Integrantes da Mesa:
Luis Eduardo Schoueri
Fernando Zilveti
Maria Teresa Martinez Lopes
João Francisco Bianco
Convidado Especial: Ricardo Lobo Torres
Luis Eduardo Schoueri: Meus caros associados, muito bom-dia. Damos início a mais uma Mesa de Debates do Instituto Brasileiro de Direito Tributário. O professor Bonilha pediu que eu assumisse hoje a presidência dos trabalhos. Por questões de saúde ele não poderá comparecer. Hoje nós temos a honra de contar com um associado, o professor titular Ricardo Lobo Torres, conhecido de todos, conhecido da Casa, que não veio dar uma palestra, veio participar da nossa Mesa. E essa é a idéia de hoje. Então nós tocaremos a Mesa normalmente, contando com as manifestações também do professor Ricardo Lobo Torres para abrilhantar o dia. Dentro da nossa rotina de Mesa de Debates eu começo indagando se alguém tem algum comunicado a ser feito. Na falta de comunicados, nós vamos aos temas inscritos. Primeiro tema do Salvador Cândido Brandão. Eu posso lê-lo, Brandão? "Gostaria de deixar registrado o meu interesse em discutir o assunto onipresente da necessidade ou não da administração fiscal, principalmente no caso do ICMS, em autuar o contribuinte que possua demanda judicial com liminar, ou com depósitos, com fim exclusivo de prevenir-se dos efeitos da decadência. E, se ele atua em um caso, qual a conseqüência de não autuar em outro?" Ele cita aqui doutrina contrario de Hugo de Brito Machado e doutrina favorável de Joel Gonçalves de Lima Júnior. E busca o texto legal da Lei 10941, de 2001, artigo 67: "A existência de ação judicial, ainda que haja ocorrência de depósito ou garantia, não prejudica a lavratura ou aperfeiçoamento do auto de infração". Com a palavra o Doutor Salvador Cândido Brandão.
Salvador Cândido Brandão: Bom-dia a todos. Esse tema é realmente onipresente, e sempre vem com algumas surpresas. Inicialmente, eu já, algumas vezes já trouxe alguns assuntos relacionados ao tema aqui, havia sempre um pacto, digamos assim, entre os contribuintes e o Fisco. No seguinte teor - isso, eu vou dizer assim, contando com o início dos processos de que eu tenho participado há pelo menos 30 anos - o que é que se fazia? Sempre que se queria mover uma ação contra o Fisco e deixar o contribuinte livre de qualquer aporrinhação, essa é a palavra adequada, sempre se propunha o seguinte: Vamos mover a ação, como o tema pode ser bom ou ruim, a tese podia ser boa ou ruim, sempre se sugeriu que se provisionasse a questão discutida, e com depósito judicial. E com a idéia de que sempre que no final da ação o contribuinte ganhasse, levantaria os créditos pela totalidade, se o Fisco ganhasse, levantaria os créditos também pela totalidade, sem preocupação com quaisquer eventos que pudessem acontecer durante o processo. No correr do tempo, começou a surgir uma tese levantada pela Fazenda de que não, que mesmo com liminar ou com depósito, o Fisco precisava lavrar o auto de infração para se prevenir da decadência. Começou a questão, “precisa”, “não precisa”, a Fazenda nacional, através de um parecer longo publicado em 1993, chegou à conclusão de que uma ação movida contra o Fisco, com ou sem depósito, como liminar, deveria sim ser autuada para a prevenção da decadência. Bem, você dá uma ordem uma guarda da esquina é uma outra situação, que até começou a acontecer. Começou a haver autuação com multa de ofício, com juro e correção monetária, mesmo nos casos em que havia depósito judicial. Felizmente, com o tempo a jurisprudência do Conselho de Contribuintes, inclusive do Superior Tribunal de Justiça admitiu essa ação do Fisco, dizendo que realmente o lançamento deveria ser efetuado para prevenir da decadência, transformou-se de lege ferenda em de lege lata com o artigo 63 da 9.430, e afastou a incidência de multa de ofício, de juros, e de correção monetária, especialmente nos casos de depósitos. Nos casos de liminar, dispensa-se a multa, pagam-se os juros, e paga-se a correção monetária. Parece que houve essa convivência. Não ficou uma solução adequada para as empresas porque, exatamente como acontece, como eu estava dizendo, muitos guardas de esquinas, representados por fiscais, não têm essa visão. Então, a empresa se sente mal, constrangida, quando você tem uma ação judicial com depósito, recebe a visita do fiscal, e ele lavra o auto de infração, de altíssimo montante, com todas essas verbas, que têm que ser discutidas junto aos órgãos administrativos, porque o principal com certeza será afastado, mas há uma incompreensão a esses acréscimos. Isso realmente traz um constrangimento e um desinteresse até de fazer uma discussão judicial séria. Porque essa é a que você discute, mas você tem o cuidado de não prejudicar a parte contrária, em caso de derrota, de ter que executar, uma série de coisas. Depois de muita relutância, eu, pessoalmente, passei a aceitar essa tese de que precisava realmente fazer lançamento. Então, agora você diz: "Olha, você vai entrar com uma ação judicial, com depósito, mas você pode sofrer o constrangimento de auto de infração, mas os órgãos colegiados, e aí o Poder Judiciário, têm eliminado essa questão de multa, juro consolidado, em vários acórdãos. Então, se dava maior tranqüilidade. Bem, agora vem o segundo lado da moeda. Você está discutindo uma ação e tem os depósitos mensais. Vem o Fisco e realmente lavra o auto de infração, no caso presente aí, tipo 6 milhões de reais de principais, mais a multa, ascendem a 20 milhões. E por alguma razão, que eu também não sei por que, outros depósitos efetuados simultaneamente, em outro estabelecimento, no mesmo estabelecimento, não são autuados. E a vida segue o seu curso. Termina o processo, a Fazenda quer levantar - e o contribuinte perde - a Fazenda então entra com a petição querendo levantar todos os depósitos. Então a gente argumenta o seguinte: Se você lançou, constituiu o crédito tributário para se prevenir da decadência, daqueles lançamentos, aqueles que você não se preveniu, passados cinco anos, pertencem à empresa. Aí vem o Doutor Hugo Machado e diz: "Não, não havia necessidade nenhuma de se fazer o lançamento. “Porque quando você faz o depósito, você está antecipando o dinheiro”. Essa é a tese dele. A maioria, ele acha que é o único que fala isso, a maioria, exceto o Judiciário, diz que não, que na concessão da liminar, ou no depósito judicial, o Fisco tem o dever de efetuar o lançamento. No caso do Estado de São Paulo, inclusive eu citei o texto legal, que saiu agora, eu acho que no ano 2001, ela não diz claramente isso, mas isso é a cristalização jurisprudência. Ela diz que o lançamento deverá ser feito, o auto de infração, qual é a redação? Eu passei para você, Schoueri, redação da lei... É o artigo 62 da Lei 10.941, 2001, no Estado de São Paulo. A existência da ação judicial, ainda que haja ocorrência de depósitos ou garantia, não prejudica a lavratura ou processamento do auto de infração. O que é quer dizer isso? Prevenir a decadência. Quer dizer, se eu tenho uma ação judicial com depósitos, ainda que haja ocorrência de depósitos de garantia, não prejudica a lavratura. Se a teoria do professor Hugo está correta, essa Lei aqui é absolutamente inútil. Porque não precisava nada disso. Não precisava prever numa lei que uma ação judicial com depósito deva sofrer o auto de infração. Bem, havia um acórdão, eu acho que foi relatado há uns cinco anos pela Doutora Lúcia Vale, em que ela dizia que jamais aceitaria essa tese, jamais aceitaria a tese de que o contribuinte teria o direito de levantar os depósitos em caso de derrota, e que o Fisco não havia constituído a decadência. É uma completa contradição. Recentemente o STJ, através desse julgado da segunda turma, a relatora Eliana Calmon disse: "Não. O Fisco tem o dever mesmo de efetuar o lançamento para prevenir a decadência, e se não fizer, dentro dos cinco anos, decai direito. E o contribuinte, mesmo em caso de derrota, tem o direito de levantar os depósitos. Recentemente, foi agora inclusive, 2 de dezembro de 2004, já na primeira turma, o relator Ministro José Delgado deu, relatou um acórdão por unanimidade em sentido contrário. Vai caber uma divergência nesse sentido aqui, mas parece que há uma grande incompreensão a propósito disso. Ou o Fisco, de vez, lavra o entendimento de que uma vez proposta uma ação judicial com liminar, com depósito, não há de se fazer lançamento. Ou se faz apenas para suspender, e no momento que ele faz isso, ele assume o risco de dizer que aquilo que não fez ele vai perder. Mesmo que contribuinte venha a perder a ação, ele vai perder o direito de levantar os depósitos. Ou então simplesmente vamos criar uma teoria do jeito que está o Doutor Hugo Brito Machado, dizendo que não, quando se faz um depósito você está antecipando o pagamento por homologação, portanto o Fisco não tem obrigação nenhuma de fazer algum lançamento, tanto ele não tem que você declara, através de uma GIA ou de uma DCTF, quanto que você deve, se você deposita - aí realmente até está dizendo - se você diz que deve 10 mil reais e deposita, aqueles 10 mil reais não precisam ser constituídos porque você já fez lançamento. Mas quando você não faz isso, porque tem muitos casos que você não declara em GIA, é aberto, é uma discussão que você tem cujo valor não aparece em GIA, não aparece em DCTF, se o Fisco toma o cuidado, está na lei que ele tem que lançar, e lança ainda, e lança parcialmente, no final ainda, quer dizer que isso não se aplica, tudo que ele fez não vale nada, e a discussão que a gente tem no Tribunal, principalmente no imposto de taxa há uma incompreensão muito grande, o pessoal não aboli a incidência da multa de ofício. Por incrível que pareça, dos juros e da correção monetária, dos depósitos efetuados. Quer dizer, um tumulto generalizado que leva a um desânimo total com relação a isso.
Luis Eduardo Schoueri: Eu
indago se algum dos componentes da Mesa deseja fazer uso da palavra.
Luis Eduardo Schoueri: Teresa.
Maria Teresa Martinez Lopes: Eu sempre entendi de forma diferente. São duas coisas, no meu entender, distintas. Uma de constituir o crédito tributário; a outra é de exigir. Se o contribuinte estiver com o crédito suspenso, claro, em primeiro lugar que seria indevido nós falarmos de auto de infração, na verdade é uma constituição do crédito tributário. Quanto a outro aspecto, se a autoridade está impedida ou não de constituir o crédito tributário, entendo que se a decisão, se ele, o contribuinte pedir para que não seja efetuado o lançamento, e vier a essa decisão de ficar impedido, de constituir o crédito tributário, nesses casos é que ele poderá fazer - após a definitividade da ação judicial. Então, é um caso específico. Se ele não solicitar, eu entendo que por força do artigo 142 do CTN, autoridade, e aí eu digo que é privativo da autoridade administrativa, é constituir o crédito tributário. Por outro lado, a confusão naquilo que veio é com as decisões do STJ, dizendo que no caso de lançamento de declaração em DCTF, despicienda a constituição do crédito tributário, na verdade. Eu sempre entendi errado. Justamente pela interpretação do Artigo 142. Mas, mesmo assim, se houver, nesses casos de DCTF, ele diz despicienda. Ou seja, se houver a constituição é ótimo para o contribuinte porque ele pode se defender. Eu entendo que é permitido. Agora, voltando a essa questão, eu acho que é uma obrigação da autoridade administrativa constituir o crédito tributário sobre pena de incorrer em decadência. Há um outro problema que o Doutor Brandão levantou, há sim juizes que uma vez feito o depósito, ainda que não tenha sido feita a constituição do crédito tributário, ele impede que se levante o depósito. É um outro problema. É um problema aqui Judiciário. Mas reforço o meu entendimento que sim, é necessário a Constituição. E distingue da cobrança se estiver suspensa a exigibilidade do crédito tributário.
João Francisco Bianco: Toda vez que a gente começa a discutir a constituição do crédito tributário, o lançamento, decadência, prescrição, eu sempre me lembro de uma aula, que o Schoueri vai se lembrar, uma aula que o Moacir Peres deu no nosso curso de mestrado, há uns 20 anos, ele começou a aula dizendo assim: "Olha, eu consultei 15 autores sobre esse assunto e eu devo dizer que encontrei 15 correntes doutrinárias". Então a gente sente, eu não sei qual é o problema, se o CTN está confuso, precisaria ser revisto, o fato é que essa matéria realmente é uma confusão. Agora, o que eu sinto é que o Judiciário, diante dessa confusão, tem construído uma jurisprudência que me parece que, bem ou mal, ela está se sedimentando um pouco revestida assim de um fundamento de bom senso, de razoabilidade, de proporcionalidade. [Risos]. Desculpe, foi só uma provocação aqui com o Schoueri a questão de proporcionalidade, porque nós vamos discutir proporcionalidade daqui a pouco. Mas o fato é que dentro dessa linha do bom senso que eu vejo no Judiciário, na minha opinião, me parece que, e eu acho que esse é o tema que o Brandão trouxe para a discussão, é o seguinte: o contribuinte entra com a medida judicial e ele faz o depósito para contestar o tributo. Só que o Fisco não autua, não constitui o crédito tributário relacionado com aquele fato gerador específico. Passam-se 20 anos do curso da ação judicial, o contribuinte perde a ação. E aí, como não tem a constituição do crédito tributário, o contribuinte quer levantar aquele depósito, aquele valor daquele depósito. Olha me parece, isso é um sentimento meu, mas me parece que se o contribuinte resolver questionar a incidência de um tributo, ele vai ao Judiciário, provoca uma medida judicial e chama o Fisco para debater a incidência ou não daquele tributo, oferece o valor em garantia, aquele valor que está em garantia é para garantir justamente a solvência do crédito. Se depois de 30 anos de discussão judicial o Judiciário decide que aquele valor, que o imposto é devido, me parece que é irrazoável o contribuinte querer levantar aquele valor simplesmente porque houve o curso do prazo da decadência e o crédito tributário não foi constituído. Então, eu não sei bem se isso está muito claro no Código, até no Código de Processo Civil, mas me parece que é uma construção razoável da jurisprudência, aliás, com a qual até concordo.
Luis Eduardo Schoueri: Professor Ricardo Lobo Torres.
Ricardo Lobo Torres: Esse tema realmente é complicado. No Rio de Janeiro, por exemplo, a lei, já há muitos anos, exigindo que haja lançamento toda vez que houver autuação, toda vez que houver depósito, ou ação judicial. Agora eu vejo que São Paulo também tem a lei. Eu creio que a solução correta seria essa, a necessidade da lei. Quer dizer, reconhecer o crédito só pelo ajuizamento, ou por uma eventual decisão judicial. A decisão judicial não vai ter caráter constitutivo. Como é que se vai determinar previamente um crédito, e só o ato administrativo é que poderia realmente completar. E como decorrência dessa falta de possibilidade de constituir judicialmente, a gente teria o problema da quantidade, a quantia, qual é a quantia correta? É aquela que o contribuinte indicou? Então, fica-se com a dúvida. Então, creio que a solução correta seria aquela de se fazer sempre o lançamento, porque o ato suspende apenas o processo, mas não suspende o lançamento. Mas, o Estado do Rio tem, agora São Paulo tem, mas o problema é que a União não tinha. Eu não sei se já tem, eu não sei se saiu alguma coisa, mas a lei de processo de da União não previa. Além de não prever, exigia inclusive que não haveria necessidade de se fazer a autuação. E a partir dali ficou o problema tratado de forma diferente. As legislações estaduais exigindo e a Legislação Federal dispensando. O contribuinte é um só, como dizia o Rubens de Souza diante de três pessoas jurídicas cobradoras do imposto, e ele fica nessa situação, como é que vai resolver? Depois ainda vem a complicação de ordem tecnológica, a informática, a DCTF, que cria também essa questão, e o contribuinte que entregou a DCTF, ele praticou um ato equiparável ao do lançamento? Ou não, para outros efeitos o STJ está reconhecendo? Há uma balbúrdia na jurisprudência? Parece-me que é um tema realmente muito complicado. Eu só viria para isso uma saída legislativa. Como houve em São Paulo, como houve no Rio de Janeiro, mas agora por parte do Governo Federal. Estabelecer uma saída. E qual seria? Tenho a impressão que a melhor é essa de São Paulo, da decadência a essa altura, que já é uma excrescência no seu início. Decadência em Direito Tributário, o Brandão Machado já escreveu sobre isso. A decadência de Direito Tributário não existe [inaudível], não existe do ponto de vista doutrinário, é uma construção do Código Tributário Nacional que sempre deu problema desde o início. Então como mexer na decadência, ou na teoria da decadência, ou no dispositivo da decadência? Parece muito difícil. Talvez a solução fosse a União acertar também o passo com as outras pessoas jurídicas de direito público. E passar a respeitar e evitar esse transtorno para o contribuinte. Porque como está vai para Justiça, a Justiça Federal do Rio de Janeiro, por exemplo, sempre reconheceu a desnecessidade para formação dos créditos da União do lançamento. E autorizava o levantamento a partir do depósito. Então a situação realmente é de tumulto. Eu creio que a solução seria legislativa. E a solução legislativa eu admito que teria que vir por uma solução como essa da Lei de São Paulo.
Luis Eduardo Schoueri: O
Salvador Brandão perguntava, no caso concreto ele dizia: "Olha, teve uma
situação em que eu tive uma autuação em um estabelecimento, não tive no outro,
e havia depósito para ambos". Ele pergunta: Como é que fica o meu
contribuinte nessa situação concreta? Ou seja, pode ele levantar o depósito, ou
não? Eu também queria trazer uma contribuição, gostaria de lembrar também das
nossas aulas de pós-graduação, João, quando o professor Ruy Barbosa Nogueira,
eu acho que em 1987, ele dava um curso sobre o lançamento. Em que para resumir
o semestre de curso você aprende que o lançamento é ato pela qual a
administração apura o an e o quantum
debeatur. Ou seja, o lançamento não constitui crédito tributário no sentido
de constituir a obrigação, apenas torna a dívida liquida e certa. Aquilo que
era ilíqüido torna-se líquido. Eu até em aula de graduação costumo dizer o
seguinte: Se eu bati o carro, naquele momento eu já tenho uma dívida.
Entretanto, se depois eu conversando com a pessoa, com a vítima, no final eu
fizer uma confissão de dívida, a confissão de dívida não constitui a dívida,
mas torna liquida e certa, torna exigível. O lançamento vai tornar líquido e
certo e exigível porque vai apurar o an e o quantum debeatur. Constituir o crédito tributário nada mais é
do que tornar uma dívida que era ilíquida, que não se sabia exatamente qual
valor, que ela existia, mas não era clara, dar liquidez e certeza para aquela
dívida. Então, nesse sentido, constituir é dar liquidez e certeza. Se isso for
verdadeiro, eu indago: Se eu tiver um processo judicial, e aí depende do
processo judicial, mas se eu tiver um processo judicial que termina com uma
declaração judicial dizendo: O an e quantum
debeatur, desculpem-me não me faz sentido algum cogitar de lançamento. Uma
outra situação é se eu tiver um processo judicial que vai dizer que realmente o
tributo é devido, mas que não seja objeto do processo judicial, qual é a valor
devido? Em que na verdade, essa discussão é se é ou não devido tributo. Nessa
hipótese falta o an e o quantum
debeatur, falta ainda o lançamento. E nesse caso eu poderia, sim, dizer:
"Olha, a administração tinha o seu tempo para fazer, para constituir, no
sentido de apurar o an e quantum
debeatur". São situações diferentes. Eu penso que para cada processo
haverá uma solução também de diversa. Se o contribuinte questiona: "Eu não
devo 15, eu devo 18"; e, no final, a parte dispositiva da sentença diz:
"Você deve 18, converta-se em renda os 18", converta-se em renda os
18, acabou! O Poder Judiciário disse exatamente o que cabia a ele dizer, apurou
o an e quantum debeatur. Uma
outra coisa, "eu não devo tributo porque eu sou imune". Não, você não
é imune, no final! E houve um depósito. Ser imune ou não ser imune não diz o
quanto é devido. E nesse caso faltou, sim, o lançamento para apurar o an
e quantum debeatur. Eu proponho até
essa divisão quando lembro do raciocínio. Pediram a palavra a Teresa, para se
referir a um artigo de lei, e o
Maria Teresa Martinez Lopes: Na verdade todos nós sabemos o que diz o Artigo 63 da 9.430. Mas para relembrar, releio: "Na constituição de crédito tributário destinado a prevenir a decadência... Relativo a tributo de competência da União, cuja exigibilidade vai ser suspensa na forma dos incisos - tais e tais - do artigo 151". Então a Lei, que é de 96, já vem nesse sentido. Era, só relembrar.
Luis Eduardo Schoueri:
Luis Eduardo Schoueri: Não é mudança de pedido? Não é além do pedido? Porque, lembrando, o objeto da ação é: "Sou ou não imune?". Por isso que eu disse que depende da ação. Haverá uma ação? Poderia haver até uma reconvenção da parte da Fazenda: "Olha, não só não é imune como eu quero cobrar tanto", depende muito do processo. Mas com todo respeito, Fernando, se o objeto do processo é "sou ou não imune?", eu não vejo a possibilidade de o juiz condenar ao pagamento tantos reais, porque isso não é objeto de ação. Eu pergunto, eu não sou processualista, mas até aí eu chego.
Luis Eduardo Schoueri: Agora eu ofereço a palavra ao plenário para quem quiser usar a palavra. Você tem o microfone, por gentileza? O nome, por favor.
Nélson Noriack: Segundo o meu entendimento, veja bem, quando a legislação fala que através de uma liminar, ou através de um depósito judiciário, se suspende o crédito tributário quando o crédito tributário tiver constituído. Então, eu entro com uma ação para discutir, no final do processo eu perdi o processo se a autoridade judiciária, por essas leis todas que nós vimos, não fez o lançamento, não tem um ato constitutivo tributário, o que ocorre? Decaiu o direito, são cinco anos e acabou o direito. No caso do Brandão, por exemplo, eu confirmo o que o Bianco fala, é uma garantia. Nós estamos considerando a situação de uma garantia que foi apresentada, que é o depósito judicial. E se vai fazendo os depósitos e, na maioria das vezes, realmente nem se discute o valor, porque não há intervenção da autoridade competente para fazer o lançamento. Então o que acontece? Terminado o processo, começa uma fase que é uma espécie de liquidação rápida, que é levantamento de depósito, se começa a discussão. Porque todo o processo ou faz a liquidação dentro do processo ou faz uma liquidação apartada. Não tem direito... Crédito líquido e certo constituído. A autoridade fiscal e a Fazenda não têm um título que eles possam executar. Eles têm uma sentença que diz, mas se houve uma decadência em um período da sentença, não houve um lançamento efetivamente constituído, eu entendo que esse valor o Fisco não pode levantar. Quanto ao problema de Justiça, nós entendemos o seguinte: A relação jurídica, Fisco/contribuinte, a parte mais fraca não é a sociedade, a parte mais fraca é o contribuinte. Então, eu acho até que quando houver um problema de interpretação, a gente tem que pleitear a favor do Fisco, a favor do contribuinte, que é a parte mais fraca. Porque cabe ao governo instituir a legislação, fazer as modificações devidas, e não o contribuinte. O contribuinte é um mero pagador, cumpridor de obrigações que não tenha retribuição.
Luis Eduardo Schoueri:
Luis Eduardo Schoueri: Fernando, só para esclarecer o seu ponto. Existe um tipo de ação em que você deve tantos reais. Portanto, levante os tantos reais que você deve. E a segunda situação: Por exemplo, você não é imune. O objeto não era o quanto se deve. Nesse segundo caso, eu penso realmente que caberia um lançamento. O problema que existe é, que o Doutor Brandão Machado ensinou-nos naquele artigo monumental do Direito Tributário atual, que com o excogitar de decadência em matéria tributária é um erro. É um problema de prescrição, já que o que existe aqui é uma obrigação do crédito. E sendo matéria prescricional, enquanto existe uma discussão, enquanto existe atuação do Estado, não começaria a correr o prazo prescricional. E quando houve uma conversão num erro jurisprudencial de prescrição e decadência, acabou-se por admitir um segundo elemento: Não só é decadência, como é uma decadência que não se interrompe, porque existe o dogma de que decadência não se interrompe. Nesse sentido, apesar de termos uma administração que não dormiu, uma administração que ficou discutindo com contribuinte por anos, e que tem uma administração que enfim, atuante, decaiu do seu direito. O que cabe numa decadência mesmo, estritamente falando. Mas não numa situação como essa. Agora, na jurisprudência como nós temos hoje, isso a menos que haja mudança legislativa, a jurisprudência chama de decadência, e chama de decadência com a conseqüência de que não se interrompe prazo, não se suspende prazo, eu penso que dormiu, eu penso que se a discussão não envolvia o quantum debeatur, cabia à administração, sim, apurar, fazer o lançamento no prazo, devido á regra jurisprudencial, e para responder concretamente ao Brandão, no caso do depósito, isso é como você diz, se a sua ação já versava sobre o valor devido, eu penso que não cabe cogitar de necessidade de lançamento. Se a sua ação não cogitava sobre o valor, se é parte dispositiva da ação não levantava o valor, não é possível o levantamento do depósito daquilo que não foi lançado, exatamente por falta da apuração do an e quantum debeatur. Esse é pelo menos o meu entendimento nesse momento. Sobre a segunda questão que você propõe, e, aliás, muito bem, sobre a discussão de Nelson Noriack sobre se o contribuinte é parte fraca ou forte, e que com toda razão, e na presença do Ricardo Lobo Torres podemos confirmar que, Nelson, essa idéia de contribuinte como mais fraco realmente já não passa. Mas não é por isso que nós podemos desprezar um Código de Defesa do Contribuinte. Porque na sociedade de risco a que você se refere, que é uma sociedade pós-Estado do Bem-estar Social, que é uma sociedade em que o contribuinte passa a reconhecer que o estado não poderá suprir todas as necessidades sociais, em que a sociedade se incumbe de algumas necessidades, e diz: "Estado, lamentavelmente eu, por algum tempo, acreditava que bastava entregar dinheiro para você, que você espalharia muito bem dinheiro, e toda a sociedade conseguiria maiores liberdades. Só que você, Estado, passou a arrecadar dinheiro não mais para suprir as necessidades, e sim para suprir a si mesmo. E eu percebo - eu sociedade - que se esse dinheiro ficar comigo - sociedade - as necessidades sociais serão muito melhor supridas. Até porque eu tenho maior eficiência. E vejam as ONGs, as PPPs, e que está para mostrar a sociedade nova, a sociedade de risco, é uma sociedade que não permite mais que o Estado se confunda com ela". Discordo de você. A sociedade de risco percebe que o Estado tem o seu papel, mas tem o seu limite. Então, falar em Código de Defesa do Contribuinte nesse sentido, nesse sentido e dizer! "Olha, Estado, você tem o recurso e você tem sua missão, e é obrigação sua cumprir essas missões". Mas você não pode me impedir de cumprir o meu papel também, enquanto sociedade, para construção dessa liberdade coletiva. Então, eu discordo do seu segundo passo, que não deve se falar em defesa do contribuinte. Deve se falar, mas sim numa acepção coletiva.
Luis Eduardo Schoueri: Nós temos outros temas inscritos. Então eu proponho que nós avancemos, até porque eu vejo a Marcela aqui presente, e a Marcela nos traz a sugestão para a pauta da Mesa de debates de hoje: Jurisprudência do Supremo Tribunal Federal sobre legislação positiva pelo Judiciário, pesquisa solicitada pelo Doutor João Bianco na reunião de 19 de maio.
Marcela Vergna: Bom-dia. Primeiro eu queria dizer que eu acabei esquecendo, desculpem, porque que o tema foi levantado naquela reunião, qual foi a primeira questão que-- das multas? Foi isso? Bom, o fato é que a questão já foi discutida na reunião do dia 19 de maio, eu acho que muita gente já estava aqui presente. E houve uma certa divergência com relação à possibilidade, a até que ponto, eu acho que a grande questão é saber até que ponto o Poder Judiciário, e aí no caso mais o Supremo Tribunal Federal, pode agir com relação à declaração de inconstitucionalidade, e se isso pode significar, em algum momento, algum tipo de legislação positiva que seria entendida no sentido de não simplesmente extrair a norma do ordenamento jurídico, mas atribuir algum tipo de construção jurisprudencial, que poderia significar então uma legislação positiva. Ou seja, o Supremo não simplesmente exclui a norma do ordenamento, mas - entre aspas - cria uma norma nova que em princípio ele não poderia criar, na medida em que a criação de normas é atribuição do Poder Legislativo. E aí o que me impressionou bastante, e que me fez até tratar desse tema naquela reunião, foi uma colocação do Doutor Schoueri no sentido de que, principalmente em caso de excessos, de multas, ou até mesmo de alíquotas de incidência tributárias e tal, uma eventual redução dessas multas, ou alíquotas, ou situações semelhantes, talvez fosse admitida, principalmente em situações de recursos extraordinários, nunca um caso de ações diretas, na medida em que uma alíquota menor, ou uma multa menor, está dentro - entre aspas - daquela multa, ou daquela alíquota fixada pela lei. E que, portanto, se o Supremo Tribunal Federal reduzisse essa multa, ou reduzisse essa alíquota, ou qualquer outra situação parecida, não haveria propriamente uma legislação positiva, na medida em que ele só está cortando um pedaço, e o pedaço que seria então constitucional. E aí, a grande dificuldade que existe é saber qual seria o limite, a partir de quando que é constitucional ou não, mas que isso seria cabível. E o Doutor João Bianco havia levantado que, até por isso que eu coloquei que foi a pedido dele, que na verdade o que existe, do ponto de vista da jurisprudência especificamente, são decisões em que o Supremo simplesmente exclui a norma considerada inconstitucional do ordenamento jurídico. E aí eu fiz uma pesquisa, na verdade eu estou aqui mais para noticiar o que eu consegui levantar, e na jurisprudência do Supremo Tribunal Federal, em matéria tributária, e aí eu, bom, pode ser que todos os presentes aqui tenham descoberto alguma coisa outra, eu realmente não consegui achar decisões em que, por exemplo, o Supremo tenha reduzido uma alíquota com base nessa idéia de que ele poderia reduzir. Na verdade, a grande maioria das decisões que existe são mesmo no sentido de que a norma é constitucional, como está, ou não é constitucional. E que, portanto, se ela for inconstitucional, ela tem que ser retirada do ordenamento jurídico, ela não pode produzir qualquer tipo de efetuo, e, portanto essa é a postura que o Supremo tem reiteradamente adotado em diversas decisões. Se alguém tiver notícia de alguma outra decisão, eu acho que seria-- Pode falar.
Luis Eduardo Schoueri: Nesta semana, na segunda-feira, o Ministro Gilmar Mendes proferiu uma palestra na Fundação Getúlio Vargas, que eu tive a honra de participar, e eu indaguei exatamente ao ministro se ele que é o defensor afinal de contas do princípio da proporcionalidade, se ele entendia que uma vez inserido o princípio, se poderia o Supremo, aplicando o princípio, reduzir uma multa, e dizer: "Olha, tanto é inconstitucional, mas até tanto é possível e podemos aplicar". Posso noticiar que ele não viu óbice nessa possibilidade. No entanto, eu tenho a impressão de que algumas pessoas da Mesa já estão aqui acenando. Assim que a Marcela terminar, vamos ter esse debate.
Marcela Vergna: Como eu resolvi prosseguir um pouco, porque eu tenho algumas dúvidas com relação a isso, a esse assunto. Na verdade eu não tenho certeza absoluta se embora a jurisprudência do Supremo esteja se posicionando nesse sentido, até hoje eu tenho dúvida sobre se realmente talvez não pudesse ser de outra forma, na medida em que o direito é um processo dinâmico, e a jurisprudência do Supremo também. Então, eu acabei fazendo, pesquisando alguns autores de direito constitucional a respeito de interpretação das normas constitucionais, de interpretações de normas em conformidade com a Constituição, e o que eu consegui encontrar que me pareceu relevante, além das questões da proporcionalidade, ou da razoabilidade, que até no direito brasileiro é um princípio que está positivado, que está na Constituição, e que, portanto tem que ser, deve ser considerado pelo Supremo também na aplicação dessas decisões. O que eu consegui encontrar, e aqui falando para efeito de debate, que poderia, que me parece interessante, é que essas técnicas de interpretação de normas, em face da Constituição, que tem duas situações que me parecem mais relevantes, que é o caso da interpretação da lei infraconstitucional em conformidade com a Constituição, e a possibilidade de interpretação da norma com redução parcial do texto da norma constitucional, essas técnicas de interpretação que não são ainda muito comuns, mas que existem exemplos disso, elas existem justamente com bases na dificuldade que pode ser criada por decisões do Supremo Tribunal Federal, ou de outras cortes constitucionais em outros países, e que o Tribunal fica restrito a retirar norma do ordenamento jurídico. E muitas vezes essa retirada da norma do ordenamento jurídico é mais nociva, ou pode causar um problema ainda maior para aquele ordenamento do que simplesmente tentar equilibrar e tentar achar um meio termo e - entre aspas - salvar a Lei de alguma forma. Ainda que ela precise ser reduzida em algum ponto. É interessante observar que em outros países, como na França, por exemplo, isso está muito baseado no fato de que o Poder Legislativo nesses outros países, por ser um poder eleito pelo povo, que não é o caso do Poder Judiciário, ele tem uma força muito grande, no sentido de que: "Olha, para eu retirar uma norma do ordenamento que o Legislativo colocou, eu não posso, é muito difícil, tem que ser uma situação absolutamente excepcional, porque o Legislativo decidiu fazer isso". No Brasil não é bem assim que me parece que acontece. Na verdade, parece-me que a questão da matéria tributária está mais vinculada ao Poder Executivo, a questões do Poder Executivo, do que ao Legislativo, que colocou a Lei. Mas o fato é que existindo a norma no ordenamento, a eventual retirada total dessa norma pode causar um vazio tão prejudicial quanto, tão ou mais prejudicial do que simplesmente equilibrar isso. E essas técnicas de interpretação, conforme tal, embora eu não tenha conseguido achar alguma situação que se adequasse exatamente a essa que a gente levantou aqui, eu acho que elas estão muito próximas dessa situação. E aí é uma opinião minha mesmo. Eu acho que estão muito próximas nesse sentido de que é muito pior você ter que tirar uma lei inteira, uma norma inteira, porque a alíquota que foi atribuída é excessiva, do tentar achar qual é o meio termo para aquela alíquota. Então eu acho que é uma matéria que no mínimo cabe uma certa tentativa de evolução. Muito embora até hoje as manifestações que existem, e aí o Schoueri está falando que o Ministro Gilmar Ferreira Mendes não vê nenhum óbice, mas ainda não decidiu, ou pelo menos, mas eu não sei se, mas tem acórdãos em...
Luis Eduardo Schoueri:
Luis Eduardo Schoueri: João Bianco.
João Francisco Bianco:
Eu queria fazer só algumas ressalvas rapidíssimas. Porque eu também estive
nessa palestra do Ministro Gilmar Mendes, e eu não saí assim com um conforto.
Eu não senti das palavras do Ministro um apoio irrestrito à colocação do
Schoueri. O Schoueri fez uma indagação genérica da aplicação do princípio da
proporcionalidade no Direito Tributário, e citou como exemplo a questão da
multa. O Ministro me pareceu que se ateve à questão genérica, mas ele não
abordou a questão da multa especificamente. A questão da multa, eu queria
voltar depois, insistir um pouco no tema. Mas quem estava presidindo os trabalhos
lá era o
Luis Eduardo Schoueri: Eu pergunto aqui porque eu falei de memória, mas o Brandão pode me confirmar, no TIT não é comum que ele reduza a multa somente?
Associado: Sim.
Luis Eduardo Schoueri: Redução de multa, a redução da multa simplesmente. Eu já vi, Roberto está confirmando que já viu reduções de multa. Elevação ou redução de multa no TIT existe.
João Francisco Bianco: Mas eu queria só lembrar que no caso da Legislação do Estado de São Paulo, existe um dispositivo legal permitindo, e ele fixa as condições, ele autoriza a aplicação por equidade, mas diz: "Desde que o contribuinte não seja reincidente, desde que não tenha ocorrido hipótese de dolo, fraude ou simulação". Quer dizer, existe o dispositivo legal autorizando. E na minha lembrança, a hipótese é de exclusão da multa, e não de redução da multa.
Luis Eduardo Schoueri: Existe elevação e redução também. Agora, o ponto, eu citei o caso do TIT, que é diferente, assim como eu poderia citar também, num outro campo, no campo penal, fixações de multas conforme o caso de pena, conforme o caso também vai variando. Ou seja, esse positivismo de tem que ser tanto e não pode ser tanto, numa área eu acho que tão sensível quanto a tributária, eu não vou dizer que é a mais sensível porque há pessoas que podem ficar presas mas certamente não gostariam de ter um confisco. Então, assim, ou seja, o tal do positivismo da tipicidade cerrada, mesmo na área penal hoje já se convive tranqüilamente com fixação de multa dentro do razoável e coisa parecida. O ponto é: Parece-me - depois vou passar a palavra para o professor Ricardo para fechar aqui - extirpar uma ou duas palavras de um texto normativo já não é legislar positivamente? Existe uma conclusão que nós acabamos incorrendo aqui, e parece que o Tribunal acaba incorrendo, entre texto, enunciado, e norma. Eu posso fazer a redução desde que seja a redução do texto, mas eu estou mudando a norma, de um jeito ou de outro eu estou mudando a norma. E o Tribunal sempre muda a norma. Então essa idéia de que eu só posso se eu puder adaptar no enunciado normativo é confundir enunciado normativo com norma, o que me parece que também nesse sentido a linha mais positivista acabou ensinando-nos alguma coisa sobre a diferença entre o enunciado e a norma. E me parece correto nesse ponto. Existe legislação positiva quando eu extirpo um ou dois termos enunciados, eu estou criando uma outra norma. Então, esse dogma do legislador positivo, que é essa primeira pergunta, parece-me que legislador positivo acontece toda hora. Outra pergunta, se eu tiver fixada uma multa de 200%, na norma haverá multa de 200%, está contida a norma, haverá multa de 30%? O Tribunal pode dizer: "Já que é 200, e se eu mantiver 30?" E seu eu disser que é inconstitucional 170, portanto. Eu não estou legislando positivamente, eu não estou criando algo, eu estou reduzindo dentro daquilo que o legislador permitiu. O legislador permitiu que cobrasse os 200, ele permitiu muito. Mas eu vou ao máximo que ele poderia permitir, que é 30. Eu não vejo isso como o algo escandaloso. E não que o Tribunal nesse caso estaria criando direito. Estou dizendo: "Olha, daquilo que o legislador permitiu, que é 200, eu digo que até 30 pode. Mais do que isso ele ultrapassou". O professor Ricardo.
Ricardo Lobo Torres: Eu também tenho dificuldade de admitir, tinha uma redução de alíquota, uma redução de multa abstratamente, um controle abstrato de constitucionalidade. O Supremo tem se manifestado em diversos casos. No caso da Constituição do Rio de Janeiro, a última Constituição do Rio de Janeiro, havia multas de 500%. Então o Supremo diz que é inconstitucional, manifestamente inconstitucional, porque é confiscatória. Mas ele extirpou o dispositivo com ordenamento jurídico. Em outros casos também, o Zilveti lembrou... Vários casos, a decisão, por exemplo, sobre a contribuição dos inativos. Então, somando-se a contribuição de 25% que a lei estava colocando com o Imposto de Renda de 27 ia dar 50% de incidência sobre a folha de salário do funcionário. Então o Supremo disse que era inconstitucional e extirpou a regra que criava a contribuição social de 25%. Mas não modulou, não trabalhou sobre essa possibilidade. Na recente decisão, por exemplo, da contribuição dos inativos também, mas a última, já em cima da Emenda 41, o Supremo ali mexeu, mas com outro argumento. Porque o que se discutia é qual seria o limite além do qual o inativo, o funcionário público teria que pagar o imposto. E esse limite era baixo, parece que era 1.600. E o Supremo chegou à conclusão de que esse limite teria que ser o mesmo da isenção, e foi buscar o limite de 2.400. Então ele substituiu com outro tipo de argumento, ele modelou, sim, mas utilizando o argumento de que a lei não poderia ir a tanto porque a própria Legislação tinha um teto para os funcionários, para os servidores, para os trabalhadores em geral, e os inativos do serviço público não poderiam ter um outro teto. Então, teria que ser o mesmo tratamento. Então, em nome da isonomia igualou. Nesses casos, o Supremo tem que manifestado, agora, de um modo geral, eu creio que o controle de alíquota e o controle abstrato das multas teriam que ser feito negativamente, excluindo do ordenamento aqueles dispositivos - se confiscatórios. Agora, há um outro tipo de aplicação que é em caso. Quer dizer, aplicação de multa fiscal em cada caso. Aí o Supremo tem uma farta jurisprudência antiga, Baleeiro tem vários casos em que decidiu. Mas aí, se trata de uma norma penal tributária entre o Artigo 112, que admite que o juiz module também na aplicação da multa, leve em consideração as características pessoais e materiais do caso, então o Supremo Tribunal Federal voltava constantemente. Mas, aí analisando caso concreto, verificando a situação pessoal do contribuinte, examinando as características materiais do caso, ele diminuía a alíquota aplicando um julgamento por eqüidade, que passa perto da proporcionalidade. Então, ele dizia que por equidade era um argumento do Artigo 112, um argumento de eqüidade. Como também é um argumento de eqüidade o argumento do Artigo 172 do Inciso IV, que cuida da dispensa da multa quando ele seja iníqua frente à situação pessoal do contribuinte. E parece que é esse caso que o TIT aplica a Legislação Federal antiga também admitia, e o Código Tributário Nacional introduziu o Artigo 172 Inciso IV, que é uma cópia do dispositivo do Código Tributário alemão. Então nesses casos haveria, mas não uma, vamos dizer, uma aplicação negativa, ou o Supremo funcionando como legislador negativo, mas fazendo o uso da eqüidade. Agora, a outra discussão é saber se equidade passaria perto do conceito de proporcionalidade ou não. O Ministro Eros Graus escreveu um artigo interessantíssimo agora dizendo que proporcionalidade é equidade. Então nós estamos usando um novo nome de proporcionalidade para tratar de um conceito que vem de Aristóteles. Então, seria assimilar a idéia de proporcionalidade à de eqüidade. Eu acho que já está indo longe demais também. Mas, para resumir, eu acredito que, quer dizer, um controle positivo abstrato, do controle (?), de Supremo mexer e estabelecer novas alíquotas, ou estabelecer novas multas, parece-me que não teria cabimento no nosso ordenamento. Agora, o controle individual casuístico com base na eqüidade, com base no Artigo 112, e, para a administração pública, com base no Artigo 172 Inciso IV, porque aquele dispositivo não se aplica ao Judiciário. E aí me parece que seria admissível, mas sempre casuisticamente.
Luis Eduardo Schoueri:
Luis Eduardo Schoueri: Alguém quer falar sobre esse assunto? Nélson Noriack.
Nélson Noriack: Eu gostaria de levantar um questionamento. Como nós estamos falando em multa, o que é a multa? É uma penalidade por infração. Veja bem, eu acho que as penalidades, as multas aplicadas, elas oscilam de acordo com o momento, de acordo com a sociedade. É um meio de punir o infrator, certo? Vamos supor o seguinte: Hoje nós estamos com uma infração muito baixa. O que é penalidade excessiva? Vamos dizer que os Tribunais chegam ao entendimento que multa excessiva, como já julgou alguns casos do Supremo, 30%. Então, todos os casos de infração demandam no mínimo 30%. Vamos dizer que eu sou um contribuinte que recorre, cumpre suas obrigações, ou por um erro ou por alguma coisa eu recebo uma notificação, um auto de infração, e me aplique 30%. Eu vou ser punido por 30%, certo? Se os Tribunais estão entendendo que é tudo excessivo, então aqueles que aplicaram a penalidade por fraude, por conluio, todo esse negócio além do problema criminal, ele vai ter uma aplicação de multa de 30%. Então eu acho que a aplicação da penalidade, há muito tempo eu venho pensando, tem que se partir de uma penalidade gradativa, como vocês mencionaram, é caso a caso. Por quê? Nas implicações de cada processo, você tem má-fé boa-fé, casos que você pode ter relevância, certo? O problema do subjetivo, da intenção, se ele é um bom recolhedor, se é primário, tem uma série de aplicações que tem que ser levado em conta. Antigamente, quando nós tínhamos uma inflação alta, a gente nem percebia a aplicação da penalidade. Hoje, uma penalidade, principalmente as empresas que estão em dificuldade, essas penalidades impostas estabelecidas em lei são muito pesadas, muito onerosas e acabam quebrando as empresas. Então eu entendo que cabe ao legislador, realmente dentro das normas que existem, aplicar com a penalidade que seja equânime. Eu tive vários casos no Tribunal de Impostos e Taxa no Conselho de Contribuinte, eu não sei cuja penalidade era valorativa, foi substancialmente reduzido. Em cada processo tive uma penalidade diferente. Então, eu gostaria que a gente analisasse o aspecto das penalidades gradativas e utilizasse os princípios do Código Penal para a aplicação. É um infrator. O infrator tem que ser punido? Eu acho que tem ser punido. Agora, aquele que praticou a infração com boa-fé, todo esse negócio, dentro dos princípios, eu acho, ou teria relevação, que não é o caso aqui, ou uma aplicação de uma penalidade mais amena.
Luis Eduardo Schoueri: Nós temos mais um tema. Domingos Altério está presente? Ele traz a seguinte questão, de qualquer modo está clara. "Gostaria de enviar um tema para rápida abordagem. Que é sobre os casos nos quais o trabalhador tira férias de 30 dias mas vende dez dias. E sobre isso tem a retenção de Imposto de Renda pela pessoa jurídica empregadora. A procuradoria da Fazenda Nacional, no parecer PGFN, número 1905, de 12 de agosto de 2004, reconhece a impossibilidade de reversão do posicionamento adotado pela Superior Tribunal de Justiça, através de jurisprudência e súmulas, as súmula 125, 136 e 215, e a aplicação da Lei 10522, de 2002, artigo 19 inciso II, e Decreto 2346, de 97, que a autoriza a não contestar e a desistir dos recursos já interpostos. Entendo que as empresas devem continuar fazendo as retenções. O trabalhador, caso venha a se sentir ofendido com tal retenção, deverá por si só buscar os seus direitos para ter o montante de volta”. A Dra. Teresa pediu, se dispôs a relatar o assunto.
Maria Teresa Martinez Lopes: Bem, em primeiro lugar, nós temos que deixar claro que o parecer da procuradoria coloca bem nítido que não há incidência do Imposto de Renda nos casos de férias não gozadas por necessidade de trabalho. Paralelamente a isso, a Legislação Trabalhista, a CLT, não permite, quer que o empregado tire as férias. O que ele traz aqui é que o funcionário vendeu as férias. Ou seja, ele precisou de um dinheiro e vendeu os dez dias. Então, não é necessidade da empresa. Portanto, há de separar duas situações. Nesse caso é claro, não há dúvidas que deve ser retido o Imposto de Renda. Há uma, leio aqui a ementa do parecer para ficar bem claro: "Tributário: Não incidência do Imposto de Renda sobre as verbas recebidas por trabalhadores, em geral, a título de férias e licença-prêmio, não gozadas por necessidade do serviço. Extensão a esses o mesmo tratamento dispensado aos recursos judiciais atinentes aos servidores públicos". Nesse sentido também o parecer traz duas súmulas, a Súmula 125, que fala: "O pagamento de férias não gozadas por necessidade de serviço não está sujeito à incidência do Imposto de Renda". É claro que verbas na rescisão, e que não foram gozadas, se dá esse tratamento de indenizatório. Agora, incurso, repetindo: A legislação trabalhista não permite, ele permite ao funcionário uma garantia, um direito de que goze as férias. No caso, se ele faz isso para todos os funcionários, de sempre, reiteradamente, ele vender os dez dias, regra: é tributado, sim, exceto naqueles casos que se comprove a necessidade do trabalho. São casos atípicos. E aí a comprovação tem que ficar registrada. Se não houver, é sim, no caso aqui é venda dos dez dias, como ele coloca aqui na consulta que ele fez. Esse é o meu entendimento.
Luis Eduardo Schoueri:
Luis Eduardo Schoueri: Parece que a tese é de que se é uma venda de dez dias, não é caso de indenização. Como a isenção do Imposto de Renda é para a indenização, então ela diz: "Há 10 dias e há 10 dias". Há um caso que eu estou ressarcindo o trabalhador com uma idéia de indenização. "Olha, eu precisei de você, você tinha os 30 dias, eu precisei dos dez dias, então eu vou ressarci-lo por aquilo que não era meu, que eu acabei usurpando de você nas suas férias". Esta situação que foi contemplada pelo legislador e foi assegurada a isenção pela idéia de indenização. É uma isenção para indenização trabalhista. O que parece, e concordo com a Teresa, é que se não é uma indenização, se é um negócio, se é aquilo que o empregado faz esse negócio e a empresa: "Olha, você querendo...", e fica isso evidenciado no caso, como a Teresa diz em que você verifica reiteradamente, todos os empregados acontece isso, que é política da empresa, você encontra o manualzinho da empresa: "Se você quiser oferecer os dez dias a empresa tem interesse em comprar", tornou-se um negócio, e não uma indenização trabalhista. No caso de não ser uma indenização, de não ter essa excepcionalidade própria de uma indenização, parece, e eu concordo com a Teresa, que não há de se falar em isenção.
Luis Eduardo Schoueri: No caso de férias não gozadas mesmo, buscando a outra hipótese em que ele acabou não gozando, aí o caráter indenizatório por algo que ele perdeu me parece que se confirma.
Maria Teresa Martinez Lopes: Na rescisão sim. Na rescisão está comprovado que passou o período aquisitivo, ele não gozou das férias, é claro que essa importância é título indenizatório.
Associado: Aí sim. Você está restituindo.
Maria Teresa Martinez Lopes: Nas férias proporcionais, mesmo na rescisória, não. Porque ele não adquiriu o período aquisitivo, e, portanto eu não estou indenizando alguma coisa que ele já tinha o direito e não gozou. Então eu faço bem essa separação, tá?
Luis Eduardo Schoueri: Meus amigos são 10h00 e essa Mesa de Debates tem a tradição de às 10h00 encerrar. Mas dessa vez encerrar com uma felicidade maior pela alegria de termos aqui o professor Ricardo Lobo Torres, que veio participar de uma Mesa rotineira, conhecer - como nosso sócio -, sentir o que é estar aqui conosco. E espero que dê aquela coceira, professor, aquela coceira boa, e outras vezes também, estando por São Paulo, tendo a oportunidade de vir São Paulo, que venha à sua casa. O senhor vai ser sempre muito bem-vindo. A Mesa, nós crescemos muito com a sua presença, e queremos contar outras vezes. Eu agradeço a presença de todos, e convido-os para a próxima reunião na quinta-feira que vem. Obrigado.
FIM
Eu, Alberto Tolvetti Ribeiro, estenotipista, declaro que este documento,
segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio fornecido
Revisado JFB
09.06.2005.doc