Integrantes da Mesa:
Paulo Bonilha
Luis Eduardo Schoueri
Alcides Jorge Costa
Ricardo Mariz de Oliveira
Hiromi Higuchi
João Francisco Bianco
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Vamos retomar os trabalhos da Mesa de debates. E eu queria, com muita satisfação, registrar a presença aqui do nosso prezadíssimo professor Alcides Jorge Costa, que já fez parte de uma Mesa com os trabalhos já na sede nova do instituto, com muito proveito para todos. E hoje também podemos contar com a sua excelente colaboração. Que sempre é uma voz ouvida, e que sempre cria para nós reflexões muito importantes. Muito bem, então os trabalhos da Mesa, se alguém tiver algum assunto para suscitar. Então, aqui eu estou recebendo do nosso associado Ricardo Moraes Silva; Ricardo está presente? Está. Industrialização por encomenda, alíquota zero de PIS e COFINS. Por favor.
Ricardo Moraes Silva: Na realidade eu vou começar antes dessa industrialização por encomenda, e até antes do regime não cumulativo do PIS e COFINS nesse setor. Nós tínhamos a Lei 10485, e sempre eu vou tratar aqui, na realidade é uma Auto Peça mandando para montadora, que no caso seriam bancos, ela industrializa bancos e manda para a montadora. Quando da Lei 10485, toda essa remessa que eu fazia para as montadoras, na realidade ela não era tributada, ou era tributada a alíquota zero para PIS e COFINS. Com a entrada do regime não cumulativo, a 10865, que alterou a 10833, na realidade o PIS e COFINS na minha operação que, revendo bancos para montadora, passou a alíquota de 7,6 e 1,65. Só que ao mesmo tempo eu tive também a retenção antecipada de 3% sobre a minha operação. O que ocasionava para essa empresa em específico? Esses 3% que são sobre a minha fatura. Na realidade era maior que os meus próprios débitos e créditos no final. O que ocasionava para a empresa? Ocasionava um crédito de PIS e COFINS. E esse meu próprio PIS e COFINS, mesmo podendo compensar com outros tributos, na realidade eu ainda ficava com crédito. Então nesse caso eu verifico, eu gostaria de também lançar pergunta, se na realidade não teria um problema em cima de proporcionalidade, razoabilidade da medida dessa recente antecipada de 3%? Passado o esclarecimento inicial, agora veio a Lei 11051 e essa Lei 11051, nos casos de industrialização sobre encomenda, a alíquota é zero. O que as montadoras estão falando, ou fazendo? Na realidade eles colocam que o que mando para a montadora é industrialização sobre encomenda, e eles estão brigando em cima de uma redução comercial. Vamos retirar um pouquinho a redução comercial e vamos ver o que ficou na Lei. Se eu estou submetido à industrialização sobre encomenda, eu continuo, estou sujeito à alíquota zero de PIS e COFINS. No entanto, a Lei 10865, que impôs a retenção antecipada sobre a alíquota de 3% de PIS e COFINS, permanece. Então eu gostaria de saber também, neste último caso, se eu, estando sujeito à industrialização por encomenda, sob encomenda, eu ainda, e contribuindo à alíquota zero de PIS e COFINS, eu ainda teria que submeter essa retenção antecipada de PIS e COFINS, sendo que na realidade a alíquota é zero?
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Salvador.
Salvador: Você colocou duas coisas que você... Só gostaríamos de um esclarecimento: A encomenda que a montadora está dizendo é o seguinte: "Nós estamos encomendando 10 mil bancos", mas ela não está enviando os insumos para fazer a industrialização.
Ricardo Moraes Silva: A montadora remete alguns materiais, mas além dos materiais que ela remete para mim, eu utilizo outros insumos para fazer e mandar esse meu banco para a montadora.
Salvador: Era esse o
esclarecimento. Porque o que montadoras estão fazendo, que eu estou sabendo,
estão querendo tratar como industrialização por encomenda
toda e qualquer encomenda que elas fazem nas Auto Peças. Inclusive de
peças que nenhuma parte dela é emitida. No seu caso, se eles realmente remetem
insumos, e a outra parte aplica insumos, dá para caracterizar como por
encomenda. Esse é o caso, eu estaria de acordo. O problema é exatamente esse, o
que eles estão fazendo é uma generalização, considerando essa hipótese. O que a
gente tem respondido é que a industrialização por encomenda, dentro daquele
esquema da legislação do IPI, que trata do sistema de industrialização por
encomenda, que é quando o autor da encomenda remete insumos para fazer. Agora,
pode haver uma distorção no sentido de se remeter um parafuso industrializando
(Inaudível)
Salvador: Parágrafo terceiro da Lei, do artigo 3° da Lei 10485: Os pagamentos efetuados pela pessoa jurídica fabricante de produtos relacionados no artigo primeiro desta lei, a pessoa jurídica fornecedora de Auto Peças, exceto pneumáticos, câmaras de ar, está sujeita à retenção na fonte da contribuição para a PIS PASEP e COFINS. Aí vêm os demais. Tudo bem?
(Inaudível)
Salvador: O valor a ser retido na forma do parágrafo terceiro constitui na antecipação das contribuições devidas pelas pessoas jurídicas fornecedoras, e será determinado mediante à aplicação sobre a importância a pagar, do percentual de 0,5% para a contribuição do PIS PASEP, e 2,5% para a COFINS. A inclusão da Lei 10865. O que a gente está checando é se... A industrialização, se você caracteriza como industrialização, você está aqui nessa regra.
Ricardo Moraes Silva: Na realidade eu estou dentro dessa regra e a própria montadora está retendo antecipadamente. Ela fala que eu estou fazendo uma industrialização, estou executando uma industrialização, e por isso a minha alíquota seria zero, e também não deixa de reter os 3%. Porque é uma Lei diversa, e essa Lei diversa não foi modificada pela 11051. E a terceira parte da pergunta é se a retenção na fonte constitui algum excesso, abuso, é isso que você quis dizer, não é? Olha, pelo o que eu estudei da jurisprudência, nós estamos preparando, eu não sei, eu não achei nenhum caso favorável. A antecipação na fonte é considerada uma... Nada, acréscimo nenhum. Quer dizer, o fato de você ficar com saldo credor é mera decorrência da atividade, tem que encontrar outros meios. Pela jurisprudência a antecipação... Um minutinho só.
Luis Eduardo Schoueri: Eu não estudei esse caso específico. Então eu parto da informação que é dada, que existe a concomitância de um lado de uma Lei que exige uma retenção de 3%. E de outro lado de uma Lei que dá a isenção para a própria operação. Parece ser isso, eu não sei. Insisto que a minha ressalva é porque eu não conheço o texto da Lei. Surge a pergunta: Pode o legislador exigir uma retenção na fonte quando esse mesmo legislador, para esta mesma operação, a considera isenta? Considerar a alíquota zero? Entendo que não. Entendo que se, admitindo as premissas de que as duas leis estão em vigor, e que para a mesma operação eu tenha de um lado a retenção na fonte, e do outro lado eu tenho uma alíquota zero, desaparece a retenção na fonte.
Associado: Eu tenho direito à restituição.
Luis Eduardo Schoueri: Não, aqui veja o seguinte: O fundamento pedido, eu acho que é esse mesmo que eu vou entrar nesse caso, aqui é excesso. Aqui é a existência de excesso, o princípio da proporcionalidade, ou seja, a retenção na fonte tem a sua finalidade, tem a sua razão de ser. Agora, quando você faz uma retenção na fonte 2,5%, 3% da operação, e a mesma operação está isenta, e admitindo essa premissa desde que a minha operação, eu tenho a mesma fatura que eu tenho a isenção e a retenção na fonte, aqui você perdeu a coerência da norma, ou seja, é uma revogação tácita da retenção na fonte.
Associado: A questão do crédito também. Então não tem sentido falar-se em crédito. [Inaudível].
Luis Eduardo Schoueri: O Salvador nos levanta aqui a pergunta aqui então, que eu vou só reproduzir para efeito de ata, ele indaga: Bom, nesse sentido tampouco cabe se falar em crédito de PIS e COFINS das entradas, quando você tiver alíquota zero na saída. Porque se você tem alíquota zero na saída não há razão de crédito de entrada. O que aliás, desculpe, não faz todo o sentido também isso. Ou seja, eu falar em crédito, no caso uma sistemática do PIS e COFINS, nós estamos falando do PIS e COFINS, onde, nesse caso, o crédito não é crédito financeiro. O que eu tenho é, embora eu chame de débito e crédito, a não cumulatividade do PIS e COFINS não é imposto a imposto, e sim base a base. Porque eu chamo de crédito na realidade uma redução da própria base de cálculo do tributo a recolher. Eu uso até o termo "imposto", eu chamo de imposto, mas não é qualquer compromisso com montante recolhido na operação anterior. Ou seja, mesmo que na operação anterior não haja incidência eu tomo crédito de que qualquer modo. O que mostra não é imposto a imposto, e sim base a base. E nesse sentido, Brandão, eu acho que o que você falou está correto. Se eu tenho uma alíquota zero na saída, não faz sentido eu correr atrás do crédito.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: João.
João Francisco Bianco: Eu queria só fazer uma indagação. Sem entrar muito no mérito da discussão da proposta do professor Schoueri sobre a questão da proporcionalidade, a minha indagação é se não existe alguma razão ou algum motivo de ordem extra fiscal para haver essa retenção na fonte. Porque eu lembro que, no caso do Imposto de Renda na Fonte, existem algumas incidências no mercado financeiro que são de alíquotas muito reduzidas, mas que tem um objetivo extra fiscal, que é identificar a operação para efeito de controle depois da tributação do rendimento posteriormente. Então a minha indagação é: Será que aqui nessa incidência na fonte existe algum motivo de ordem extra fiscal?
Luis Eduardo Schoueri:
Eu acho que nós estamos exatamente no mesmo sentido. Na medida em que está
superada a questão da manifestação de capacidade contributiva vital, a única
justificativa que eu poderia ter seria se houvesse... Eu não estou falando de
simplificação de controle da administração pública, e aqui novamente entra
proporcionalidade, nós estamos falando em 2,5% do valor da operação, o que
ultrapassa... Veja, eu posso não saber o que é uma alíquota adequada para o
controle, mas 2,5% da operação, 3%, é um valor muito elevado se eu quiser
pensar somente
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Quem pediu? Fernando. Desculpe Fernando.
Fernando Zilveti: Eu não consigo enxergar aí qualquer infração ao princípio da proporcionalidade, razoabilidade. Eu vejo duas questões distintas: Uma Lei que estabelece a alíquota zero para uma operação, e outra Lei que estabelece retenção na fonte. Na mesma operação, mas a diferença da encomenda - se eu estou bem entendido - ou seja, a nota que o encomendado emite ao encomendante. É isso? Então retém 3% na fonte de PIS COFINS. É isso? Não. Eu disse, na mesma operação, mas uma se destina a não cumulatividade da operação, e a outra se destina à nota da encomenda. Que é uma intenção deliberada do fisco, ele fala: "Olha, eu quero primeiro nesta operação. Embora seja a mesma operação, mas não quero prejudicar a sistemática não cumulativa do tributo". Embora seja infeliz, eu não vejo que ele não possa fazer isso. É que ele dá com uma mão e tira com a outra. Mas dizer que isso não é razoável é desproporcional, eu não vejo isso. Aliás, não se aplica esse tipo de princípio a esse raciocínio. Você pode dizer que a sistemática é mal feita, mas dizer que ela é inconstitucional, eu não posso enxergar dessa maneira.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Ricardo.
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu queria propor da gente sair um pouquinho da discussão da validade da Lei, se é proporcional, desproporcional, e ficamos com a Lei tentando interpretar a Lei, depois poderemos eventualmente partir para um campo mais elevado de combate à validade da Lei. Eu não vou emitir opinião, mas eu queria lembrar dois aspectos aqui: O primeiro que já foi dito aqui, que essa retenção na fonte é considerada a antecipação da contribuição devida sob a receita. Se a receita é zero, a alíquota é zero, não faz sentido algum, dentro da própria Lei, você querer cobrar por antecipação alguma coisa maior que zero. Já que essa antecipação é (?) àquele valor medido ao final. Esse é o primeiro ponto que eu quero deixar presente na mente de todo mundo. O segundo, se nós partirmos, foi o começo da discussão, se nós partimos do fato de que nós estamos perante uma industrialização por encomenda. Eu colocaria aqui uma indagação: Existe uma diferença entre fornecimento, porque a retenção é no fornecimento, salvo engano, é isso? Então, como a retenção é devida na operação de fornecimento de determinados itens, que são insumos para indústria, se faz algum sentido querer aplicar a norma de fornecimento que eu... Estou querendo não emitir opinião, mas estou querendo colocar a questão... Associaria com a aquisição de insumos, como nós estamos em fase de uma operação - que já foi acordado aqui, não houve opinião divergente - que se trata de uma operação de industrialização por encomenda. Na industrialização por encomenda a alíquota é zero exatamente porque depois vai haver a tributação quando o produto final sair do fornecimento (F) do encomendante. O que me parece não fazer sentido é a retenção do imposto. Porque a alíquota zero parece que ficou estabelecido que é o caso de alíquota zero. Então o que não faz sentido é uma retenção de uma contribuição sobre uma operação que não é de fornecimento. Porque se fosse de fornecimento não era alíquota zero. Salvo se eu for entender o conceito de fornecimento num sentido muito amplo. E novamente aqui, adotando as palavras do Brandão, não é esse o entendimento que nós temos quando nós usamos essa palavra, e quando usamos a expressão da industrialização por encomenda.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Marcelo tinha pedido primeiro, Hiromi.
Marcelo Coimbra: Um pouco na linha do Doutor Ricardo Marins, eu acho que no plano da interpretação talvez não fosse o caso de se pensar numa norma geral, que prevê a retenção, e uma norma posterior especial, que prevê um caso específico, no caso de encomenda. Então analisar a situação em uma norma geral e em uma norma especial. A retenção é uma norma geral, para todos os casos, aí vem uma norma posterior especial prevendo alíquota zero, e que a norma especial então ficaria, haveria uma (?) De normas, porque não faz o menor sentido você ter uma norma que prevê a retenção e depois uma norma de alíquota zero. No caso de autonomia de normas, a norma especial então se sobreporia em relação à norma geral. Seria uma solução sem precisar entrar na questão de proporcionalidade, uma mera questão de interpretação da prevalência da norma especial.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Hiromi.
Hiromi: Eu acho que se a empresa montadora tem dúvida se aquilo é encomenda ou não, eu acho que tem razão de fazer a retenção. Porque eu entendo que, nesse caso, se a maior parte do insumo é adquirido pelo fabricante, eu acho que não é industrialização por encomenda. Se não fizer retenção, a responsabilidade é da montadora. Então, eu acho que aí a montadora que tem dúvida. Eu acho que vai refazer retenção mesmo que o fornecedor disser que a alíquota é zero.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Salvador.
Salvador: Professor, na verdade a montadora não tem nenhuma dúvida. Ela trata por encomenda qualquer coisa que ela encomenda, e não só aquela que ela manda alguma coisa para industrializar. Ela não tem dúvida nenhuma quanto a isso.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Microfone, Hiromi. Não vai...
Ricardo Mariz de Oliveira: Imposição do poder da montadora sobre os fornecedores de Auto Peças, ou industrializadores de Auto Peça por encomenda, eu nem ponho, ela retém o imposto, mas ela quer um preço menor porque ela considera que tem alíquota zero na operação. Então, ela não quer ficar com o problema do risco de não ter retido, mas quer um preço menor impondo alíquota zero. Segundo notícia do Brandão, não haveria alíquota zero.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Noriack, quer falar também?
Noriack: Eu queria só colocar que, pela apresentação dele, nenhum pedido anterior que havia a retenção dos 3% e a tributação sobre os fornecimentos também. Então, antes da alíquota zero tinha a dupla tributação. Como ficaria nesse caso?
Luis Eduardo Schoueri: Mera antecipação. Porque eu tinha os 3% na fonte, na nota, mas depois o tributo era devido. Porque não havia problema. O problema surgiu quando eu passei a ter uma alíquota zero na saída, e a montadora continuou exigindo, entendendo que deveria fazer a retenção. O Ricardo foi muito feliz aqui dizendo: "Olha, não faz sentido”. Na medida que o legislador diferenciou com duas operações fornecimento e industrialização, não é dizer que a mesma norma se aplica a norma da retenção e a norma, a alíquota zero. Parece haver um certo consenso da Mesa nessa sentido de que o Fernando Zilveti pareceu entender como adverso. Não? Todos concordam que se simultaneamente haver a retenção e a alíquota zero não faz sentido. Seja pela solução da proporcionalidade, seja pela solução da norma especial, ou que seja, o que vamos concluir, no sentido do que Ricardo encaminhou, no sentido de que, para o legislador, há duas operações que se distinguem: Uma operação é fornecimento, outra é industrialização por encomenda. Dada à incompatibilidade das soluções, não é possível que ao mesmo tempo seja fornecimento e industrialização por encomenda. Se industrialização por encomenda haverá a alíquota zero e não haverá retenção. Sendo fornecimento, haverá retenção, e ao mesmo tempo haverá incidência normal do tributo. Havendo dúvida sobre o fato concreto se é um ou se é outro, o melhor caminho seria o procedimento de consulta que se descreve a operação, e que aí sim a Receita Federal poderá se manifestar. E o contribuinte dirá se concorda ou não, e em qual dos dois casos ele se encaixa.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Alguém mais deseja falar? Vamos passar então à próxima questão, levantada, suscitada pelo nosso colega Domingos Altério. Está presente o Domingos? É sobre o Imposto de Renda, férias não gozadas. Não está presente. O assunto seguinte é apresentado por Ednéia Tenório. Está presente? Ednéia. Necessidade de certidão negativa para levantar depósito judicial.
Paulo Wagner: Eu acho que o problema, todos nós já tivemos contato com a dificuldade, não é? Que a exigência que alguns juizes estão acatando, e prevista na Lei, e disse pedir a certidão negativa para o levantamento de precatórios, inclusive aqueles parcelados. A dificuldade, ou as dúvidas, residem, por exemplo, na natureza da norma. Se é uma norma de natureza material, ou adjetiva, o seu efeito se retroage, não retroage, e ainda sobre o aspecto constitucional, a diferenças que há entre se exigir certidão negativa para levantamento de precatório e as outras certidões negativas, como por exemplo, para participação em licitação, e outras atividades. Essa é a questão, essa é a minha dúvida.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Quem deseja falar? Certidão negativa para levantar depósito judicial.
Luis Eduardo Schoueri: Eu não enfrentei esse problema, mas me causa estranheza que exista o problema mesmo. Ou seja, você tem precatório, tem uma ordem do juiz, eu tenho precatório que eu preciso comprovar que eu estou regular perante o fisco, eu não conheço nenhuma exigência legal nesse sentido. Para precatória, artigo, Lei...
Alexandre Dantas:
Felizmente o Judiciário federal não tem mais, pelo menos a maioria dos juizes
parece que não está exigindo. Os poucos que exigiram foram derrubadas as decisões pelo Tribunal Regional Federal. E a doutrina vem
se manifestando unanimemente dizendo que para a expedição e levantamento de alvará
judicial é o que está na Constituição Federal. E eu vou um pouquinho além, pode
ser impedida uma pessoa natural de receber um precatório porque não está
regular com o seu CPF, ou com o seu CIC? Isso está existindo hoje. Não se
expedem ofícios precatórios requisitórios porque como há retenção na fonte no levantamento,
lá no fim, no levantamento do depósito, na Caixa Econômica Federal, então,
exige-se hoje, que têm muitos casos, ações de consórcio ativo, com vários
autores, um não tem o CPF regular porque não entregou a declaração de isenção etc etc, não se expede o
precatório. É um absurdo! O processo demora 15 anos, chega ao fim e não sai.
Porque deveria ser feito o seguinte, expede-se, paga-se
o precatório, o dinheiro fica à disposição do juiz, aí sim ele vai verificar
quem tem legitimidade para levantar o dinheiro. Eu posso ser uma natural e eu
não preciso ter o CIC. Eu posso ser uma pessoa natural, ter os meus direitos
garantidos, eu não vejo uma norma procedimental a essa questão administrativa
impedindo o pagamento de um direito que eu tenho. Evidente que eu vou ter que
me sujeitar com a Receita Federal, obviamente. Mas o processo judicial não
chegar ao seu termo porque há alguns impedimentos administrativos no curso, eu
vejo isso como total absurdo, total perversão do processo. Hoje estão se
pervertendo os processos judiciais para se arrecadar
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Hiromi.
Hiromi: Havia precatório para devolver, restituir tributos federais. Eu acho que tem razão de pedir certidão negativa, porque, no caso, além disso, antes de devolver, restituir, tem que verificar se tem débito. Se tem débito tem que compensar, isso está na Lei. Então eu acho que se é precatório para devolver tributo, eu acho que tem razão de exigir certidão negativa.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Ricardo.
Ricardo Mariz de Oliveira: Hiromi, essa ponderação sua é muito importante. Mas eu queria, em função dela, trazer o seguinte: Será que o momento de alegar o direito de compensação é este? Quer dizer, o indivíduo tem uma sentença transitada em julgado que lhe reconheceu um direito sem nenhum abatimento, né? Será que não teria sido num momento da afirmação dessa sentença que os eventuais créditos da Fazenda contra o indivíduo, nós estamos falando aqui de contribuinte e de não contribuinte. Porque aqui atinge todo mundo. Então, qualquer crédito contra a Fazenda agora, reconhecido judicialmente, transitado um julgado, quer dizer, onde está a segurança jurídica? Onde está a força da coisa julgada? Eu acho que essa questão precisaria ser melhor analisada. Eu proponho aqui que nós verificássemos se a norma é de natureza material ou adjetiva. Porque, evidentemente, se for adjetiva vem aquele entendimento correto, que se aplica aos atos do processo posterior. Mas aí também colocaria: Será que é adjetivo? Ela não regula o processo? Ela não está regulando um ato do processo? Ela está regulando a execução de um processo já encerrado, ela está regulando um ato de satisfação do direito reconhecido em juízo, no momento da satisfação o fisco aparece: "Olha, eu tenho um débito". Aliás, pode acontecer até que não haja nada. Queremos que, trazendo uma antiga Lei, se não me engano de 1987, um decreto-lei de 1987, 22 alguma coisa, que realmente diz que antes da restituição, e hoje se fala também de compensação, precisaria haver a verificação de licença de débitos do contribuinte. Está tratando inclusive só de restituição de créditos tributários. Mas aqui é diferente, você está condicionando aqui a pessoa que detém o direito reconhecido judicialmente, em definitivo, lá a carta de certidão, pela maneira como a Lei está regida, a certidão de todos os poderes, não só daquele que está envolvido, onde eventualmente haveria um direito de compensação. Precisa ver onde está regida a Lei, se não me engano, ela fala em certidão negativa dos poderes públicos federais, estaduais, municipais, e deve ter mais ainda por aí. Então, realmente, a questão não é tão simples assim, de opor créditos que a Fazenda tenha, aquela Fazenda condenada tenha contra aquele indivíduo que é credor dela; a colocação de um obstáculo, de um empecilho burocrático - que nós sabemos que é terrível - para a execução da sentença. Eu acho que realmente, eu não estudei a fundo isso, mas eu acho essa Lei precisaria de uma análise bem mais profunda do que uma discussão pura e simples.
João Francisco Bianco: Eu ia justamente ressaltar o aspecto que eu acho que o exemplo citado pelo Hiromi é diferente dessa situação. Porque o que o Hiromi está dizendo é o seguinte: "o governo está devolvendo o tributo, e o contribuinte deve o tributo". Então eu faço uma compensação, e eu pago o saldo, se for o caso. Mas aqui é diferente, é condição para levantamento de depósito do precatório a apresentação de certidão negativa. Então eu descumpri uma obrigação acessória qualquer, não obtenho a certidão negativa, e me veda o recebimento de um precatório que foi determinado judicialmente. Por isso que eu acho que realmente, como o Ricardo disse, é uma situação diferente aqui.
Alcides Jorge Costa:
Olha, eu quero fazer só uma consideração de ordem
geral. Tudo isso que acontece, inclusive, todas as outras medidas que existem,
a começar pelo famoso CADIN, que não passa de reedição, e até melhorada e
aperfeiçoada no sentido de autoritarismo, de medida que existia uma ditadura
getulista, vide decretos-lei 5 e 42, tudo isso não
passa de um sinal patente da ineficiência governamental. Se houvesse eficiência
não haveria necessidade de todas essas medidas de coerção, medidas indiretas de
coerção. Por exemplo, eu tenho que apresentar certidões negativas de todos os
três níveis: União, Estado, município e levantar o precatório
de quem quer que seja. Muito bem, eu tenho um precatório, eu tenho já
uma decisão judicial a meu favor. A execução da decisão judicial vai ficar
sujeita, é o Governo Federal que me deve a saber se eu
devo alguma coisa para a Prefeitura de Juquitiba, ou coisa parecida. Quer
dizer, a Prefeitura é que devia estar ativa na cobrança dos
seus débitos, o Estado a mesma coisa, e a União a mesma coisa. E tem
mais, se eu não tenho já uma dívida em cobrança judicial, vamos fazer uma
cobrança sem forma de figura de juízo ainda. Quer dizer, estão simplesmente
atropelando todo o sistema constitucional. Mas isso não é de hoje, e infelizmente
o Judiciário fica muito complacente com essas medidas, inclusive CADINS e
outros semelhantes. Medidas semelhantes, assim que, olhem os repertórios de
jurisprudência, assim que terminou a ditadura do Getúlio, os tribunais
condenaram por inconstitucionais aquelas medidas. E o interessante é que, nada
como ler a história, interessante é que o governo não reformou aquilo, e era um
mandado de segurança atrás do outro para levantar. Aquilo já tinha ficado
automático. Até que por fim chegou o Hélio Beltrão e revogou tudo aquilo. Mais
tarde reaparece. Quer dizer, isso é uma medida da incompetência do Estado
brasileiro. Infelizmente da ineficiência do Estado brasileiro que custa uma
fortuna para esse país. É só isso. E isso precisaria ser objeto de uma cogitação
(Risos)
Se os bancos fossem assim a vida do brasileiro ficava muito melhor. Mas não. Então, se não resolvermos os problemas básicos vamos continuar enfrentando esse tipo de coisas pelos tempos afora, não adianta, e eu repito, com a complacência do Judiciário.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Fernando.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Schoueri, o Nélson tinha pedido.
Nélson: Eu só queria fazer uma colocação sobre a relação do Fisco com o Contribuinte, o "PTzinho", que eu chamo, que são os pagadores de tributos. Veja bem, na relação Fisco/ Contribuinte, a parte mais fraca não é o Estado, não é a sociedade, é o contribuinte. Então o que acontece? Nós temos hoje Código de Defesa do Consumidor, um Código de Defesa da Mulher, só falta o Código de Defesa do Homem e o Código de Defesa do Contribuinte Federal. Nós notamos a maravilha que nós temos no Código de Defesa do Contribuinte Estadual. Eu acredito que, face a isso, o Estado não teria condições de fazer isso. Se nós tivéssemos hoje, em pauta de aprovação de um código que atenda aos interesses de contribuinte, seria uma fórmula de tentar controlar a ditadura fiscal do Estado moderno. Então, eu gostaria de fazer uma colocação aqui para o IBDT, para o pessoal, para gente fazer alguma gestão para ver se alavanca esse Projeto de Lei que tramita no Congresso Nacional.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Esse assunto fugiu um pouco da pauta. É o assunto anterior. Não é?
Otávio: Bom, como advogado e contribuinte, a gente tem um repúdio realmente a essa sistemática e a essa posição com que o Executivo e Legislativo juntos ditam as leis, e que nos colocam dentro do regime de legalidade - entre aspas - e dificultam o contribuinte a levantar o dinheiro. Mas parece que neste caso a situação é tormentosa. Porque antes dessa Lei, não é incomum qualquer poder público, Prefeitura, Estado, aguardar brigas entre particulares e, pouco antes do dinheiro ser levantado após o leilão, o Poder Público se habilita, com base no artigo do Código, 176 do Código Tributário Nacional, que permite como lei material. Vou ler o artigo, todos conhecem, mas é bom repetir. Só que eu vou pôr os óculos. Desculpe, 186. O crédito tributário prefere a qualquer outro, seja qual for a sua natureza ou o tempo de sua constituição. Ressalvados os créditos decorrentes da Legislação do trabalho ou do acidente do trabalho. O crédito que o contribuinte tem, é o crédito dele, contribuinte. Ele não tem o mesmo privilégio do crédito estatal. E é natural em muitas comarcas que realmente o pessoal acompanhe, da Prefeitura e do Estado, e, pouco antes do levantamento do dinheiro, habilitam-se com base no artigo e o Judiciário reconhece. Então, dentro dessa ótica, se vem uma Lei e estabelece a obrigação de se pedir a certidão negativa, ela quase que está suprindo, parece que ela está suprindo uma incapacidade que tem os Estados de, com os seus créditos, de se habilitarem onde estiver para usar o artigo 186. É quase que uma facilitação ao Poder Público de resolver os seus créditos privilegiados. Então, para mim, com essa colocação, eu acho que realmente a situação é tormentosa, deve ser discutida no Judiciário, aprofundado, mas não parece tão simples, não. A meu ver. Bom, o que eu disse antes é o seguinte: é claro que o crédito prefere tudo mais, agora até a Lei 118 alterou tudo isso, para ficar em consonância com a nova Lei de Falência e a de Recuperação Judicial, nada a opor a esta preferência, mas acontece que estão opondo. Quando se fala nas preferências, você está falando nas execuções judiciais. Aí sim. O processo de falência, no Executivo, qualquer coisa do gênero. Agora, apresento certidão negativa, não vamos dar a certidão porque eu tenho algum processo em andamento, ou coisa parecida, isso não é um crédito final ainda, então vou me opor a uma decisão judicial que mandou pagar. Isto foge um pouco à minha compreensão, porque se as coisas funcionassem como devem funcionar, ou como deveriam funcionar, elas se passariam de maneira diferente. A rigor, como me pedem certidões negativas, eu teria que levar certidão negativa de 5 mil quinhentas e tantas prefeituras municipais para provar que eu não devo nada por este Brasil afora. Então é tudo isto, eu repito, tudo isto é uma disfunção, uma distorção, que nome tenha, de todo esse organismo, de todo este organismo, de toda esta organização constitucional que nós temos, e que vai sendo reduzida a cacos com estas medidas todas. Esse que é o problema. Aí nos socorremos, por exemplo, de Código de Defesa do Contribuinte. Bom, a defesa do contribuinte, no caso, uma coisa bem, um país bem organizado etc seria até desnecessária, ela resultaria da natureza das coisas. Mas nós precisamos de uma lei em especial para garantir aos contribuintes certos direitos. Mas isso é histórico. No Brasil esse tipo de abuso tem raízes históricas já muito antigas e com várias outras coisas. E não vamos consertar isso com um estralar de dedos. Isso vai demandar muito tempo, muita reeducação, e reeducação e "N" níveis da sociedade, a começar pelo mundo político. De modo que a esperança de que isso se resolva rapidamente é muito baixa. Quem sabe a próxima geração... E depois de muito esforço, mas, do jeito que vão as coisas, eu acho que nem a próxima.
Luis Eduardo Schoueri: Tem um outro assunto. Eu estava discutindo com o Paulo, dentro daquela história de que cada vez que a gente pega o Código Tributário Nacional com alguma situação concreta, parece que aquele artigo que a gente passou tantas vezes merece ser repensado. Sugiro que nós abramos o artigo, o bom e velho artigo 173, da extinção do direito de constituir o crédito tributário. Portanto aquilo que boa parte dos autores chamam de "decadência", e eu vou utilizar a expressão decadência com aspas, porque diz respeito a uma monografia do Doutor Manoel Machado que deixa claro que não cabe decadência. Mas eu me refiro à chamada decadência. O artigo 173 do Código é aquele que diz: O direito da Fazenda pública constituir o crédito tributário extingue-se após cinco anos contados. E agora vem a primeira leitura, duas hipóteses: 1 - do primeiro dia do exercício seguinte àquele que o lançamento poderia ter sido efetuado. 2 - da data em que se tornar definitiva a decisão que houver anulado por vício formal o lançamento anteriormente efetuado. E daí vem o parágrafo único: O direito que se refere a esse artigo extingui-se definitivamente com o decurso do prazo de cinco anos, contado, e agora eu preciso a terceira, contado da data em que tenha sido iniciada a constituição do crédito tributário pela notificação ao sujeito passivo de qualquer medida preparatória indispensável ao lançamento. Ou seja, nós temos três inícios de contagem diversa. Sendo que o parágrafo único fala em uma extinção definitiva contado de cinco anos do primeiro ato. A dúvida: O parágrafo quando fala em "extingue-se definitivamente", esse adjetivo "definitivamente" prevalece sobre o Inciso I e a Inciso II? Ou seja, passado cinco anos do início de qualquer, contado da data que tenha se iniciado a constituição do crédito tributário, estaria definitivamente extinto o crédito? E não se aplicaria nem Inciso I nem Inciso II, porque afinal de contas o crédito está extinto definitivamente? Ou que eu tenha uma ressurreição? Ou seja, ele está extinto definitivamente mas ele ressurge porque, por exemplo, houve uma decisão que anulou por vício formal o lançamento anteriormente efetuado. É o caso de ressurreição? Como trabalhar esses três prazos? Eu gostaria de ouvir um pouco aqueles que têm trabalhado nesse artigo. Porque a gente resolve ler e fala: "Ué, que coisa curiosa".
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Muito bem, alguém deseja falar sobre esse tema já discutido tantas vezes aqui na Mesa, tantas vezes... Parece que a corrente predominante é que o parágrafo único representa uma antecipação do prazo do Inciso I. Se o Fisco iniciar, tomar medidas preparatórias no lançamento, no curso dos cinco anos ele já antecipa o prazo de decadência. Não é assim?
Luis Eduardo Schoueri: não. Você tem três.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: A antecipação do prazo...
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu acho que nós temos um prazo inicial. Vamos partir, vamos aceitar, aliás porque não tem no CTN nenhuma norma que determine, ou que preveja interrupção ou suspensão de decadência. Então vamos partir do pressuposto que a decadência começa num ponto inicial, numa data inicial, e segue inexoravelmente esse prazo. Eu tenho que partir então do princípio, até lógico, de que desses prazos aqui, entre o Inciso I e a parágrafo único, pelo menos, deixando o 2 de lado por um tempo, ele, porque ele tem explicação também, o 2, na minha maneira de ver. Mas eu tenho que partir do pressuposto de que uma vez iniciada a contagem da decadência, ou melhor, é isso mesmo, uma vez iniciada a contagem da decadência, ela não vai correr inexoravelmente. O que significa que se eu tiver dois desses fatos aqui um vai ser posterior ao outro, só por coincidência seriam da mesma data. O que é primeiro vai chegar ao término dos cinco anos antes do outro. Então como o segundo não tem o condão de interromper ou suspender o que já está em curso, sempre valerá aquele que por primeiro se manifestou. E foi isso que levou a jurisprudência do 1° Conselho Contribuinte da Câmara Superior a entender o parágrafo único, de uma maneira um pouco equivocada, mas está dentro do sentido lógico que eu estou mencionando que o parágrafo único se aplicaria toda vez tivesse havido a entrega da declaração. Aquele tempo que a declaração de rendimento era entregue e era condição para o lançamento do Imposto de Renda, que era feito efetivamente. Então contava-se o prazo a partir da data da entrega da declaração, se contribuinte tivesse feito a entrega antes de primeiro de janeiro do exercício subseqüente. Senão começaria, por falta desse marco inicial, a partir do primeiro marco que se apresentou que foi primeiro de janeiro do exercício seguinte. É a única maneira racional, lógica, de compatibilizar os dois dispositivos. Quer dizer, esquecendo a declaração, que hoje tem uma outra função. Se o contribuinte tiver o início de fiscalização, quer dizer, como diz o parágrafo único: "Contado da data de tenha sido iniciada a constituição do crédito tributário pela notificação do sujeito de passível de qualquer medida preparatória indispensável ao lançamento", se uma das medidas preparatórias ao lançamento tivesse sido notificada ao contribuinte antes de primeiro de janeiro, corre o prazo daí. Agora, se essa medida vier depois de primeiro de janeiro do exercício seguinte, como geralmente ocorre, o parágrafo primeiro é in loco, vinda o Inciso I. O Inciso II, é o seguinte: Você tem o lançamento que foi feito, está certo? E o lançamento foi feito.
Luis Eduardo Schoueri: A primeira medida também.
Ricardo Mariz de Oliveira: Não, mais do que primeira medida, houve o lançamento. Agora, ele tem um vício formal, não substancial, formal. E o exemplo que nós tivemos recentemente na jurisprudência foi a falta tenho assinatura do agente fiscal naqueles lançamentos eletrônicos. Isso é um vício formal, mas o lançamento foi feito. Se ele foi feito dentro do prazo decadencial corrido do Inciso lº ou do parágrafo único, essa correção formal deve ser feito nos cinco anos seguintes. Eu posso não gostar dessa norma, mas é isso que eu li aí.
Luis Eduardo Schoueri: Com essa sua leitura, Ricardo, que também era a minha leitura, ou seria a minha leitura normal, eu vou ter que concluir que um crédito que foi definitivamente extinto ressurge, igual Fênix, porque passados cinco anos está definitivamente extinto o direito de constituir.
Ricardo Mariz de Oliveira: Não estava extinto. O crédito foi constituído dentro do prazo decadencial, portanto ele não estava extinto. O que houve foi um vício material, um vício formal no lançamento. Então você corrige esse vício dos cinco anos seguintes. Mas não chegou a correr nunca a decadência.
Luis Eduardo Schoueri: Houve, vamos entender, houve o lançamento formalmente inadequado. Ou seja, a tese passa a ser que um lançamento formalmente inadequado constitui o crédito tributário. E o Inciso II se trata de uma, o quê? Se não está sendo constituído ele está fazendo o quê?
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Se ele foi anulado por vício...
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu acho que o que ele concede é uma clemência ao Fisco que fez o lançamento mal feito, formalmente. Então ele dá mais cinco anos. Eu não vejo nenhuma incompatibilidade, eu não vejo nenhuma impossibilidade nessa norma. Porque não existe um dispositivo Constitucional que diga que a decadência não se interrompe. Isso era uma construção até doutrinária dos civilistas. Então a lei pode perfeitamente estabelecer uma coisa diferente.
Luis Eduardo Schoueri: Se ele foi anulado, desculpe Bonilha, se ele foi anulado não surtiu efeito. Se ele não surtiu efeito significa que o crédito não foi constituído, se o crédito não foi constituído ele foi extinto. No entanto, preciso de um novo prazo para constituir, tal qual fênix, portanto ressurge um direito que já tinha morrido. Ou seja, eu tenho dois prazos para constituir o mesmo crédito.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Admitindo que os cinco anos anteriores já correram, já passaram.
Luis Eduardo Schoueri: Normalmente, Paulo, dentro dos cinco anos é feito o lançamento, o qual tem todo um processo administrativo, que leva uns dez, 15 anos, vamos ser otimistas, cinco anos. Já temos lá no cinco mais cinco, mais 11, que seja o contribuinte vai, ganha a processo administrativo, ganha porque, na verdade, em última instância, porque tinha uma questão formal, na preliminar ele ganha, porque o auto não teve assinatura, pegando o exemplo do Ricardo. Então, passados esses 11 anos, o Fisco tem o direito, novamente, de começar a ter cinco anos para fazer o novo auto de infração contra aquele contribuinte, já que houve um erro formal. Eu acho discutível isso, se eu poderia contar de novo se já morreu o direito. Segunda pergunta que eu faço ao Ricardo admitindo a sua tese, esse novo direito está de algum modo limitado pelo antigo? Eu quero dizer o seguinte, o novo auto de infração poderia ter algo além de corrigir a própria falha?
Ricardo Mariz de Oliveira: Por isso que eu insisto. Na verdade, reproduz-se o lançamento, que foi feito anterior, corrigindo a falha material, falha formal, só isso. Eu não posso aproveitar agora e "ah, descobri que a alíquota não era mais aquela"; "que eu tinha uma despesa que não era redutiva"; “eu vou rever toda a contabilidade do contribuinte", não. O Inciso II permite a correção do erro formal, repetindo o mesmo lançamento. O lançamento foi feito. Quando o formal, eu vou repetir o que eu falar há pouco, posso não gostar da norma, por isso que é uma clemência ao poder público - como existem muitas, não é? - ou uma lambuja, para falar em bom português. Mas eu não vejo que isso--
Luis Eduardo Schoueri: Desculpa Ricardo, eu queria só uma pergunta, o que é informal?
Ricardo Mariz de Oliveira: Vício formal. Bom, aí nós já caímos no casuísmo, eu dei um exemplo.
Luis Eduardo Schoueri: [Inaudível] A falta de motivo é vício formal?
Ricardo Mariz de Oliveira: Não, eu acho que não. Agora se você quer discutir isso, podemos discutir. Eu acho que eu dei um exemplo de vício formal, faltou assinatura, faltou identificação do número lá do auditor fiscal. Mas o lançamento é só reproduzido.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: O agente fiscal que assinou tinha sido aposentado no dia anterior e não sabia, ele era autoridade incompetente.
Teresa: Um caso prático. Houve lançamentos pelos decretos-leis 2445 e 2449 de 88. O Conselho de Contribuintes anulou esse lançamento. Por quê? Entendeu que teria que ser feito pela Lei Complementar 770. Isso é um erro formal? Então não. Não poderia haver então um novo lançamento? Tá. Só que a decisão do Conselho, houve uma determinação por ocasião da anulação do lançamento primitivo de que deveria ser feito um novo lançamento. E foi assim que procedeu a fiscalização, fez um novo lançamento por determinação do Conselho de Contribuintes, que diz que: Anula-se o lançamento primitivo para que se faça um novo lançamento atendendo à Lei Complementar. Só esse... E aí, desde que não...
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Não tem um erro técnico aí? O problema da capitulação.
Associado: Eu concordo.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: A capitulação legal. Eu acho que é importante no lançamento, o essencial, você vai entrar no campo terrível, erro de forma e erro de substância.
Ricardo Mariz de Oliveira: Mais do que isso. No caso que a Teresa está dizendo é um lançamento absolutamente novo, não é só não discutir o legal quando era outro, eu não sei nem se isso seria erro formal ou material, não quero discutir. No caso dela é um outro lançamento, outro cálculo outro alíquota, outro valor.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Maria Teresa, para turvar um pouco o entendimento disso, todo o lançamento tem uma matéria de fato, tem um suporte fático, seja por uma infração, seja por imposto devido. Então, essa parte substancial não pode ser alterada. No caso, se o vício é formal, essa parte permanece, por exemplo, o autuante pode errar a capitulação e o órgão julgador corrige. Não há alteração. Há alteração no sentido processual, ou seja, o contribuinte tem o direito de se defender, em tese, da capitulação correta. Por isso mesmo o órgão julgador vai dar, vai anular a decisão que fez tal, e vai ter a parte processual repetida. Agora o lançamento continua quanto a parte substancial. Se houver mudança nos fatos aí sim é outro lançamento, ou é um lançamento complementar que está sendo feito junto com o primeiro.
Luis Eduardo Schoueri: Não, Paulo, desculpe, eu discordo, discordo. Assim, eu penso que o motivo é elemento do ato administrativo de lançamento; o mesmo motivo é o novo ato administrativo, que não se confunde com o anterior. Então, Paulo, se houver mudança, seja no fato, seja no motivo, e por motivo leiam fundamento legal, eu não posso dizer que ainda é o mesmo ato administrativo. Eu tenho dúvida desde que seria uma falha formal. Falha formal parece indicar que seria uma correção do mesmo ato administrativo. Ou seja, se eu buscasse uma interpretação do que seria erro formal, é quando quero manter o primeiro ato administrativo, manter o primeiro ato administrativo significa manter o fato e motivo do fato, mudança com relação ao motivo do fato é novo ato administrativo, e portanto não posso entender isso mais como questão formal.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Veja bem, voltando àquele exemplo que antigamente era comum. O agente fiscal de rendas era aposentado, ele requeria aposentadoria e ficava esperando e ficava trabalhando; e os diários oficiais demoravam a chegar e etc. Então ele continuava trabalhando e fazia autos de infração e já estava aposentando. Então esse era um exemplo típico. Quer dizer, quem assinou não tinha mais competência para assinar um auto de infração. Agora, não há dúvida nenhuma quanto ao fato etc etc. Então, o que faz o órgão julgador? Ele vai corrigir isso dizendo: "Esse lançamento está formalmente viciado porque o agente não tinha competência". Então não tem nada com a matéria de fato, está certo?
Luis Eduardo Schoueri: Nem de direito.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Nem de direito. Mas o que ele fazia então? Anulava aquele ato, e essa é a idéia, por isso que o Código Tributário Nacional fala em vício formal. Porque aí é ato administrativo, não se esqueça que competência é um vício insanável, se a autoridade não tem competência, ela não pode produzir o ato. Quer dizer, então não nos esqueçamos disso, aqui é o a campo do direito administrativo. O que é essencial no lançamento? A meu ver é a parte fática. Quer dizer, o fato que é coletado, pinçado da realidade, do passado, para ser objeto de uma medida hoje, esse fato tem que ser. Esse não pode ser alterado.
Ricardo Mariz de Oliveira: Eu vou me permitir discordar, Paulo, porque o lançamento é ato privativo da autoridade competente, para o artigo 142. Quer dizer, faz parte da substância do ato, aliás, de qualquer ato jurídico, faz parte da substância a competência das partes, a intitulação legal das partes, a prática do ato. Então se o indivíduo que foi fiscal, mas não é mais fiscal, por uma razão ou por outra, não interessa se ele era quando estava trabalhando. Eu acho que entramos num circo de doidos também. Senão o fiscal não está lá no último dia dos cinco anos, pega o porteiro do edifício, assina o documento, intima o contribuinte, e depois corrige, o cara vem e assina depois. O ato é privativo de uma pessoa competente, que não era competente mais, por qualquer razão, você está dando o exemplo de aposentadoria, eu acho que o ato não é comum na sua substância, não é um vício só formal. Agora estou voltando à questão da Teresa. Na esfera de imposto de Renda é mais comum acontecer isso, e a jurisprudência é muito repetitiva, no sentido de que não cabe ao Conselho de Contribuintes corrigir erros do lançamento - nem ao Conselho, nem à Câmara Superior, e nem mesmo à Delegacia de Julgamento -. O que cabe é retornar à autoridade de origem, é anular, é cancelar aquele lançamento que é indevido na sua substância, e retornar à autoridade competente para o lançamento, que é um agente, um auditor fiscal, para que ele faça o lançamento que teria sido correto. Desde que não tenha decorrido o prazo original de decadência. E o que acontece é, como você mencionou há pouco, quando você chega a perceber que o cara poderia ter lançado "X" e lançou "Y", porque fulano tem ação legal, seria outra, ou por qualquer razão, já decaiu. Isso é uma coisa comum em matéria de Imposto de Renda. É erro material.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Ou substancial. Não cabe... O ato, veja bem, tudo que o aposentado fez em termos de preenchimento de medidas do lançamento está correto. Então convalidada a questão da legitimidade num novo lançamento, aquele que vai substituir o viciado preenche todas as condições.
Luis Eduardo Schoueri: Paulo, seria retornar aos tempos dos fiscais do Sarney. Vou mandar os fiscais do Sarney todos fazerem lançamento aqui, haverá um monte de lançamentos, seria uma festa, desculpem, [Risos], e depois o fiscal competente assina os documentos. Você não pode permitir que uma pessoa que não tenha competência faça o lançamento e você diga que é um mero erro formal.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Mas não. Todo o material vai ser aproveitado pelo outro. Você acha que ele vai fazer um trabalho todo novo? Foi feito um levantamento contribuinte, toda a parte de fato é a mesma. É preciso separar os substanciais do formal. Em matéria administrativa isso é essencial.
Alcides Jorge Costa: Como chegou a hora, eu não quero entrar nessa história de distinguir o formal do substancial. É uma coisa um pouco complicada. Eu estava falando com o João, é a velha filosofia... Bom, eu não quero entrar nisso. Eu só quero dizer o seguinte: Se o fiscal já aposentado, não sabia, lavra um auto, ou um malandro que se fazia passar por fiscal lavra um auto, que é até bem lavrado etc, esse ato não existiu. Porque foi uma autoridade absolutamente incompetente, foi uma não-autoridade que lavrou. É a mesma coisa que você chegar lá e lavrar um auto. Foi uma não-autoridade. Se ele não existiu, se lá para cima alguém diz: "Olha, fica reformado. Não pode, tem que lavrar outro". Se já decorreu o prazo de decadência, se aquele não existiu, não tem mais vício formal que agüente. Tudo isso são lógicas que eu não vou discutir agora. Já não há mais tempo, já acabou o prazo de decadência e não há mais o que lançar. Se o prazo de decadência contado do início ainda não se extinguiu, não há o que aplicar aí o outro etc, mas, o prazo em decadência não vai começar a contar da data em que foi declarada a inexistência do ato. Então há nulidade ou coisa parecida, não a inexistência do ato. Tudo isso é uma complicação que resulta de uma extrema dificuldade, em muitos e muitos casos, de distinguir o que é formal do que é essencial. Isso vai ser examinado caso a caso etc etc.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Agora o Inciso II manda contar o prazo novo.
Alcides Jorge Costa: Sim, manda contar o prazo novo se for reformado por erro formal. E se o erro não for formal? O exemplo do fiscal aposentado, ou do falso fiscal, o ato simplesmente não existiu. Bom, mas não adianta. Se a gente entrar nisso hoje ficamos aqui até amanhã.
Sr. Presidente Paulo Bonilha: Meus caros, nós estamos com o tempo esgotado. Infelizmente passa das 10h00. Eu quero agradecer a presença de todos e convocá-los para a reunião da próxima semana, quinta-feira, na sede do IBDT, na Brigadeiro Luiz Antônio. Olha, na reunião do próximo dia, na próxima quinta-feira, provavelmente nós teremos a presença do professor Ricardo Lobo Torres. Não é um convite formal para a palestra, ele está para vir, não nos esqueçamos que ele é associado do Instituto, ele virá a São Paulo e, se puder, ele participará dos nossos debates na sede nova.
FIM
Eu, Alberto Tolvetti
Ribeiro, estenotipista,
declaro que este documento, segundo minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio
fornecido
02.06.2005.doc