MESA DE DEBATES DE 22.4.2004

INTEGRANTES DA MESA:

- Dr. Paulo B. Bonilha

- Dr. Ricardo Mariz de Oliveira

- Dr. Luis Eduardo Schoueri

- Dr. Humberto Filgueiras

TEXTO REVISADO

(Inicio)

Dr. Paulo B. Bonilha:. Bom dia a todos, vamos dar inicio a mais uma mesa de debates; algumas comunicações: a primeira nos passou o nosso colega Alexandre, uma decisão do Supremo Tribunal Federal, Pleno, publicada dia 29 de março de 2000, em Brasília, é sobre aquele problema dos índices fixados pelos estados para correção monetária, um assunto que estava se arrastando pelo Supremo e a ementa diz o seguinte: "Entendimento assentado pelo Supremo Tribunal Federal, no sentido da incompetência das unidades federadas para fixação de índice de correção monetária de créditos fiscais em percentuais superiores aos fixados pela União para o mesmo fim; os Estados podem fixar, mas obedecendo ao padrão fixado pela União, não pode ser maior, ilegitimidade da execução embargada no que houver excedido no tempo os índices federais"; então há um reajuste, uma correção, tomando por base os índices federais, quer dizer os estados podem aplicar a correção monetária, mas ficam sujeitos aos valores estabelecidos pela União.

Dr. Alexandre Fronzaglia:. Professor Bonilha, posso levantar uma observação? quatro anos para publicar um acórdão... e outra coisa que eu gostaria de colocar: não pode fixar a mais, mas pode a menos? eu posso criar um índice de correção inferior? tem o problema da guerra fiscal, poderia o Estado criar um índice inferior para a correção de crédito fiscal? eu não posso passar o limite da inflação oficial, mas poderia fixar a menos?

Dr. Paulo B. Bonilha:. Aí teríamos um problema que seria um benefício, então teria que ser por lei, ao meu ver nada impede desde que seja por lei, porque está previsto...

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Essa questão, certamente não foi discutida nesse acórdão, eu tirei a questão da necessidade de um convenio para qualquer beneficio fiscal, então vamos olhar este aqui com a ressalva de que não foi objeto da deliberação a questão que você pergunta.

Dr. Alexandre Fronzaglia:. discutiu-se apenas a lei Paulista...

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Porque sendo um benefício, ou caracterizado como um benefício, seria necessária a edição de um convenio para tanto.

Dr. Paulo B. Bonilha:. A liberalidade, de acordo com as normas da constituição, só pode ser veiculada por lei.

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Este índice é aquele de 89?

Dr. Alexandre Fronzaglia:. Nem se discutiu a questão do IPC Federal, é só da FIPE entre 91 e 94.

Dr. Paulo B. Bonilha:. O que se discutiu aqui é São Paulo mesmo, é a UFESP.

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Tem sumula do tribunal dizendo que realmente obedece ao índice federal, então aquela passagem de seis reais para dez...

Dr. Alexandre Fronzaglia:. A execução do débito é posterior a janeiro de 89. O IPC da FIPE que se discutiu, na verdade, é aplicado...

Dr. Paulo B. Bonilha:. Havia divergência entre os valores, pelo menos naquela parte inicial...

Associada:. Então o Supremo manteve a linha que tinha sido dada pelo STJ.

Dr. Paulo B. Bonilha:. E o prevalecimento dos índices federais como limite máximo.

Associada:. O interessante é que esta decisão do STF é estranha porque uma série de recursos extraordinários não foram recebidos porque eles entendiam que a matéria tinha que ser julgada pelo STJ e não por eles.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. O n. é 183.907-4/SP, é originário da primeira turma que remeteu para o pleno, então foi mantido aqui embaixo...

Dr. Paulo B. Bonilha:. Muito bem, na pauta de hoje nós temos um assunto já incluido; eu pediria também ao professor desta casa, que fez parte do departamento, o professor Filgueiras, que fizesse parte da mesa nos acompanhando, dando lastro aqui para os nossos trabalhos. Professor Humberto Filgueiras foi do departamento, também professor de direito tributário, muito estimado, ilustre, hoje também aposentado, juiz federal de São Paulo e nos dá a honra de pertencer à mesa de hoje. Então nós temos um assunto em pauta, encaminhado pelo dr. Ricardo Mariz de Oliveira, que é o seguinte: grupo de sociedades legalmente constituído, natureza jurídica das relações entre as sociedades e dos débitos e créditos entre elas, possibilidade do reembolso de custos de serviços compartilhados não ser considerado preço de serviço para fins de ISS e receita para fins de PIS e COFINS, leia-se a lei 6404, art. 265 e seguintes, e Roque Carraza, em Revista Dialética de Direito Tributário, 94/114; então esta é a questão suscitada pelo eminente diretor que vai passar a tratar do assunto.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Eu queria só colocar a questão como ela tem sido vista em geral; nós sabemos que o Decreto Lei 1598 permitia a tributação do imposto de renda em conjunto para as sociedades do grupo de direito e esta previsão foi revogada pelo Decreto Lei 1648, antes de entrar em vigor, o que causou um esvaziamento na idéia de grupos de sociedades, porque não tem nenhum outro efeito prático esse grupo a não ser criar em determinadas situações uma idéia de solidariedade e responsabilidade das pessoas jurídicas; então a única vantagem que existia era a tributação em conjunto do imposto de renda; tendo sido revogada, esvaziou a idéia do grupo de sociedades; que eu saiba a Antártica, antes de ser fundida com a Brahma, possuia um grupo de sociedades, eu não sei se depois foi mantida ou não, parece que o Itaú também tinha um grupo de sociedades, eu não sei se pega o conglomerado todo; e também o Pão de Açúcar; então realmente são experiências muito pequenas. O problema que se apresenta é agora sim de caráter geral, para sociedades de grupos econômicos não constituídas em grupos de direito, que é aquele velho problema do compartilhamento de custos e despesas, isto é, quando a pessoa jurídica, uma delas, dispõe de um determinado instrumental material e humano de trabalho e coloca à disposição das outras empresas do grupo, por exemplo, uma delas tem o departamento de contabilidade ou o departamento que congrega o processamento de dados, auditoria, jurídico, etc; a prática entre as empresas é que os custos destes serviços compartilhados são rateados entre elas, até porque o rateio é uma exigência do imposto de renda e da CSSL, sob pena de os custos não rateados, absorvidos por aquela que tem este instrumental, serem considerados não dedutíveis do seu imposto de renda, porque são custos de terceiros, exatamente porque são pessoas jurídicas - embora ligadas - são pessoas jurídicas com personalidades e patrimônios distintos; então para o imposto de renda este rateio do custo, da despesa, é uma imposição, e nós sabemos que na jurisprudência do conselho de contribuintes, na nossa prática de advocacia, a gente vê muito isso: o fisco costuma questionar o não rateio ou o critério de rateio, porque evidentemente não existe um critério legislado, então as empresas usam, ora ratear pelo valor do patrimônio liquido, ora ratear pelo valor da receita apurada no período, e ora por outros critérios; e o fisco, quando chega, adota o seguinte critério: se você adota o patrimônio líquido, ele diz que não é o correto e lança com base na receita; se você adotou a receita, ele lança com base no patrimônio liquido, evidentemente quando o lançamento vai gerar um valor maior do que aquele que for transferido para terceiros; e evidentemente que o fisco não vai à outra pessoa jurídica dizer: olha, eu estou glosando lá, o custo naquela empresa originária geradora da despesa e você tem a despesa, até porque realmente a outra empresa, não tendo sido debitada, não tem realmente como fazer a exclusão do seu lucro real; então este rateio é uma necessidade e o problema que nós temos na prática é o critério de rateio; aí surge o problema que eu quero tratar aqui: ao ser feito o rateio, e vamos imaginar que ele seja feito com base no custo, por um critério sustentável, explicável, isto é, não há um preço, não há uma remuneração acrescida ao custo; então nós chegamos ao problema de saber se esta recuperação dos custos por via do rateio tem natureza de preço de serviço, sujeito à tributação pelo ISS, que é uma discussão velhíssima, e agora se tem natureza de receita para fins de PIS e COFINS; evidentemente, se for receita repercute no imposto de renda e na contribuição social daquelas pessoas jurídicas que pagam sobre lucro presumido ou de todas aquelas que pagam pelo lucro real, mas recolhem mensalmente as estimativas sobre a receita bruta; então são múltiplas repercussões daquilo que até agora foi muito discutido na doutrina e na jurisprudência para efeitos de ISS; também colocando o panorama anterior, a doutrina sempre sustentou que não havia prestação de serviço, que a prestação de serviço supõe uma organização, aliás, dentro do conceito de empresa, de uma organização voltada para a produção, voltada para uma atividade e para um preço cobrado por esta atividade, e que, portanto, o mero reembolso de custos em uma situação em que não existe intuito de prestação de serviço, mas apenas uma organização de empresas ligadas por algum interesse societário e econômico comum, não denotaria a existência da própria atividade que é passiva da incidência do ISS que é a prestação do serviço; e também esta atividade, ainda que pudesse ser percebida, ficaria esvaziada pela ausência do elemento quantitativo da hipótese de incidência que é o preço do serviço. A doutrina eu vou dizer que é praticamente unânime a este respeito, só que ela foi derrubada pela jurisprudência do nosso Tribunal de Alçada e do próprio Supremo Tribunal Federal; o Supremo e o Tribunal de Alçada afirmaram que no caso há prestação de serviço porque ela não pressupõe intuito lucrativo, basta haver a prestação do serviço para que haja incidência do ISS; evidentemente precisa haver preço e aí, diz o tribunal, o preço é o valor cobrado, embora a título de reembolso de custo apenas; exatamente porque não há, na hipótese de incidência do ISS, o requisito da margem de lucro para a sua incidência, basta cobrar alguma coisa e esta coisa seria o valor do preço; enfim, chegou-se até alguns acórdãos a dizer, se não me engano baseado no Bernardo Ribeiro de Moraes, a dizer que, até se o serviço fosse gratuito, teria que ser arbitrado o valor do preço com base no artigo 148 do CTN; quer dizer, é a inversão da tese, se não existe intuito de lucro, eu posso trabalhar com prejuízo, estou cobrando um valor menor, pondo de lado as repercussões com imposto de renda, cobro o valor menor que o custo; aí vem esta objeção: bom, mas se o valor não merece fé, de acordo com o artigo 148 do CTN, cabe o arbitramento e o estabelecimento da base de cálculo que seria compatível; então este é o panorama que existe na jurisprudência e na doutrina; evidentemente que esta questão apreciada pelo Supremo Tribunal Federal hoje teria um componente novo, que é o fato de a matéria não chegar mais ao Supremo, ela estancará no STJ, onde, salvo engano meu, não existe uma jurisprudência pacificada; então aqueles que esperam sustentar a tese da doutrina podem ter uma esperança; de qualquer forma, nesse quadro, surge uma nova idéia que é a que eu estou trazendo para debate, a partir de um artigo do Roque Carraza, da revista Dialética n.94; este artigo não é novo, tem mais de um ano, mas está frutificando agora; algumas assessorias estão levantando esta questão, estão dando para as empresas como sendo a idéia salvadora, e evidentemente as empresas estão interessadas em explorar esta possibilidade; eu queria dizer que, neste artigo, o Roque tem algumas afirmações que eu não concordo, eu acho que o artigo não concatena as idéias a chegar num ponto conclusivo, tem muita afirmação de autoridade, da autoridade moral e intelectual dele, mas não chega a uma concatenação de idéias que você se sinta confortável terminando a leitura do artigo; eu acho que ele tem que ser lido, porque ele tem o mérito de levantar o assunto; agora, eu encontro na lei, na leitura da lei, alguns pontos interessantes que merecem ser ao menos debatidos, por isso eu sugeri colocá-los em pauta. A idéia é que estas empresas integrantes de grupos de direito, entre elas, haveria uma comunhão de interesses de tal forma que entre elas não haveria verdadeiros negócios jurídicos, e não havendo verdadeiros negócios jurídicos, não haveria receitas e despesas, haveria o compartilhamento de alguns custos incorridos em beneficio da coletividade do grupo; eu também quero deixar bem claro que não estou tratando de uma empresa que contrata serviço de terceiros, ela ser o veículo de contratação e de pagamento, o serviço de terceiros é prestado para varias empresas do grupo e depois as faturas de terceiros são divididas, rateadas, na proporção exata do serviço prestado pelo terceiro às varias empresas, porque isto é absolutamente tranqüilo, aí se trata de um veículo de pagamento apenas, não deve ser levado sequer como despesa ou custo a totalidade da fatura do terceiro, mas apenas aquela parcela que compete a ela própria e o resto debitar diretamente os seus parceiros; aqui eu estou na hipótese em que uma empresa detém força de trabalho material, equipamento, know how para prestar o serviço ou para que algum serviço necessário às atividades das suas parceiras seja colocado à disposição delas; bom então eu sugiro, ao apresentar o tema, que lessem o artigo do Roque e a lei 6404, porque é uma lei que nós vamos encontrar alguns elementos para debatermos. Eu queria lembrar que o artigo 265, quando começa a definir o grupo de sociedade, ele diz que a controladora e suas controladas podem constituir, nos termos desse capítulo, grupos de sociedade mediante convenção, convenção pela qual se obrigam a combinar recursos ou esforços para a realização dos respectivos objetos ou a participar de atividades ou empreendimentos comuns; vejam que é diferente do consórcio, outro mecanismo que se tentou explorar para fugir deste problema do rateio de despesa, mas o consórcio exige um objetivo especifico, ele não pode ser feito ad eternum, ele visa um empreendimento especifico, uma obra, um fornecimento, alguma coisa concreta que se extingue com a consecução do objetivo; o grupo de sociedades tem uma permanência e a convenção estabelece o objeto do grupo, que pode ser combinar recursos e esforços para a realização dos objetivos de cada empresa; não é que elas tenham que se desviar do seu objetivo para ter um objetivo específico, elas continuam a fazer o que elas faziam, mas combinam esforços para que os seus objetivos sejam melhor atingidos, ou então para participar de empreendimentos comuns; poderia ser esta a finalidade do grupo. Aí vem o parágrafo dizendo que a sociedade de comando deve ser brasileira; eu só estou destacando os pontos importantes do art 266 da lei das S.A., ele diz o seguinte: as relações entre as sociedades, a estrutura administrativa do grupo e a coordenação ou subordinação dos administradores das sociedades filiadas serão estabelecidos na convenção do grupo, mas cada sociedade conservará personalidade e patrimônio distintos, quer dizer, se na idéia de reunião de esforços e recursos para realização dos respectivos objetos nós temos um elemento favorável para dizer que o rateio de custos não é receita, aqui no 266 nós temos um elemento desfavorável; primeiro ele começa a falar da relação entre as sociedades, eu interpreto relação no sentido de relação jurídica, não é uma relação de amizade, ou de combinação para almoçar juntos com a diretoria nem nada, são as relações entre as pessoas jurídicas, que são relações jurídicas, porque elas, diz a parte final do dispositivo, conservam as suas finalidades e patrimônios distintos, e este é um aspecto negativo; eu estou trazendo todos os aspectos que me chamaram atenção, os positivos e os negativos. Passando para o art. 272, § único, ele trata da administração, dizendo que a convenção deve definir a estrutura administrativa do grupo de sociedade, podendo criar órgãos de deliberação colegiada e cargos de direção geral; o § único diz: a representação das sociedades perante terceiros, salvo disposição expressa na convenção, arquivada no registro do comercio, caberá exclusivamente aos administradores de cada sociedade, de acordo com os respectivos estatutos e contratos sociais, quer dizer, novamente mostrando uma independência de umas em relação às outras, o 273 também confirma a independência dos administradores das sociedades filiadas, sem prejuízo das suas atribuições, poderes e responsabilidades de acordo com os respectivos estatutos ou contratos sociais, então a eles compete observar a orientação geral estabelecida e as instruções expedidas pelos administradores do grupo, que não importa em violação da lei ou da convenção do grupo, quer dizer, a administração da sociedade conserva sua autonomia, mas deve observar sua orientação em função do grupo, já que elas se comprometeram a se associar, mas elas conservam as suas independências; o 274 também tem uma disposição importante, ainda tratando de administradores e suas remunerações, os administradores do grupo e os investidos em cargos de mais de uma sociedade poderão ter sua remuneração rateada entre as diversas sociedades. E aí trata da gratificação dos administradores, que não vem ao caso mencionar, mas a parte inicial é importante: os administradores do grupo e os investidos nos cargos de mais de uma sociedade - quer dizer, não necessariamente administrador, mas pode ser um contador que está investido do cargo de contador de mais de uma empresa - poderão ter a sua remuneração rateada entre as diversas sociedades; aqui eu tiro uma porção de observações: poderão ratear quer dizer que não é necessário o rateio, depende da convenção de grupo estabelecido; agora se for estabelecido, este rateio dá uma natureza especifica para este compartilhamento de custo, uma natureza jurídica distinta, ou é uma remuneração de serviços, que o contador, alocado juridicamente, registrado pela CLT numa empresa, presta serviços a outra; claro que tem uma solução para isso, eu posso pegar os empregados e colocar como empregados de todas as empresas, rateando juridicamente e não só economicamente os seus salários; é perfeitamente possível isso, agora quando o 274 se refere a "investidos nos cargos de mais de uma sociedade", será que ele estaria se referindo só àqueles que estejam investidos porque estão contratados formalmente, ou àqueles que estão contratados por uma empresa e são funcionalmente investidos de cargos em outras empresas? Me parece que a correta é a segunda idéia, porque, se não, não haveria no que se falar em rateio, cada um pagaria a sua remuneração; então aqui, o 274 realmente está prevendo a possibilidade de uma pessoa ser investida de função em mais de uma sociedade, ser paga por uma delas e ser rateado entre todos. Esta é a leitura que eu faço do 276, a combinação de recursos e esforços, a subordinação dos interesses de uma sociedade aos de outra, ou do grupo, e a participação nos custos, receitas, ou resultados das atividades ou empreendimentos somente poderão ser opostos aos sócios minoritários das sociedades filiadas, nos termos da convenção do grupo. A disposição visa proteger os minoritários, isso não há nenhuma duvida, mas ela tem um conteúdo interessante para o objetivo tributário que estamos perseguindo, ela repete a combinação de recursos e esforços e usa a palavra participação nos custos, nas receitas, ou nos resultados das atividades dos empreendimentos; o parágrafo segundo usa outra palavra: a distribuição de custos, receitas e resultados, e as compensações entre sociedades... alguém que teve originalmente o dispêndio, ele usa a palavra compensação, então quer dizer que se alguém usa o empregado de outra empresa do grupo, deve compensá-la por isso; eu não estou sustentando nada, só estou trazendo os elementos como estou lendo, os prós e contras, jogando a batata quente para todos nós e vou voltar para o 275 que simplesmente trata das demonstrações financeiras e exige que o grupo de sociedade publique, além das suas próprias demonstrações financeiras, cada uma delas, a sua e as demonstrações consolidadas; eu quero tirar deste dispositivo a referência ao artigo 250, ele diz que elas terão que publicar as demonstrações consolidadas, compreendendo todas as sociedades do grupo, elaboradas com observância do artigo 250; o 250 não mais tratando de grupo de sociedades, mas tratando de coligadas; este caso que eu vou me referir agora ocorreu na época em que havia limite de dedução dos administradores, dos dirigentes, dedução do lucro real, havia limites individuais, limites colegiais, e aqui neste caso foi discutido o limite individual; a sociedade líder, de comando do grupo, considerou como despesa dela apenas o valor que ela assumiu, aquele que ela não passou para as outras sociedades do grupo, e cada uma das outras, evidentemente, considerou como despesa de remuneração pró-labore dos seus dirigentes aquilo que eles receberam como débito; em assim ocorrendo, havia a observância dos limites individuais exatamente em função do rateio; o conselho de contribuintes, sem ir muito a fundo, mas dando importância ao fato de existir o grupo de sociedades devidamente instituído, entendeu que na verdade a despesa da empresa líder - que era a autuada, porque ela pagava a remuneração dos dirigentes, acima do limite, embora ela contabilizasse o líquido e deduziu integralmente - não teve excesso porque o líquido estava dentro do limite; o fiscal veio e disse: não, tem o excesso porque você pagou mais originalmente do que o permitido; o conselho não analisou, como eu gostaria de ter encontrado aqui, que este rateio na verdade é um compartilhamento de custo; enfim que dissesse o que disse o Roque Carraza; mas ele deu importância à existência da convenção devidamente registrada, e ele foi por uma apreciação pragmática, que, portanto, colabora muito pouco para nós; ele diz o seguinte: afinal de contas, o lucro liquido foi diminuído na sociedade líder apenas pelo valor que restou para ela, e portanto, não tem excesso realmente a ser tributado, e essa foi a consideração do conselho que eu acho que pode ser usada, evidentemente em apoio do que foi dito pelo Roque em decisões que eu estou trazendo aqui; é esse encaminhamento que eu quero dar à discussão, quero ouvir a opinião dos companheiros da mesa.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Bom, o dr. Ricardo tem a arte, a partir de um texto do professor Roque, que trata de um tema especifico, que é o ISS, nos grupos de fato, de puxar um monte de questões interessantes; por exemplo, o professor Roque não trata de PIS e COFINS, e não trata de grupo de direito, trata apenas do grupo de fato, e o Ricardo já provocou muito mais, já foi muito mais adiante; só para informar aqueles colegas mais desavisados, eu sugiro a leitura da revista Dialética, n. 94, para encontrar o texto do dr. Roque; o Ricardo já tirou uma boa parte do tema quando ele diz que não está discutindo o tema daquele rateio de despesa; o exemplo típico é a empresa de limpeza que é contratada para fazer limpeza de todas a unidades do grupo e é paga somente por uma central; mas, no entanto, você consegue ratear exatamente entre todas porque, afinal de contas, foi limpo o estabelecimento da empresa A, B, C e D; nós não estamos falando em rateio de despesa neste sentido, estamos falando num outro tema, que é quando uma empresa tem um custo seu, seu contador por exemplo, o seu administrador, e pretende ratear isso entre as empresa do grupo; é um pouco diferente. Aqui o que a gente encontra - como primeira separação que tem que ser ponderada - é a separação entre atividade meio e atividade fim; para que os colegas pensem sobre isso, imaginem que o grupo Fiat, vamos dizer que fosse um grupo de direito, me parece que a Fiat fabrica automóveis, e dentro do grupo existe o Banco Fiat, e vamos admitir que o grupo Fiat resolva disponibilizar para sua gerência alguns automóveis, inclusive para a gerencia do Banco Fiat; imaginem então que houvesse alguns automóveis Fiat, cedidos da Fiat automóveis para o Banco Fiat; eu não penso que nós tentaríamos defender que não houve receita para a Fiat automóveis quando a Fiat automóveis cede o automóvel para o Banco Fiat; provavelmente vamos dizer: olha, está dentro do objeto social da Fiat, ela foi feita para vender automóveis, ela está oferecendo automóveis que alguém está adquirindo, e o Banco Fiat por sua vez não parece que faz automóveis, tem um outro objeto, ele foi adquirir automóveis e preferiu comprar de uma empresa ligada; percebam, eu quero pegar este exemplo limite - eu não falei em serviços, eu falei em mercadoria, de propósito - para entendermos que haverá algumas coisas que serão necessariamente receita; agora, onde a situação se confunde um pouco é quando eu assumo a atividade meio, ou seja, quando a Fiat automóveis, além dos automóveis que ela cede ao banco Fiat, ela tem, por exemplo, um departamento jurídico; não que ela contrate a advocacia especializada do dr. Ricardo para um parecer, mas que ela tem o seu departamento jurídico que atende consultas tanto dela quanto de outros, um departamento jurídico que não está na atividade fim, não é atividade fim da Fiat; e aqui é que surge a possibilidade ou não do rateio e se eu posso ratear a despesa dizendo: olha, eu Fiat só tive 30% das despesas este mês e você 70%, ou seja, podemos fazer um contrato de compartilhamento de custos, o que aliás me parece possível, sim, desde que haja um contrato suportando, que diga: olha, uma empresa vai montar um departamento jurídico, que será a atividade meio de todas, não o fim, mas todas precisaríamos daquela atividade única, portanto, organizaremos isso; eu acho que podemos fazer um compartilhamento embora fosse cogitado, dada a independência das pessoas jurídicas, que aquele que além do compartilhamento incorre em despesas para fazer o compartilhamento, nesta outra atividade, na atividade de organização, esta tem que ser remunerada; é um pouco diferente, ou seja, eu tenho a parte que eu rateio, e tenho a atividade de organizar o todo, e esta atividade, quem assumiu esta responsabilidade, teria que cobrar por isso; eu vejo aqui uma separação. Vamos voltando à questão do grupo, que o dr. Ricardo citou vários artigos, eu também li ontem, mas não tive a mesma impressão de que o grupo de sociedades modificaria o raciocínio anterior, ou seja, primeiro eu fiquei tentadíssimo, quando eu comecei a ler o artigo 265, eu falei: o Ricardo colocou o ovo em pé, ele resolveu o problema; mas aí eu fui lendo todos aqueles artigos, inclusive o 274, a que o Ricardo se refere agora, e o que me pareceu na leitura é que o legislador contemplou que ocorram despesas, umas de interesse de cada uma das empresas e outras decorrentes da existência do grupo que já não podem mais ser identificadas com a empresa A, B ou C; eu vou pegar um exemplo claríssimo: a publicação do balanço do grupo, não é da empresa líder, não é da empresa A, B ou C; claro que as despesas do grupo a que se refere a lei das S/A são aquelas onde existe a possibilidade de rateio, porque eu já não consigo identificar como interesse do A, B ou C; é do interesse do grupo como um todo, mas não me pareceu que fosse tão amplo a ponto deste artigo possibilitar algo além daquilo que se possibilitaria num grupo de empresas de fato, ou seja, este artigo me parece que trata de uma outra hipótese, que o grupo de empresas de fato não tem, ele não tem despesas do grupo, tem despesas da A, B e C, então uso este artigo para autorizar o rateio, e realmente não seria receita somente de uma ou despesa somente de uma, seria de todas naquilo que interessa ao grupo, naquilo que interessa na somatória não delas, mas individualmente; eu tenho no grupo de direito e no grupo de fato, me parece, o mesmo problema, onde eu separo entre atividade fim e atividade meio, para dizer que a atividade fim será receita sim, na empresa que a executa; imaginem a Fiat, mas podem pensar a empresa de informática que presta serviço de informática para o grupo, o banco Fiat agora cobrando juros da Fiat quando empresta dinheiro, devemos enxergar que há sim, empresas que são da atividade fim; na atividade meio, neste ponto é que eu vejo a possibilidade de rateio e ainda assim eu terei que buscar cada despesa para identificar se será uma despesa incorrida no interesse de outrem, ou seja, na verdade, o rateio mesmo, ou se eu agreguei valor pela minha atividade comercial pela holding, ou seja, a holding tem uma atividade operacional e ela tem que ser remunerada como tal, ela tem a atividade de organizar os outros; isso tem que ser remunerado como tal.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Quero dizer que eu concordo inteiramente com você, sob o ponto de vista doutrinário; eu também sempre sustentei que não haveria prestação de serviço, nem receita, dentro desta linha que você está sustentando; temos que lembrar também que o artigo 124 do CTN diz que com relação a ser atividade fim, ou meio, estar organizada para produzir determinadas atividades, o 124 diz que a sujeição passiva independe da regular constituição da pessoa jurídica, basta que ela configure uma unidade econômica para poder ser sujeito passivo; se você tem, vou procurar no exemplo dele, a Fiat fabrica automóvel mas ela tem condições economicamente de produzir a contabilidade e o departamento jurídico para outra empresa; eu questionaria o peso do argumento, alias, na minha linha desde o começo, os prós- e contras.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Se você pegar uma atividade comercial de fato de contabilidade, eu concordo com você.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Bom, mas a gente vê em geral que estes departamentos compartilhados são verdadeiras empresas de prestação de serviços, devido exatamente à exigência que o grupo produz; eles começam a contratar, às vezes, advogados que não tem nada a ver, pela sua especialidade, com a atividade fim daquela primeira empresa e começam a ser mais utilizados pelas outras ou por uma outra; isso na prática é muito complicado; eu acho que é muito difícil a gente ir por este caminho; claro que teoricamente está perfeito, mas na pratica está muito complicado; eu concordo com você, manifestando minha opinião, que o grupo de sociedades, pela essência dele de manter as personalidades distintas, ele não altera a natureza jurídica das relações existentes entre as partes; é muito interessante a sua observação de que existem despesas que não são da sociedade mas são decorrentes do fato dela ter se unido ao grupo; pode acontecer até da sociedade líder ser uma sociedade limitada e, portanto, não precisaria publicar demonstrações financeiras; mas, por ser líder, ela precisa publicar as suas demonstrações financeiras; são despesas que ela passou a ter em função de ter aderido ao grupo, é uma distinção interessante também.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Eu gostaria de aduzir agora, mas com vistas à legislação fiscal, que a nova lei complementar 116 trouxe uma novidade que é a definição do estabelecimento que não havia no decreto-lei 406; e caracteriza também a unidade econômica produtora de serviço; portanto, é um aspecto que precisa ser lembrado nesta parte, mesmo porque a lei 116 deixa claro toda esta preocupação de, por exemplo, dizer que pode não ser a atividade preponderante da empresa a prestação de serviço, e mesmo assim é devido o imposto, etc, então as prefeituras, a meu ver, estão armadas com uma base legal para intentar cobranças neste caso.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Mas neste ponto o professor Roque Carraza foi muito feliz quando ele debate o tema do auto serviço; eu sempre digo: daqui a pouco as prefeituras vão me tributar porque eu tomo banho, porque seria serviço de lavagem; ele foi no mesmo sentido porque também fazer a barba seria um serviço próprio, ou seja, para dizer que não existe o auto-serviço, que a prestação do serviço pressupõe que seja prestar serviço a alguém; agora o professor Roque, utilizando esta tese, ele sustenta que dentro do grupo, na comunidade econômica, não haveria o outrem, seria algo equivalente ao auto serviço; eu cito o argumento que ele utilizou neste momento: ele diz: numa empresa eu tenho diretor financeiro, diretor industrial e outros, eu não direi que o diretor financeiro presta serviço para o diretor industrial ou vice-versa, quando ambos trabalham para um finalidade comum, então a partir deste argumento é que ele busca estes rateios de despesas dizendo que todos estão trabalhando para o interesse comum do grupo, no que ele em parte teria razão naquilo que eu puder identificar como interesse do grupo, só que o que eu proponho é que o interesse do grupo é a historia do artigo 274, é aquilo que já não é mais do A, B ou C e sim o objetivo do grupo, quando for A, B e C não.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Aliás com relação aos grupos que ele chama de grupos de fato, que são as coligadas e controladas, eu queria lembrar que você usou uma palavra que eu gosto muito de me referir a ela quando alguém está argumentando e não fundamentando, ele usou um argumento interessante; pode ser que no caso seja fundamento, mas a palavra argumento cabe muito bem aqui, porque ao contrário de tudo que está sendo tentado, para efeito de evitar ISS, PIS e COFINS, faz-se tanto planejamento tributário dentro do grupo, baseado na independência das personalidades jurídicas, alias faz-se tanta espuma às vezes, mas às vezes se faz realmente negócios jurídicos efetivos dentro do grupo e se sustenta a validade das conseqüências fiscais favoráveis; e agora tentam esquecer tudo isso; tem este contra-peso, o argumento é problemático, pode virar contra o orientador; eu queria lembrar também que no passado houve, no tempo da correção monetária, os mútuos entre empresas ligadas; obrigatoriamente importavam na cobrança do mínimo de correção monetária, exatamente para evitar que os recursos de uma, que afetassem negativamente a sua conta de correção monetária, fossem usados por uma outra pessoa jurídica do grupo; isso é perfeitamente válido, dentro da perspectiva da independência das personalidades jurídicas, as distribuições disfarçadas de lucro, então tudo isso ruiria se fosse possível estabelecer uma nova personalidade jurídica de um grupo; eu acho que no caso de grupos informais seria mais difícil, na questão do grupo constituído juridicamente eu achei que valia a pena nós verificarmos se muda o cenário.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Eu queria lembrar que esta questão se torna também relevante - e mais relevante, mais problemática - se eu pensar ... a própria historia do nosso direito positivo mostra que a independência das pessoas jurídicas é para ser preservada sempre. Já que nós estamos jogando pedra e o objetivo aqui é a reflexão para efeito da legislação tributaria do imposto de renda, o IPI por sua vez admite a interdependência e a industria que vende para o estabelecimento interdependente utilizará, como base de cálculo do IPI, não o preço que ela pratica e sim o preço da interdependente, o que mostra que às vezes o legislador tributário desconsidera esta tal interdependência.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Eu tenho uma visão um pouco diferente, eu acho que a interdependência no IPI é mais ou menos a DDL no imposto de renda, só uma fixação de uma base mínima exatamente para evitar manipulação.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Vamos dizer que não houvesse o rateio, também vale a pena pensar sobre isso, ou seja, uma empresa assume a despesa de contabilidade total e no entanto o contador de fato faz a contabilidade para outras empresas do grupo; poderia a fiscalização tranqüilamente questionar uma parte dos custos com esse departamento contábil, dizendo: olha, uma parte desta despesa era necessária para sua atividade, mas outra parte foi uma mera liberalidade; então aquele excesso de despesa com relação a aquilo que você precisaria seria inclusive indedutível, o que significa até a necessidade de um rateio; então não me parece questionável que eu deva ratear; a pergunta é: uma vez rateando, eu estou deixando de incorrer numa despesa ou eu estaria tendo um custo total ainda e teria uma receita na medida em que eu presto serviço para outros do grupo? então o problema volta ao tema do ISS e do PIS e da COFINS.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Com relação ao PIS e COFINS, existe um outro aspecto que eu não queria trazer aqui, porque não é objetivo, mas existe o aspecto para saber se a mera recuperação de despesas e custos com ingresso financeiro é ou não receita; existe uma corrente que sustenta que isso não é receita, existem alguns pontos que tem fundamentos próximos ou iguais à questão do ISS; tem sido muito citado o Longo, que é um advogado aqui de São Paulo que é conselheiro do primeiro conselho, da oitava câmara, que publicou na Dialética um trabalho sobre o assunto, inclusive nasceu até de um recurso, eu acho que ele era o relator, em que se discutia o lucro da exploração; ele parte da receita liquida e tem alguns ajustes, então definir se recuperação de custos é ou não receita pode ter repercussões; e lá ele sustenta que não é recuperação de custos. Bem analisado o artigo do Longo, salvo engano, trata de todas as hipóteses do exemplo que você deu: da limpadora que é contratada por uma e repassa a outra, realmente, ela é um agente de pagamento, como também você contratar auditoria, qualquer serviço; mas eu estou fazendo esta ressalva porque o trabalho do Longo tem sido muito citado, mas precisa ser lido com a devida cautela, do objetivo e dos fatos que ele está analisando.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Alguém mais gostaria de se manifestar quanto a este tema? Sem duvida é um tema que deve ficar em pauta, deveremos ter desdobramentos disso, provavelmente até na área fiscal.

Associado:. Eu queria fazer uma colocação, mais como uma ponderação: no grupo de fato não há um contrato regido pelo direito, isso dá uma certa insegurança, ao passo que o grupo de direito já está regulado; fica mais evidente a vontade dos membros do grupo, ao passo que no contrato de prestação de serviços as vontades são antagônicas: um presta o serviço e o outro tem o proveito; no grupo de empresas dá a sensação de que o proveito é comum ...

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Eu fui perguntado se eu concordaria com a idéia; eu acho que esta idéia tem este mérito; realmente, está trabalhando com uma situação tipificada pelo direito, está regulada pelo direito, ao passo que o contrato de compartilhamento não é proibido mas é um contrato atípico, não conta com uma disciplina jurídica; então parece que ficaria mais fraca a situação, eu acho que a contribuição está exatamente nisso, em extrair das normas relativas ao grupo de sociedades algumas que são favoráveis, como as que eu citei aqui; eu acho que prejudicar não prejudica, eu acho que reforça a defesa da tese que já se tinha antes, com base nos fundamentos jurídicos; agora eu queria fazer uma pergunta ao Schoueri: esta questão de atividade meio e atividade fim, e a distinção que nós fizemos entre despesas que são comuns, exemplo, a publicação das demonstrações financeiras, e as despesas que são só de uma, exemplo, a contabilidade desta uma: será que isso é tão significativo? porque o que a lei permite é a formação do grupo para exploração de objetos comuns ou favorecimento do próprio objeto de cada pessoa jurídica, quer dizer, será que é tão forte esta distinção que nós fizemos entre as despesas que são decorrentes das sociedades e aquelas despesas que são só de uma delas, incorridas pela outra e, portanto, reembolsadas a esta outra? eu acho que não é tão forte esta distinção.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Eu penso que nós vamos encontrar algumas despesas que claramente são de uma e não de outra ... claro que a linha divisória vai nos dar dificuldade, sim, é claro que tem dificuldade; aquele caso que não é capaz de dizer o que é um ou o que é outro, onde vai valer a argumentação e não a fundamentação; agora eu queria pegar neste ponto que o Antonio mencionou, sobre os interesses antagônicos em face de interesses convergentes, em que a prestação de serviço somente existiria quando houver interesses antagônicos; eu não penso necessariamente que haja interesses antagônicos quando se celebra um contrato, ou seja, eu posso ter um ganho, os dois ter alguma vantagem no contrato, alias, normalmente no contrato as duas partes têm vantagens; os dois vão lá porque tem alguma vantagem com esse contrato; o problema é que o legislador do imposto de renda pressupõe que uma pessoa jurídica exista para ter lucro, então não pode contemplar uma hipótese em que a pessoa jurídica tenha alguma despesa e não tenha algum ganho por isso; é aí que gera esta necessidade de eu ter uma receita quando eu presto serviço às empresas do grupo ou quando eu forneço serviços; o exemplo da Fiat talvez fique meio marcante: ela não pode entregar o automóvel e não cobrar o seu preço pelo automóvel.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Eu quero lembrar que hoje no código civil de 2002 a distinção entre associação e sociedade está expressa, aquilo que já se fazia por construção intelectual hoje está expressa: sociedades simples ou empresarias visam o lucro, isso as distingue das associações, então realmente... agora eu também fico imaginando que se uma sociedade trabalhe gratuitamente - portanto, até eventualmente, com responsabilidade dos seus administradores perante seus acionistas ou sócios - eu acho até que isso, se ela trabalhar gratuitamente, há uma infração à lei, mas não existe fato gerador, não está sendo gerada capacidade contributiva nenhuma, eu acho que o serviço gratuito, ainda que possa ser ilegal sob o prisma do direito privado, ele não gera tributação, não gera receita, não gera incidência do ISS.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Eu queria sugerir que nós mantenhamos este tema para a próxima reunião, até porque, Ricardo, eu recebi sua sugestão do tema na terça-feira, no final do dia, quando eu já não tinha mais condição de buscar o material que eu tenho no escritório; eu até me proponho, na próxima reunião, retomando, a pegar este trabalho que eu fiz, porque também é tradição do instituto, ainda na época do professor Ruy, que por vezes alguns trabalhos que sejam feitos por membros do instituto sejam trazidos a debate. Eu acho que, já que o Ricardo propõe isso, eu tomaria este trabalho que eu elaborei, e na próxima reunião retomaria para discutir entre nós, se a presidência concordar.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Aliás eu já tinha mencionado ao Ricardo que este tema se tornaria permanente, pelo menos enquanto gerar uma discussão aproveitável para todos. Muito bem, ainda tem alguém querendo falar sobre este tema, e ainda temos tempo para outros temas que podem ser suscitados.

Dr. Alexandre Fronzaglia:. O problema da recuperação de tributos temporários e aí vem o problema que a receita federal... entende que deve ser tributada a taxa de juros sobre a recuperação; e aí deu o problema que a taxa de juros é a inflação e, se for na linha da jurisprudência, a parte da taxa selic que fosse até o índice oficial da inflação não poderia ser tributada, seria mera reposição monetária, é o valor da moeda no tempo, e apenas a parte dos juros real é que poderia ser questionada para efeitos de tributação .

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Veja, a sua proposta tem alguns desdobramentos: então você propõe que, quando eu for deduzir os juros sobre o capital próprio, que uma parte desse juros sobre o capital próprio, aquilo que equivaler à inflação, também eu não deduza como despesa; afinal de contas como despesa não há; você está olhando o ativo, eu quero olhar o passivo, para ver como eles se contra-balanceiam, para dizer: ou bem eu tenho um sistema de correção monetária em que receitas e despesas são corrigidas, que foi um sistema que tivemos até 1995, ou nós temos um sistema em que já não existe mais a correção monetária de um jeito ou de outro; olhar só em parte, sem considerar o outro lado da moeda, me parece questionável.

Dr. Alexandre Fronzaglia:. Há decisões entendendo que ainda esta correção é discutida.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Alexandre, eu falei o seguinte: você naturalmente deduz como despesa financeira a totalidade dos seus juros, dos juros passivos, o contribuinte não questiona isso, ele deduz o juro integral, eu digo que se você for questionar a tributação do seu juro ativo, a selic nada mais é do que um juro ativo, você teria que também ver questionada a dedutibilidade do seu juro passivo numa outra sistemática, ou seja, é importante que você retome o estudo da sistemática de correção monetária do balanço, para compreender que há dois lados, o fato é que, não neste caso, existem circunstancias em que realmente você tem uma certa tributação de correção monetária na aplicação financeira da pessoa física, quando a tributação é exclusiva na fonte, etc, etc, é inegável que ali junto com os juros você tem alguma correção monetária, a pergunta é: qual é o índice de correção monetária adequado? o professor Alcides sempre trouxe à mesa dizendo: olha, cada um vai ter seu índice, se você não tem um sistema legal prevendo a correção monetária, se não existe mais indexação, você não consegue fixar o que é; o fato é que nós temos inflação, o ônus da inflação está sendo distribuído, eu não vou dizer por toda sociedade, mas eu diria que o mercado financeiro certamente está imune a qualquer inflação e consegue repassar imediatamente; vamos dizer que o grosso da sociedade vem suportando o ônus da inflação e, por conta disso, basicamente os assalariados estão suportando esse ônus; e por conta disto, por conta deste sacrifício que ocorre, nós não temos mais inflação, ou seja, nós não temos mais limitação de inflação. Quando se tentou fazer uma vacina, até com o intuito de proteger essa classe média, o que se gerou foi mais inflação, ou seja, nós temos uma experiência ruim, então numa situação como essa me parece que nós temos que enxergar que o principio do valor nominal da moeda que era chamado Marco igual a Marco, a gente tem medo disso, por que hoje em dia a gente não tem mais nem Marco, tem o Euro, mais o principio do Marco igual a Marco, do Real igual ao Real ele está inserido no sistema como um todo; tentamos outro sistema, temos uma experiência de um sistema que previa a correção monetária e as conseqüências para a economia, e principalmente para a classe média e classe baixa foram desastrosas; então hoje acho que você tentar sustentar a correção monetária só faria sentido se fosse em todo o sistema, como lhe disse o ativo e o passivo, o que daria possivelmente no resultado equivalente, só que como distorção para a economia, eu não me sentiria confortável de trazer uma questão dessa a juízo.

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Eu acho que o Alexandre está falando sobre o ato declaratório numero vinte e cinco (...).

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. O que o Brandão está dizendo é que se for tributo que for deduzido, ele já gerou uma dedução, então se você está repondo aquilo que foi deduzido, você tem que tributar porque você deduziu e você só está repondo aquilo que você deduziu indevidamente; isso que ele está dizendo, a idéia econômica que tem embutida uma correção monetária na taxa Selic eu acho que milita contra, porque na verdade está repondo aquilo que a empresa deduziu, e deduziu indevidamente, porque não era despesa, tanto que ela está recuperando agora e tem que oferecer à tributação, a correção monetária que você está dizendo que vem dentro do juro na verdade é o próprio principal que tem que ser tributado; não tem sentido econômico esta ponderação.

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Só que PIS e COFINS tem.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Se você deduziu no passado e era indevido, você deveria agora oferecer à tributação a correção monetária daquele valor. Eu vejo o seguinte: há oito anos atrás ele pagou o tributo e depois requereu a repetição; quando ele pagou, ele deduziu a despesa e deixou de pagar imposto de renda há oito anos, agora ele recupera o valor, se ele recuperou significa que aquela despesa naquela época não existia, se ele deixou de pagar imposto de renda há oito anos significa que aquela despesa não existia, então o fisco poderia no seu argumento pedir agora a correção monetária de todo o imposto que você não pagou naquela época.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Muito bem, mais algum assunto? Temos apenas alguns minutos.

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Queria colocar em discussão a questão da retenção das contribuições que serão efetuadas no caso de importação de serviço.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Leio o dispositivo legal: Os pagamentos efetuados pelas pessoas jurídicas a outras pessoas jurídicas de direito privado, pela prestação de serviços de limpeza, conservação, manutenção, segurança, transporte de valores, locação de mão-de-obra, pela prestação de serviços de assessoria mercadológica, gestão de crédito, seleção de riscos, administração de contas a pagar e a receber, bem como pela remuneração de serviços profissionais estão sujeitos a retenção na fonte de contribuição social sobre o lucro, CSSL, da COFINS e da contribuição para o PIS/PASEP. § 1º. O disposto deste artigo aplica-se inclusive aos pagamentos efetuados por associações, sociedades, etc, etc. o §3º talvez interesse: as retenções de que trata o caput, serão efetuadas, sem o prejuízo da retenção do imposto de renda na fonte das pessoas jurídicas sujeitas a alíquotas específicas.

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Falava pagamento ... Estamos assim com a idéia de que não precisa ficar preocupado se o fornecedor lá atrás não pagou... realmente até a receita federal reconhece que tem coisas de janeiro que vão ser pagas em fevereiro, março, abril; então isso causa um tumulto ... aquilo que eu já considerei como receita, todos os serviços faturados, para receber dia cinco de fevereiro, o que tem a ver com esta retenção? nada, eu vou pagar o PIS e COFINS dia 15 de fevereiro e não vou tributar; eu nem posso compensar aquela retenção que foi efetuada no dia cinco, quer dizer, um tumulto à toa, tipo burocracia entre aspas, para chapear mesmo; eu fico imaginando que esta palavra pagamento, a natureza que realmente ela tem, mas não me parece que no conjunto dessa lei se justifique essa idéia; você não tem um regime de faturamento e receita faz parte da base de calculo, em seguida vem uma retenção diferente, exatamente o que se considera para efeito de tributação? eu fico na condição de nem receber do cliente e ter que pagar para poder compensar.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Eu acho que tem que separar PIS, COFINS e contribuição social sobre o lucro; no caso do PIS e COFINS, o recebedor deste pagamento pode estar no regime de caixa e aí não teria problema; mas se ele estiver no regime de competência, ele vai tributar antes e vai ter uma retenção na fonte posterior; usando o paralelo do imposto de renda, nós temos vários casos em que foi dispensada a fonte de reter porque, se é antecipação e o fato de antecipação vem cronologicamente depois do fato final que é o encerramento do período, não cabe mais a antecipação; na verdade quando houver a antecipação já nasce o direito de repetição; então tem jurisprudência neste sentido de não precisar reter; agora precisaria promover uma medida judicial para que a fonte se abtivesse de reter.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Tem um problema que está acontecendo na 10.833: eu só posso compensar um valor retido e pago, e o momento em que eu devo a contribuição é anterior ao momento em que vai haver a retenção, ou seja, como a retenção ocorre no momento do pagamento, se eu prestei um serviço no mês de março, a minha nota vence no dia vinte de abril, a retenção só ocorre dia vinte de abril, só que a minha receita é de março e portanto eu devo PIS e COFINS dia quinze de março e não chegou a ter a retenção; esse problema eu tenho visto como algo que o legislador não resolveu, como ele condiciona para que haja retenção não chegou a haver a retenção e eu já fiz o pagamento.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Estou dizendo que é claro que se já fez o pagamento não faz a compensação, mas no momento que houver a retenção, naquele mês você pode compensar, se eu tiver com o que compensar, mas eu perdi um mês de qualquer modo...

Dr. Paulo B. Bonilha:. Muito bem meus caros, estamos por poucos minutos.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Posso encaminhar para a gente discutir na próxima reunião o que é importação de serviços para efeito da incidências das contribuições? A medida provisória 164 define o fato gerador como sendo a prestação de serviço dentro do país; eu não vou questionar isso, porque dentro do país ou é PIS e COFINS na importação ou é PIS e COFINS, receita dá na mesma e o inciso dois, acho que o artigo segundo parágrafo primeiro, diz que os serviços quando prestados no exterior, cujo resultado se verifique dentro do país. O que é isso? Parece a principio que a própria palavra importação, eu tenho uma idéia de movimento, um movimento de fora do país para dentro do país, movimento que pode ser físico ou virtual; nós estamos falando de prestação de serviço que não configura necessariamente num objeto, uma coisa material, então eu admito inclusive que possa ser um movimento virtual, alguém que manda uma consultoria de lá para cá via telefônica, está prestando serviço e eu estou importando serviço, pesquisa de mercado, aliás o papel aonde vem a pesquisa de mercado, embora haja uma visualização física do resultado, é um suporte, o que interessa é o conteúdo; então eu verifico que dentro do país, fugindo um pouco da palavra verificar, eu estou importando o serviço, eu acho que esta expressão da medida provisória deve ser entendida nesse sentido, verificar-se no país um resultado de algum serviço prestado no exterior, beneficiando portanto um importador, uma pessoa aqui sediada, pessoa física ou jurídica, a pergunta que eu quero colocar é pior do que isso: suponha que uma pessoa física brasileira, sediada aqui, contrate um serviço de um prestador de serviço lá fora, e use o serviço lá fora, não importou o serviço, ele já falou que não, perguntando se há ou não verificação do resultado aqui, comissão de agente de exportação, despesas em feiras com claves no exterior, hospedagem no exterior etc.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Falando sobre isso, eu até já publiquei um artigo que falava desse assunto, eu acho que avançando nisto, a prestação do serviço existe para suprir uma necessidade, a pergunta que eu faço é onde surgiu a necessidade? onde ela desapareceu porque foi suprida? onde eu precisei daquilo e obtive o resultado? onde eu fiquei com pincel na mão? eu acho que isso resolve boa parte das questões, eu precisei de alguém lá, não precisava de alguém aqui para vender, eu precisava de alguém lá, é claro que o resultado do serviço aconteceu lá, economicamente houve o resultado aqui, mas onde eu tive uma necessidade, onde ela foi suprida, talvez esta regra pratica funcione, onde eu fiquei com o pincel na mão?

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. O serviço que foi utilizado lá fora, a localização do comprador, a promoção da minha marca do meu produto na feira, redunda... ele foi executado fora, mas ele repercute aqui.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Sempre vai repercutir aqui, mas a necessidade que eu tinha foi satisfeita lá fora, não precisaria ter sido prestada lá, só para esclarecer: eu poderia ter alguém num terceiro país, prestando um serviço para resolver um pepino num outro país, por isso que o legislador fala em resultado ou local da prestação; o que interessa é que, no caso da importação, ou a prestação ocorra aqui ou que o resultado ocorra aqui, resultado significa que aqui eu tive uma necessidade e aqui ela foi satisfeita.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Muito bem, este tema fica em pauta para a próxima reunião que será nesta sala no dia vinte e nove, estão todos convidados, eu quero agradecer a presença de todos, e espero-os no próximo dia 29. muito obrigado pela presença.