente a uma multa administrativa, não é multa tributária. E aí a tese do Poder Público foi de que o prazo seria de 20 anos, porque não há um prazo expresso. No entanto, o que fez o STJ? Ele olhou a afinidade desta cobrança com a cobrança tributária e deu só cinco anos de prescrição.
[inaudível]
Presidente Paulo Bonilha: 20.910. É qualquer dívida com o Estado. Então, mas ele usou os cinco anos, e não 20, que seria a norma geral do Código Civil. Fez analogia de uma multa administrativa, que não é multa tributária, com a cobrança de débitos fiscais.
Dário Alves: Há também um ponto interessante em matéria de prescrição, inclusive um problema de prescrição bienal. Agora vou falar rapidamente aqui. Está sendo levantado em vários lugares do Brasil. É o seguinte: A Procuradoria da Fazenda Nacional inscreve até hoje, matéria não tributária. Inclusive, e especialmente, matéria de CLT, multa trabalhista. Ora, os juizes federais de vários lugares do país já estão se dando por incompetentes para julgar execução fiscal de matéria trabalhista. Estão remetendo às Varas Trabalhistas essa matéria. E nas Varas Trabalhistas, um dos argumentos é de que, normalmente, já houve prescrição e prescrição bienal com base no Artigo, que eu não me lembro agora da Constituição. Eu acho que o Artigo 114, se não me engano, mas não tenho certeza. Então, do ponto de vista da execução fiscal de matéria não tributária, ajuizada pela Procuradoria da Fazenda Nacional, primeiro, os juizes em matéria não tributária, muitas vezes estão se dando por incompetentes e mandando para a Justiça do Trabalho, a matéria trabalhista. E aí, há prescrição bienal também, por causa do direito constitucional sobre a matéria. É matéria trabalhista. O novo Código Civil, também, em matéria de prescrição diminui, nos 20, se não me falha a memória, para 10, hoje. O novo Código Civil.
Presidente Paulo Bonilha: O Fernando tinha pedido a palavra. É matéria nova?
Fernando Zilveti: Na verdade, não é sobre esse assunto. Só queria responder a dúvida do Schoueri, a provocação, na verdade, do Schoueri, se efetivamente nós estamos tratando de contribuintes iguais, àquele contribuinte que paga imposto e aquele contribuinte que não paga o imposto, e quando vem a decisão de inconstitucionalidade, qual seria o tratamento para um e para outro? De fato, eu comungo da mesma dúvida. Eu não vejo os dois em situações de igualdade. Eles não são iguais, são desiguais. Mas como desiguais, quando se tratar de restituição é preciso que sejam respeitadas as desigualdades, para efeitos da restituição. Então, se você tem um contribuinte que pagou, ele deveria ter a restituição. Se ele não pagou, o Estado não tem nada contra ele. Aí você está dando... Você também não tem nenhuma... Se ele não pagou e a lei era inconstitucional, tudo que foi levantado contra ele, inclusive se foi crime contra a ordem tributária, com sonegação fiscal, desaparece. Então, ele é tratado de forma desigual. Não vai ser tratado igualmente. Com relação à restituição, bom, ele não pagou, ele não tem restituição. Mas ele não é premiado. Aí eu não vejo que ele venha a ser premiado. É que a situação jurídica, de certa forma, vamos dizer, a situação jurídica favorece o contribuinte que resiste. Agora, ele resiste fazendo uso do poder jurisdicional? Recorrendo à prestação jurisdicional? E também resiste não pagando. Mas, não pagando, a desobediência civil. Então, não está dentro do aspecto, não está dentro da questão, vamos dizer, de igualdade para este outro. Ele é separado, ele vai ser tratado de forma diferente pelo Estado. E acho que aí sim a gente está tratando desiguais de forma desigual.
Presidente Paulo Bonilha: Fernando, essa situação estranha de tratamento também existe nas hipóteses de remissão e anistia de débito. Ou seja, o contribuinte que pagou, agiu absolutamente certo, desembolsou o dinheiro, fica numa situação estranha quando vem uma lei superveniente da anistia, ou remissão do próprio crédito do tributo, para aquele que não pagou. Quer dizer, vai beneficiar uma situação que não é a dele e ele pagou e não tem direito a nada, nem restituição, nada. Então, você vê que é uma peculiaridade das relações tributárias, e que ficaria muito mais no campo do tratamento disso. O bom senso no tratamento disso, o senso de justiça que no geral não acontece. E essa é a mesma coisa de quem foi, cumpriu as obrigações, pagou, e fica em situação desfavorável em relação àquele que não pagou, não desembolsou dinheiro.
Luís Eduardo Schoueri: Eu só queria lembrar, ou seja, nós vamos vendo que há diferenças. As situações são diferentes ao tratamento diferenciado, até porque, só lembrando, no reverso da moeda. Se o tributo for constitucional, o que pagou não terá multa, naturalmente, e o que não pagou terá punições. Pagará uma multa além do tributo, pagar algo a mais pela sua atitude. Então, há diferenciação. Eu só trouxe isso para lembrar que na hipótese da discussão do Supremo vir a dizer que aquele que não pagou, não tem nada a pagar, mas aquele que já pagou não teria a possibilidade de restituição - decisão com a qual eu não concordaria, decisão que estaria fundamentada naquela jurisprudência, no ponto de vista erronia, já na Alemanha, baseada na manutenção do Estado de direito. Eu só quis lembrar que o argumento da igualdade que o Prof. Gerd trouxe aqui, poderia enfrentar a dúvida. Pela igualdade talvez eu não resolva porque são situações diferentes.
Presidente Paulo Bonilha: Muito bem. Esse assunto já está bastante debatido. E eu perguntaria se há mais algum tema novo, alguma coisa, que ainda nós temos algum tempo para discutir.
Luís Eduardo Schoueri: Na verdade, o segundo tema do dia, eu mesmo lendo os jornais sobre o crédito prêmio do IPI. Eu não sei se é o caso de discutirmos esse assunto, já que hoje o Prof. Paulo me comunicou que nós teremos um evento especial para isso no dia 7 de dezembro, não é isso?
Presidente Paulo Bonilha: É dia 1º. Na Mesa de 01 de dezembro que será na faculdade, o Prof. Paulo de Barros Carvalho já aceitou o convite para expor o tema. Ele tem trabalhos publicados, sobre o tema, e agora nós tivemos nesses dias a decisão do Superior Tribunal de Justiça. Então, o tema será debatido. Nada impede que alguém levante algum item referente a isso. Dia 1º, então, teremos a Mesa na Faculdade de Direito, no Auditório 11 de Agosto.
Luís Eduardo Schoueri: O Gerd havia levantado há duas semanas, o tema do Artigo 26 da 10833, e a sua idéia era retomar isso. Não, sei se quer aproveitar para retomar.
Gerd Willi Rothmann: Eu não consegui involuir, ou seja, eu não desisti da minha interpretação no sentido da impossibilidade de haver uma tributação nesses casos, e também não há nenhum elemento novo. Em relação àqueles que foram apresentados na outra reunião. Eu acho que realmente não existe, nesse caso, o ponto de conexão necessário para fazer a tributação, inclusive, pela própria lei. A própria lei fala claramente, fala em retenção e recolhimento. Então, aqui no Brasil, como não há nenhum fluxo de dinheiro, não posso reter nada, absolutamente no Brasil. E, portanto, não pode se recolher nada. Então, o próprio enunciado do texto mostra claramente que a situação, pelo menos, que está na lei, a não ser que novamente a lei seja declarada. Não, a lei não interessa, o que nos interessa, é o que nós pensamos. Nós pensamos outra coisa. Você tem que adivinhar que essa retenção de recolhimento não significa a necessidade de ter fluxo de dinheiro no Brasil, que é a minha interpretação. No momento em que eu vendo uma quota de uma sociedade limitada brasileira, o sócio majoritário alemão vende para o sócio majoritário chinês, paga nos Estados Unidos, não há nenhuma possibilidade de cobrança, na minha opinião, sob o ganho de capital realizado nessa operação. Então, eu acho que realmente eu continuo com essa minha opinião de que essa tributação não tem base legal. Deveria ter feito talvez um pouco diferente. Inclusive, não deveria ter declarado simplesmente o adquirente como fez. O adquirente no exterior é o responsável ou o seu Procurador no Brasil. Então, cada adquirente de quotas de uma limitada, cada sócio acionista, com domicílio sede no exterior, nós sabemos que por lei precisa ter um Procurador aqui no país, inclusive o principal motivo é para poder receber citação. Agora, esse Procurador nem existe no momento da realização do negócio. Ele vai existir no momento em que o chinês, no nosso exemplo, chega aqui na Junta Comercial e diz: "Olha, eu adquiri de acordo com o contrato tal, adquiri tais e tais cotas, faz favor, registra”. E para isso ele precisa ter procurador. Que não tem nada que ver também com o fato gerador. Então, como vou responsabilizar o Procurador do adquirente chinês de quotas possuídas anteriormente por um alemão? E ainda diz: "Você procurador, você tem que reter o Imposto de Renda". “Espera aí, eu vou reter alguma coisa que não participei e que não tinha dinheiro. Vou reter o quê? De onde?” Quer dizer, é um absurdo total. Se o intuito foi exatamente acabar com certas negociatas via paraísos fiscais etc, então, que façam uma legislação mais adequada e não faça aquilo simplesmente generalizando para situações completamente normais, legítimas dentro das relações econômicas mundiais, cada vez mais, vamos dizer, globalizadas, mas não venham com uma lei sem pé nem cabeça.
Luís Eduardo Schoueri: Nós estamos falando do Artigo 26 da Lei 10833. Prof. Gerd, eu tenho ainda dúvidas com relação a esse Artigo, e como o senhor também tem. Na verdade, me parece que na sua argumentação tem pelo menos uma falha, quando o senhor utiliza a necessidade de o fluxo financeiro ocorrer no país. No que nós conhecemos da doutrina de direito tributário internacional, o conceito de fonte, ele permite várias acepções de domicílio, mas consolidaram-se dois conceitos: A fonte de produção, onde o rendimento é gerado, e nesse sentido, aliás, me parece que a Lei 10833 tem pelo menos esta vantagem de assegurar que haja uma geração de rendimento no país, ou seja, que haja um elemento de conexão, real, o bem situado no país, embora a fonte de produção possa ter vários sentidos, eu poderia dizer embora o bem seja no país, o negócio vai ser melhor no exterior e, portanto, a produção do rendimento eu compro no exterior. Então, existem vários feitos para fonte de produção, um dos quais o local onde o bem está situado. Ou seja, há vários ordenamentos que consideram produzido no país, um rendimento, se o bem está situado no país. Não é só o Brasil que faria isso no Artigo 26. Mas o senhor vai adiante e fala da necessidade do fluxo financeiro. E aqui me parece que não é o conceito de fonte de pagamento que o senhor utiliza. Porque o conceito de fonte de pagamento implica que aquele que paga tenha residência no país. O que importa não é de onde sai o dinheiro. Ou seja, se eu brasileiro, eu residente no Brasil, contrato um serviço no exterior e utilizo uma conta bancária no exterior, o fato de eu utilizar a conta bancária no exterior não afasta a caracterização de fonte pagadora brasileira, já que quem pagou os recursos fui eu. Ou seja, o fluxo monetário, o fluxo financeiro, enquanto conceito de fonte, não conheço ordenamento que o utilize. Eu conheço sim, ou a fonte de produção ou o local da residência daquele que paga. Mas eu acho que esse terceiro conceito da necessidade do recurso passar pelo país como pareceu ser a sua exposição, eu não conheço outro caso. Não sei se houve algum mal entendido aqui.
Gerd Willi Rothmann: Em primeiro lugar, nós precisamos decidir o seguinte: Nós ainda acreditamos que uma lei tem um certo valor? Que as palavras da lei são para valer ou não? Se a lei diz: Na verdade, quem é no caso o contribuinte? É claro que é alienante, é o vendedor. Ele é que tem o ganho do capital, concorda? Muito bem, então, ele tem o ganho de capital. Inclusive, ganho de capital, vamos admitir, a sociedade brasileira ela faz parte de um complexo multinacional e todo complexo que tem subsidiárias nos Estados Unidos, na França em Portugal etc e tal, é vendido. Aí, inclusive, o preço do pacote, muitas vezes não tem nada a ver especificamente com aquela empresa brasileira, no sentido de fonte de produção, aquela discussão. Mas eu acho que nem precisamos ir mais longe, se nós aceitarmos que a lei realmente é válida e que ela não utiliza termos supérfluos. Porque se ela diz, entre aspas, o contribuinte é o alienante, o vendedor das quotas, responsável é o adquirente - e seu respectivo Procurador com sede no país - E eles, em lugar do vendedor, são obrigados a reter daquilo que é pago aqui no Brasil "X" por cento. Porque aqui no Brasil, na verdade, você contribuinte vendedor tem uma mais valia, essa mais valia em relação a isso, você tem que reter onde? Evidentemente aqui no Brasil. E recolher onde? Aqui no Brasil "X" por cento de Imposto de Renda. Essa é a situação. Se eu digo: Bom, isso eu confirmo exatamente a teoria da fonte de pagamento. Se eu não quis isso, partindo exatamente da fonte de produção, ou, seja a existência da sociedade, afinal de contas são cotas de uma sociedade brasileira, aquela analogia com os imóveis, aquela coisa toda, então, por que disse retenção e recolhimento? Porque não diz simplesmente recolhimento? Aí eu aceitaria a discussão, fonte de pagamento e fonte de produção. Tudo da maneira que está nem aceita a discussão. A não ser que se diga novamente a lei, ora a lei.
Luís Eduardo Schoueri: Prof. Gerd, eu só quero de novo insistir. Primeiro, que eu não tive a resposta com relação ao conceito de fonte de pagamento, ou seja--
Gerd Willi Rothmann: Porque eu não entro. Eu não entro nesse conceito, porque para mim é claro que justamente a lei seguiu exatamente esse entendimento de que fonte é fonte de pagamento. Aliás, não é nem entendimento. A própria lei fala que o Imposto de Renda na fonte, é devido em relação a recursos pagos no país.
Luís Eduardo Schoueri: Então, eu insisto, fonte de pagamento para o senhor, e quero insistir com esse ponto, porque não é o que eu conheço em geral, implicaria a necessidade de o fluxo financeiro ocorrer no país? Ou seja, vou lhe perguntar um caso concreto. Eu brasileiro contratei um serviço no exterior, tenho uma conta no exterior, e eu pago, eu, que resido no país, pago o serviço no exterior com recursos que eu tenho no exterior. O senhor diz que não há fonte de pagamento brasileira? Eu quero insistir, porque normalmente esse seria um caso clássico de fonte de pagamento brasileira.
Gerd Willi Rothmann: Eu acho que nós temos uma decisão básica. Nós temos exatamente uma lei, nós temos o direito positivo. Não se trata, teoricamente, hipoteticamente, discutir o princípio "A", princípio "B". Nós temos que ver como é a matéria na legislação brasileira. E aqui pela legislação brasileira Imposto de Renda na fonte é justamente pagamento oriundo do Brasil. Então, e se a lei, justamente essa lei diz que o próprio adquirente ou seu Procurador são responsáveis pela retenção, então para mim essa regra legal de Imposto de Renda no Brasil, é confirmada. E eu não entro propositalmente nessa questão de fonte de produção e fonte de pagamento.
Luís Eduardo Schoueri: Então, só uma questão de nomenclatura. Vamos criar uma terceira categoria. Vamos dizer que, em geral, existe fonte de produção, ou polissêmica, existe fonte de pagamento, e agora haveria uma terceira categoria que seria da Lei 10833, que pelo menos que isso fique claro que não é fonte de pagamento, não é o conceito compreendido como fonte de pagamento, ou seja, a Lei 10833 teria inovado, criado um novo conceito que não é nem fonte de produção, nem fonte de pagamento, seria algo como circulação, como canalização, a necessidade de canalizar-se recurso pelo país. Não havendo a canalização no país na sua opinião, não é a minha, não haveria como haver a retenção e o recolhimento. Então eu só quero que fique claro isso, que é importante que o mérito que o senhor enxerga, o elemento de conexão não é nem a fonte de produção nem a fonte de pagamento e, e sim a canalização de recursos por meio de uma conta bancária no país.
Gerd Willi Rothmann: A questão é o seguinte, quando o legislador erra, nós temos uma inconstitucionalidade. Quando o Juiz erra, nós temos jurisprudência. No caso, eu tenho uma lei, por enquanto. Essa lei está errada. Ela criaria alguma coisa se fosse válida, mas ela não é válida, porque para mim continuam existindo exatamente dois conceitos: De fonte ou de produção. Não existe o tertius sui generis, aqui porque é simplesmente um erro. Eu me recuso, simplesmente, a encontrar explicações doutrinárias para simples erros e cochilos do legislador. Da mesma forma que nós tivemos aqui no Cofins. Por que ele não prestou a atenção? Por que não mudou a Constituição? Por que não fez a emenda antes? Fez depois. Depois que acordou. “Ah, cometemos um errinho. Então, vamos mudar a Constituição”. Quer dizer, aqui é a mesma coisa. Eu agora vou me esforçar para elaborar uma terceira doutrina, para dar um fundamento doutrinário para uma lei simplesmente errada? Então, realmente eu não sei se isso realmente é o papel do jurista, pode ser talvez do advogado que queira defender, ou não, uma questão concreta. Mas eu acho que do jurista, não é.
Presidente Paulo Bonilha: Estão pedindo a palavra. Primeiro Fernando Zilveti, depois o Mauro sobre o assunto.
Mauro: Deixa eu ver se entendi. Nós estamos tratando do Artigo 26 da 10833, e aí para enfrentar isso aqui eu separei na minha cabeça em duas etapas. Primeiro pensar qual o critério de conexão que o legislador teria utilizado aqui. Para depois olhar na redação do Artigo 26 qual o problema... Parece que o Prof. Gerd viu um problema. Quando ele fala em retenção e acolhimento, isso poderia estar levando, talvez influenciando na interpretação de qual critério de conexão teria usado o legislador. Isso é a discussão que eu entendi, parece que estou correto. Bom, nós estamos tratando de ganho de capital. Aqui é ganho de capital cujo beneficiário é um residente no exterior. E parece que para ganho de capital, critério de conexão, vamos dizer, mais vocacionado pela própria natureza dessa renda que é acréscimo patrimonial, é o local. É a fonte de produção. Então, aonde foi produzido esse acréscimo no patrimônio? Em que jurisdição estatal foi produzida esse acréscimo no patrimônio? No caso aqui no Brasil foi produzido esse acréscimo patrimônio pela... Então, me parece que aqui para ganho de capital, do jeito que está colocado aqui, “Olha, foi produzido aqui esse ganho de capital, e aqui deve ser tributado”. Agora, por que ele fala, então, em retenção e recolhimento? Aí me parece que eu vou para outra parte que eu disse que ia separar, que é a sistemática de como funciona o imposto. Quer dizer, eu estou adquirindo uma participação societária, por exemplo, então eu irei pagar 100 moedas por essa participação societária ao antigo proprietário, o alienante. Por que ele fala retenção? Porque antes de fazer esta transferência patrimonial para o alienante, eu devo então diminuir. Nosso negócio foi por 100 aqui, então eu devo esse 100 é o valor bruto que eu vou pagar por essa participação societária. Agora, como e aqui a lei está dizendo, o alienante é residente no exterior, e ele teve um acréscimo patrimonial, é devido então um ganho de capital. Então, você que vai fazer o pagamento, transfira recursos líquidos para este alienante, descontado o valor que estou te colocando a responsabilidade de recolher aos Cofres Públicos, devido a este ganho, a esta renda que é esse acréscimo patrimonial deste residente no exterior. Eu não estou vendo incompatível, pensando separadamente, pensando primeiro em que critério de conexão quis o legislador com o Artigo 26, me parece por ser ganho de capital, assim a vocação natural para ser a fonte de produção, e não vejo na redação nenhuma... Nada contra isso. E como é que eu compreendo essa retenção e recolhimento pensando na sistemática de como vai se dar? Quer dizer, eu não consegui enxergar, então, no Artigo 26, incompatibilidade. Eu continuo focado na fonte de produção, nesse caso 26 e compreendendo. Não sei eu se consegui chegar até...
Luís Eduardo Schoueri: Mauro, você compreendeu bastante a questão, mas não completamente. Existiu uma situação em que o pagamento ocorreu no exterior. E o Procurador está no país. Portanto, e é essa a questão sendo levantada, o Procurador não tem como fazer uma retenção, se o pagamento não foi feito por meio dele. Se o pagamento foi feito diretamente pelo comprador, embora exista um Procurador no país, a pergunta é: Este Procurador no país que não fez o pagamento, o pagamento foi feito pelo comprador, se este Procurador no país é responsável pelo recolhimento ou não? Prof. Gerd diz: "Ele só pode ser responsável se ele fez o pagamento”. Outros já sustentaram aqui, que ele pode ser responsável se ele participou da transação mesmo que não tenha feito o pagamento, porque ele é ligado ao fato gerador. É a segunda visão. E existe uma terceira visão, que outro dia eu ouvi, Prof. Gerd, que eu não posso desprezar também, que é a responsabilidade do Procurador seria no sentido estrito, algo parecido com aquele que adquire um estabelecimento comercial e responde pelas dívidas do estabelecimento, com quanto ele não tenha qualquer relação com as dívidas, pelo fato posterior de ter adquirido. Então, uma terceira interpretação, só para considerarmos, seria que a responsabilidade do Procurador seria: “Olha, você, antes de aceitar uma procuração, veja quem está nomeando você como procurador, porque você pode ser responsável pelo imposto devido pelo outro, se o outro não reteve, não recolheu, você é responsável por isso”. Você é responsável pela não retenção, pelo outro. Compreendo essa visão. Ou seja, haveria outro... O outro teria obrigação de ter retido e recolhido no Brasil, ou seja, aquele estrangeiro deveria ter efetuado a retenção e teria teoricamente que vir ao Brasil recolher, mas como ele não o fez, o responsável por aquela retenção e recolhimento nesse sentido, seria o terceiro com responsabilidade do distrito. Há três possibilidades com relação a esse Artigo 26, Mauro, que você não contemplou, dentro da sua parte, que chegou a uma parte, mas não examinou essa questão final.
Mauro: Se o problema caminhou até aí, eu vou insistir, talvez equivocadamente, mas vou insistir, dizendo: Não é um problema de direito tributário internacional, nem de critério de conexão. Porque fica claro que o critério de conexão... Pensando em direito tributário internacional e qual o critério de conexão desta renda? Critério de conexão é fonte de produção. Agora, nós estamos tratando aqui de outra... Já é de responsabilidade, qual a natureza de responsabilidade, o que fez surgir essa responsabilidade? E até mais... De praticabilidade, se foi uma opção pela praticabilidade, como vai se dar esse recolhimento? Mas me parece que eu saio de um problema do direito tributário internacional, porque eu resolvo qual é o critério de conexão? Foi fonte de produção. Agora, como ele operacionalizou, tornou prática a questão da praticabilidade, dessa renda ser recolhida aqui, conectada aqui, por fonte de produção, aí me parece que eu saio para a questão de responsabilidade. Bom...
Presidente Paulo Bonilha: Meus caros, eu sinto muito, Gerd, mas nosso tempo está esgotado. Nós sempre observamos com todo rigor o término às 10h. Eu quero agradecer a presença de todos e convocá-los para a Mesa de Debate da próxima semana, dia 17. Quinta-feira, 17. Está certo, não é? Eu estou aqui sem a minha lista. Um bom dia para todos.
FIM
Eu, Flávio Diniz Pelacio,
estenotipista, declaro que este documento, segundo minhas maiores habilidades,
é fiel ao áudio fornecido
10.11.2005.doc
revisado jfb