MESA DE DEBATES DE 22.5.2003

INTEGRANTES DA MESA:

- Dr. Alcides Jorge Costa (presidente)

- Dr. João Antonio de Andrade Martins

- Dr. João Francisco Bianco

- Dr. Luis Eduardo Schoueri

- Dr. Paulo B. Bonilha

- Dr. Ricardo Mariz de Oliveira

- Dr. Valter Piva Rodrigues

OBS: A TRANSCRIÇÃO ABAIXO NÃO FOI OBJETO DE REVISÃO.

início...

Dr. Alcides Jorge Costa:. Bom dia a todos, hoje teremos a assembléia geral, vamos realiza-la um pouco mais tarde e vamos passar o tempo para começar um pouco mais tarde. A primeira proposta é do Dr. Salvador Cândido Brandão.

Dr. Salvador Cândido Brandão:. A lei que criou a sistemática, esta lei dispõe do artigo primeiro, parágrafo terceiro que não deve a base de cálculo que refere este artigo, a venda de produtos de citada entre outras, a lei 10.485, esta lei, no artigo... nós já discutimos aqui no bastante ele, ela diz no artigo terceiro que fica reduzida a verba(...) etc.... a dúvida que agora ocorre, é o seguinte, inclusive é realizada por muitas empresas de consultoria, é que o produto estando objetivamente no anexo dois desta lei 10.485, ele está fora do sistema não cumulativo, inclusive quando ele é exportado, aí está minha dúvida, o produto quando é exportado ele continua no âmbito da lei? Ou ele vai para uma regra diferente, a regra da imunidade? Mesmo que não existisse, o produto seria exportado e existiria a imunidade, e ele teria direito a uma inserção de crédito, o que está se entendendo, é que uma vez contido no código deste produto e a empresa fabrica 100 por cento deste produto, no anexo dois da lei, está se entendendo que vendido, nem que seja cem por cento, ele está fora do não cumulativo, não dá direito ao crédito do PIS e tem outra consciência e pode entrar integralmente num outro tipo de benefício que é o crédito presumido, eu acho que esta interpretação está dentro da lei () porque quando se refere à lei () a dez mil, está se referindo há uma lei específica, mas nós temos uma lei maior, inclusive, para este produto da (dez mil) que é a imunidade e estaria dentro da sistemática não cumulativa, embora não pagando na saída, é assim que eu estou entendendo, mas é este entendimento que eu tenho das empresas, portanto fora da sistemática da não cumulatividade do PIS.

Dr. Alexandre Dantas:. Me parece que esta lei se destina ao mercado interno, se fez menção vai ser aplicada à lei específica.

Dr. Hiromi Higushi:. Eu acho que aí não acho que fazer duas distinções, porque quando a indústria vende a peça de automóvel que está no anexo para a empresa normal, aí eu acho que tem que seguir a alíquota zero porque esta empresa quando exporta tem a imunidade, neste caso não tem o crédito presumido de IPI, é só dado ao produtor e você é produtor e exporta direto, tem que ter imunidade.

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Eu também acho isto, quando o produtor exporta, seria aplicado a regra da não cumulatividade, mas também não incluiria no crédito presumido, só a questão do enquadramento ou não, inclui no sistema não cumulativo, o que as consultorias estão falando é que inclui para importar e exportar, inclui para tudo, inclusive nós discutimos no passado se aplicaria, assim está sendo o entendimento da Receita Federal, no mercado interno inclui para tudo, também vale para o mercado externo, e isto tem esta conseqüência, não dá direito à crédito de PIS por um lado, mas por outro lado, permite que ele entre no reembolso do PIS nas exportações.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Eu não sei se eu estou entendendo bem, é que o produto que está incluído do sistema do crédito não cumulativo, quando ele é exportado não tem dúvida ele é imune, agora o crédito que é mantido, mesmo no caso de exportação, é o crédito que se forma dentro do mecanismo da lei 10.637.

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Se você admite que produto conste do anexo dois da lei 10.485, está dentro da 10.637, mas não é o que as consultorias dizem, se o produto está, mesmo exportado, ele está fora do sistema, se está fora, não dá crédito de PIS.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Você está concordando que não dá crédito. Qual é o fundamento, o raciocínio está bem encaminhado

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Eu digo o seguinte, ele está fora da 10.485 e dentro da 10.637, a importação como diz o artigo, diz que se for exportado estaria dentro do sistema não cumulativo e ele sai fora do sistema do crédito presumido.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Deixa eu raciocinar de uma maneira diferente, o artigo primeiro, parágrafo terceiro, número quatro, exclui da base de cálculo do artigo primeiro, que é o PIS não cumulativo, os produtos da lei 10.485, o artigo terceiro da 10.637, concede o crédito para os produtos, a ser deduzido do valor apurado na forma do artigo seguinte, ele por sua vez é a aplicação da alíquota de 1.65 sob a base de cálculo prevista no artigo primeiro, de uma maneira muito estranha, os produtos que estão na 10.485, não estão na base de cálculo do PIS não cumulativo e por conseqüência não tem o crédito, o que a lei mais adiante no artigo quinto permite é o aproveitamento deste crédito mesmo quando houver exportação, o que você vai manter é um crédito que já entrou no sistema, se trata de um produto que está fora do sistema, ele não, ele não entrou no sistema, então como falar que eu vou manter o crédito só porque ele foi exportado.

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Quando ele entra no sistema.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Porque não estaria?

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Porque tem uma regra, num parecer num artigo, que decorreu de um parecer do professor Rui, a respeito da tributação de um mercado interno de alíquota zero e chegou a conclusão que o produto quando exportado sai da regra do mercado interno e ele passa a ter a condição que ele tem, quando exportado ele passa a ser imune, é outra regra, acho que é o artigo 14.964, o produto que está, uma vez sendo exportado tem uma outra regra, que é a regra da imunidade.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. A sua leitura quando o artigo diz que não integra a base de cálculo não significa que não se aplica a lei.

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Não integra a base de cálculo, quando for deduzida a mercadoria, quando é exportado é uma outra regra.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. O produto exportado jamais integra a base de cálculo. Este artigo segundo, que você citou da 10.637, não integra a base de cálculo, então na sua proposta você diz que o artigo segundo para produto exportado não integra a base de cálculo, mas nada impede... O que existiria como argumento favorável, é que nós temos a imunidade na exportação, se o tributo que vai rescindir numa sistemática não cumulativa, eu só consigo assegurar a imunidade se eu assegurar o crédito, sob pena de uma parte de um tributo, ser tributada no crédito anterior, ou seja, você poderia com base na imunidade, dizer que se existe imunidade, não é possível que o governo teria recebido uma parte do seguro nas etapas anteriores, então eu só consigo assegurar esta imunidade dando o crédito, então eu diria se existe dois textos legais e há uma dúvida de interpretação, e a interpretação que o Brandão sugere, poderia tornar realmente imune porque manteria crédito? E a interpretação contrária por não se manter o crédito eu diria que uma parte deste produto foi tributada, em nome da imunidade eu preciso favorecer a exportadora ou não, dizendo que para que eu tenha a imunidade, para que este produto não tenha um centavo de contribuição durante a exportação, para que o governo não tenha recolhido um centavo de contribuição sob o produto exportado, é necessária a manutenção do crédito, no caso eu tenho texto legal que me trás esta dúvida, que mantém o crédito, então entre as duas interpretações, ambas do PIS, uma favorece a imunidade e outra contraria a imunidade, então neste sentido...

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Este é um ponto mas, a conseqüência é um perigo, porque uma vez fora do sistema da 10.637, me permite incluir as aquisições na base de cálculo do reembolso presumido e daria de outra forma e talvez mais onerosa para o governo do que desta forma, então aí que está a minha preocupação, se eu tirar forma eu posso incluí-la na base de cálculo, que me dá muitas vezes, mais do que o crédito nas aquisições anteriores, eu estou optando pelo sistema não cumulativo, eu exporto qualquer produto ou tenho o crédito, eu esqueço dele na base de cálculo não presumido, se eu tirar fora eu posso inclui-lo no sistema de recuperação do crédito livre, e lá o crédito é duas ou três vezes mais, e há no sistema da receita e aí que mora o perigo, você fazer um crédito presumido, tem uma receita muito maior...

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Eu queria voltar ao ponto eu que eu estava falando, a minha leitura é mais leitura mesmo, o artigo quinto, ele diz assim, no parágrafo primeiro, na hipótese desse artigo, a pessoa jurídica, vendedora poderá utilizar o crédito apurado nas formas do artigo terceiro para os fins de dedução, o importante é, o crédito apurado na forma do artigo terceiro, o crédito de dividendo ele entrou no sistema, por isto que eu estava dizendo, o crédito que você mantém é o crédito que entrar ou, você está querendo, só porque exportou, porque se aquela mesma coisa, então o que me parece que o artigo quinto garante é que o crédito que existe ele será mantido na hipótese de exportação, ele não nasce da exportação, ele é o fato que ele já existe, e você está certíssimo... o crédito deduzido na exportação... da lei 93.363 é crédito pleno, é o sistema.

Dr. Hiromi Higushi:. Eu acho que aí me parece que dá quase igual, no caso de exportação a lei permite manter o crédito e também o crédito pleno, só que o crédito pleno foi reduzido para compensar este crédito na aquisição.

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Ele foi reduzido, mas existem dois sistemas, se você não tiver no sistema não cumulativo, você pode usar plenamente, só se você usar, se não você tiver dentro, você reduzirá o prêmio do crédito não presumido.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Eu não estou fazendo conta, eu duvido que uma coisa compense a outra, então a favor do valor, eu estou interpretando a conseqüência que vai vir depois.

Dr. João Francisco Bianco:. Eu ia comentar, quando você diz que há uma duvida na interpretação da lei, eu queria descordar um pouco, porque eu acho que não há duvida na interpretação da lei, ela é muito clara, a 10.637 diz que o que está no regime é isto, o que está fora é a 10.485, está bem claro que quem está dentro da 10.637 está fora, nós estamos discutindo o crédito, e o crédito é exclusivo de quem está no regime da 10.637...

Dr. Salvador Cândido Brandão:. A gente sabe, quem está fora quem está dentro quando se aplica, mas se você tem uma situação onde 100% você exporta, você pode afirmar com categoria que você está fora.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. É a mesma coisa das outras inclusões, o cigarro, ele está fora ainda que você exporte. Você falou que não tem duas interpretações possíveis, eu concordo com você, foi por isto que eu disse no começo, que eu não estava entendendo muito bem, mesmo esta visão mais ampla, o mecanismo legal para isto é o crédito presumido, exatamente, aí você cai no crédito presumido, seja melhor ou pior.

Dr. Alcides Jorge Costa:. Bem, está esclarecido ou não estou informado. De qualquer forma, eu acho que este assunto já foi bem debatido e agora é claro que se os pontos de vista divergem vão continuar divergindo, eu confesso que eu não tenho um ponto de vista para chegar a algum tipo de conclusão, pessoalmente eu não tenho nenhuma conclusão. Muito bem algum outro assunto? Eu acho que podemos então passar a realização da nossa assembléia, que os associados devem ter recebido todos a comunicação que foi também enviada e portanto vamos passar a assembléia. Invertendo um pouco a ordem eu gostaria de falar primeiro das contas, já que eu estou encerrando meu mandato, que queria começar pelas contas do instituto. Vocês sabem que este ano o instituto, adquiriu um espaço de praticamente duzentos metros quadrados, onde é necessária a reforma, para o prédio instalar um auditório de 40 lugares que servirá para muitos eventos e muito mais, neste período também o instituto incrementou um pouco a biblioteca e por isto precisamos de mais espaço, nós temos hoje uma biblioteca na nossa sede que está a disposição de todos os associados para consulta na sede, ainda alguns outros projetos etc, já em andamento que podem dar certo e que não dependem só do instituto que seria uma associação, vamos dizer assim, para pesquisa no campo internacional e assim por diante, o instituto está aqui com o balanço, obviamente, a disposição de todos, está com um circulante de um milhão trezentos mil e oitocentos reais e cinqüenta e oito centavos e o permanente foi acrescido pela aquisição deste espaço e obviamente, no fim do ano vai estar acrescido dos valores relativos à reforma, portanto, a sociedade agora, tem o patrimônio líquido, um milhão cinco vinte e cinco mil reais, evidente que o objetivo do instituto não é juntar dinheiro, portanto a planta da reforma que vai exigir depois (...) e tudo mais que é para permitir que as atividades se desenvolvam mais e aqui há um outro fator também que deve ser levado em consideração que é o espaço dentro da universidade. Hoje nós temos este espaço aqui e vamos continuar a ter a direção da faculdade tem cedido o espaço para realização da mesa de debate, mas os outros precisavam de algum espaço, como para o curso, nós vamos precisar, evidentemente, pagar o lugar, como sempre temos pagado pela utilização do salão nobre e o curso, eu não diria que é caro, pelo espaço que existe, mas comporta pelo número de participantes, mas outros eventos, outros cursos, ficaria temerosa, então passaríamos a usar a sede do instituto quando ela estiver reformada e equipada, temos a biblioteca, também o professor Rui Nogueira já falou comigo que ele doa a biblioteca dele para o instituto, de modo que ele terá uma biblioteca a disposição dos sócios, o instituto foi muito solicitado também muito recentemente pela Associação dos Fiscais de Renda, de Sergipe, a participar, através de dois representantes, de um evento que está sendo organizado em Aracaju sobre... eu não lembro bem o título, mas é sobre a posição da fiscalização em face da lei e do regulamento, porque eles disseram que estão muito preocupados neste aspecto, que é para que as coisas andem bem nos eixos, eu acho isto bem louvável então não vamos deixar de indicar pessoas que lá compareçam para sanar as dificuldades que eles teriam, por outro existiria a expectativa de outras ações deste tipo aqui, o instituto poderia lançar-se estando mais equipado, o instituto já é bastante conhecido no Brasil e poderia ter uma ação mais afirmativa, ainda agora os nossos debates estão registrados e este registro é posto na internet a disposição de todo mundo, eu creio que isto, demora um pouco para ficar conhecido, mas no momento em que ficar conhecido, eu tenho certeza que será um site no qual as pessoas vão entrar sem semanalmente para ver quais os assuntos, dos debates etc, então tudo isso constitui a atuação do instituto que conta sobretudo com o prestígio e a colaboração de todos os associados e faz uma referência muito especial aos que freqüentam a mesa de debates, eu nem me referi a ela porque a realização, eu digo que já houve mais de mil sessões e ininterruptamente, então se realiza há mais de vinte anos, só paramos nas férias escolares, isto em termos de Brasil não é mais antigo do que o chá da Academia Brasileira de Letras, uma coisa eu posso garantir é que aqui sem chá e sem salgadinho temos sempre mais gente para discutir do que as reuniões da Academia, então é isto que o instituto tem feito, eu repito que estou deixando a presidência, evidentemente, largando a presidência, não vou deixar de colaborar com o instituto, deixar de colaborar e dar toda colaboração que me for solicitada, então eu agradeço a todos, toda colaboração, e todas as atenções que eu recebi neste período e agradeço aos companheiros de diretoria o esforço que devolveram para que o instituto ampliasse seu raio de consagração, eu reconheço que não é muito, mas é o primeiro passo para ampliação, de uma instituição geográfica, para que o instituto saia um pouco mais na praça e faça um pouco mais presente a instituição, mais intensamente no Brasil, o que se pode fazer em via de outros trabalhos, por exemplo, se hoje se fala em reforma tributária, ao que vier sido aprovado então é isto, eu agradeço a todos, o balanço está aqui, a prestação de contas também está aqui e temos o balanço que é de fácil leitura e temos a demonstração das receitas e das despesas de dois mil e dois, esta prestação está aqui à disposição de todos. Muito bem, é preciso assinar que das despesas, isto eu até faço questão de ler, vocês vão ver que são estritamente necessário, assistência contábil, condomínio da sede, de multas e juros, material de escritório, luz, despesa conta de telefone, anúncios e publicações, despesas diversas, gastos com computador, contribuição para congressos, emolumentos, impressão, CPMF, férias, décimo terceiro salário, são estas as despesas e vocês vêem que é bem junto, o congresso que foi referido, que foi dada a notícia, na ocasião foi um congresso jurídico Brasil – Alemanha, o instituto co-patrocinou junto com a sociedade Brasil - Alemanha foi noticiado na época e o congresso foi um sucesso bastante grande, sobretudo, pela qualidade dos participantes, inclusive pela vinda dos participantes da Alemanha, então são estas as notícias que eu queria dar a todos os associados, aqui presentes, e aos outros, está à disposição, muito obrigado, eu creio que agora eu devo passar à eleição da diretoria termina o seu mandato, e é necessário eleger outra diretoria há uma proposta, passo uma chapa em que o presidente seria o professor Paulo Bonilha, o vice o Schoueri, o diretor tesoureiro, Valter Piva Rodrigues, ele está condenado a ser tesoureiro, diretor executivo Ricardo Mariz de Oliveira, Guerra, diretor executivo doutor Bianco, para o cargo do Schoueri, que passa a ser vice-presidente, o doutor Valdir de Oliveira Rocha, pretende não continuar como diretor, as alegações dele são bastante ponderáveis pela atividade que ele está exercendo e aqui há um cargo vago, é claro que qualquer um dos presentes pode se candidatar, aclamação o Amador Ribeiro Bueno e muito prudentemente retirou o nome da lista, declinou da honraria, depois o conselho deliberativo, a gente... porque o conselho deliberativo, no estrutural tem mandato de seis anos, de quatro anos e dois anos para haver uma recuperação parcial continua, então haveria a necessidade de eleger para seis anos, o doutor João Francisco Bianco estaria deixando o conselho para ser diretor, para quatro anos e para dois anos, seriam dois cargos e neste caso ocorreria à composição completa, eu creio que o conselho deliberativo do mandato de dois anos, isto em seguida eu vou dizer alguma coisa a respeito, eu acho que poderíamos eleger o doutor Salvador cândido Brandão, em seguida o doutor José Antonio de Andrade Martins, está com colete e tudo, depois que o mandato de quatro anos do, perdão, falta dois anos ainda, o doutor Wiliam Gerab, que não se atreveu a recusar, o mandato de quatro anos continua com Hiromi, o Valdir, a doutora Maria Tereza e para o mandato de seis anos iria o Sérgio... e havendo vaga elegemos o doutor Alexandre Nogueira e ficaria assim a diretoria e o conselho deliberativo, antes de passar e verificar se está vaga será acertada ou não, há uma outra tarefa. Com o novo Código Civil, há uma necessidade de reformar o nosso estatuto, mas de qualquer hipótese devemos adequá-lo ao código civil, o antigo, e o código novo tem todo um capítulo sobre associações, então alguns dispositivos e cumprimento nem se é possível, mas devemos adequá-lo porque o prazo para esta adequação é de um ano, então o trabalho deve ser começado logo, em seguida, não vamos esperar chegar janeiro do ano que vem, pode-se fazer um projeto e transmitir aos associados por e-mail, depois temos que fazer a assembléia para a modificação do estatuto social, então isto posto, eu passo agora à eleição, primeiro da diretoria, eu repito a pergunta, se alguém mais quer candidatar-se pode fazê-lo e provavelmente, seria visto muito bem-vista, com certeza, quanto mais colaboração melhor, eu passo agora a eleição e aqueles que estão de acordo com a chapa proposta queiram permanecer como estão, então está aprovado a nova diretoria que tem o mandato de quatro anos. Portanto parece que não houve desacordo quanto às contas, qualquer procurador pode vir e examina-las. Qualquer procurador pode vir e examinar as contas. Então está aí. Outra face, eu pergunto se há alguma discordância quanto à aprovação das contas? Aí eu confesso, embora seja uma confissão pró-domi, seria difícil desacordar, não havendo nenhuma manifestação contraria as contas estão aprovados e com isto eu também pergunto, eu já perguntei, mas vou perguntar outra vez, se esta chapa proposta para conselho deliberativo também é aprovada ou se alguém quer candidatar? Então está aprovada e com isto eu declaro eleita a nova diretoria e o novo conselho deliberativo e aprovadas as contas e perguntar, se alguém mais tem algum assunto a levantar, alguma sugestão a fazer seria muito importante.

Dr. Plínio:. Seria não propriamente relacionado com o tema, mas com o posicionamento do instituto e tem me preocupado esta questão, do cancelamento de CPF e CNPJ e eu acho que com a taxa de cancelamento (...) porque assim que criaram o CPF para praticamente cada cidadão passou a ter a marca como se fosse o gado marcado como aquele número, então eu não vejo como se pode admitir, no estado democrático de direito cancelamento de CNPJ e CPF. Escrevi um artigo, neste título, foi publicado pela Gazeta Mercantil e a minha questão é que venha dai a parte do instituto em tomar uma posição oficial, é que estas medidas sejam eliminadas, porque o cidadão não pode ser privado sob pena de ficar impedido de realizar atos da vida civil, não é necessário lembrar que existe súmula do Supremo Tribunal Federal e no entanto parece que isto não chegou ainda aos ouvidos da Receita Federal. Esta é a minha sugestão.

Dr. Alcides Jorge Costa:. Eu creio que o assunto é extremamente importante, eu iria um pouco mais além, não sobre o cancelamento, mas sobre a própria existência, todos os atos da vida civil, daqui a pouco o nascituro já recebe um número do Ministério da Fazendo com a ameaça de ter este número caçado e não poder participar mais da vida civil, só falta o cidadão ter que declarar o CPF no ato do casamento, eu acho que não pensaram nisso, mas do jeito que vai, eu acho o assunto muito interessante, e sugestão minha que fica é de que seja convocada uma reunião ou uma mesa, a combinar, para discutir especificamente este assunto, será depois objeto de uma discussão especial, onde o assunto será examinado, certamente melhor do que seria hoje.

Muito bem mais alguém quer fazer uso a palavra?

Dr. Wiliam Gerab:. Eu gostaria que fosse consignado em Ata, um voto de louvor pela a criação do professor Rui Barbosa Nogueira, no início da década de 70, mais de vinte anos, vinte e quatro de outubro de 74, é uma época que nos deixa saudade, mas ao mesmo tempo nos trás qualidade com a alegaria de ver com utilidade este brilho que vamos acompanhado esta diretoria, este grupo maravilhoso, este grupo merece ser louvado, que seja consignado este voto de louvor pela condução dos trabalhos e que seja consignado em Ata, este voto de louvor é a minha sugestão.

Dr. Alcides Jorge Costa:. Embora, obviamente, eu não vote, porque elogio em conta própria, eu ponho em votação a sugestão do doutor Wiliam Gerab. De acordo, então está aprovado. Agora antes de terminar eu quero lembrar que há muito pouco tempo atrás não há muitos dias, faleceu o professor Valter Barbosa Correa, que foi professor desta universidade e que deu ao instituto uma colaboração muito grande, ele com o seu jeito modesto silencioso e muito discreto, eu quero propor um voto de profundo pesar ao falecimento e que em nome do instituto se envie à família Correa, um ofício do instituto com o voto de pesar, isto nem é necessário por em votação, mas eu afinal, que posso dar por aprovado esta moção, então a família receberá o ofício do instituto. Bem, com isto então eu declaro encerrada esta assembléia, e considerando que eu acabei de deixar de ser o presidente eu passo a presidência dos trabalhos ao novo presidente, ao professor Paulo Bonilha.

(Aplausos)

Dr. Paulo B. Bonilha:. Meus caros amigos, é com muita emoção e temor também, de passar a tentar coordenar uma equipe brilhante como esta diretoria e que tem tentado elevar cada vez mais o nome e o prestígio do Instituto Brasileiro de Direito Tributário, nós temos uma missão a cumprir e agora com este novo desdobramento, com esta nova diretoria, mais quatro anos de muito trabalho para tentar consolidar o que já vem se desenvolvendo graças ao trabalho do professor Alcides Jorge Costa e a sua direção dos trabalhos e que eu vou tentar manter, contando que uma andorinha não faz verão, contando com o apoio de todos, com a compreensão, principalmente dos meus colegas da diretoria e do conselho deliberativo, portanto, eu quero agradecer esta honra e esta missão que eu recebo com encargo e tantos outros que eu tive na administração pública e como sempre com uma missão a cumprir e com a colaboração de todos que são meus amigos e colegas, portanto, eu me sinto muito bem em pedir esta ajuda, que é muito importante para o instituto, podemos, e então eu quero mais uma vez, isto já foi feito aqui, realçar a posição do professor Alcides, que até concordou no final, continuar na equipe e será muito importante para o instituto esta integração entre a USP e o instituto para continuarmos e consolidarmos este trabalho. Muito bem, então podemos dar seqüência normal aos trabalhos de hoje e eu ponho a palavra à disposição daqueles que queiram suscitar a questão para debate.

Dr. Valter Piva Rodrigues:. Eu gostaria de dizer que o que o colega, doutor Plínio, numa perspectiva de defesa da ética do estado, eu queria fazer a contramão, porque é extremamente delicada a situação, constrangedor saber que parcela ponderável dos contribuintes cumpre suas obrigações corretamente, então é direito do estado neste sentido à defesa dele próprio, eu mesmo vivi e convivi com um problema dramático onde um cliente meu, tendo representado um expressivo valor de uma propriedade, não poderia compensar o cheque porque o seu CPF estava cancelado, o que é muito tranqüilo para o advogado ser chamado sempre depois que as coisas acontecem, então eu tive que atuar de uma forma, que o cliente revelou que há oito anos, não fazia as suas declarações do imposto de renda e por N razões, todo mundo tem a mais elevada razão, são sempre razões fortes, às vezes, tocam o coração, às vezes são muito defendidas, e em exatamente vinte e quatro horas ele repôs a situação dele diante do fisco apresentando espontaneamente as declarações e menos de 48 horas o CPF estava restabelecido na receita, e ele pode retomar, mas ele está muito satisfeito, então eu penso neste lado, esta preocupação que nós temos que ter, instituto tem um contrato específico, eu entendo e li o artigo do doutor Plínio, na certeza de que o estado está sempre a sufocar, no princípio da isonomia quem quebrou a relação foi o contribuinte que não cumpriu, a proliferação do cancelamento, o estado tem direito à defesa, é um direito à defesa, o que existe de mecanismo, inclusive, dentro dele próprio, dentro desta perspectiva de corrupção, o estado chega um momento que ele precisa de defesa e esta defesa é a defesa do cidadão que escolheu viver neste estado, não vai na torre do Word Trade Center, se as pessoas escolheram viver neste estado, eu penso que existe uma ética do estado e nós precisamos trabalhar, seria meu ponto de vista, porque eu penso que o doutor Plínio sempre estimulado pela qualidade do debate, o ponto certo para uma construção mais quântica, desta problemática que envolve a chamada ética do estado.

Dr. Alcides Jorge Costa:. O debate não é hoje vamos marcar uma reunião especial para isto depois à diretoria marcará um momento oportuno, mas eu quero deixar consignado o seguinte eu creio que o debate vai um pouco mais fundo do que o cancelamento em massa de inscrição no cadastro, o que eu questiono e que me preocupa é que claro, e eu estou de acordo das palavra do professor Piva, que o estado tem que se defender, não pode ser uma massa inerte e o que eu questiono, não é exatamente o cancelamento, se o cancelamento foi feito é porque o contribuinte deixou de fazer alguma coisa que devia ter feito, o que eu estou questionando há muito tempo e que para mim é sinal de fraqueza do estado, é o número de medidas de coerção indireta que o estado tem lançado mão para forçar o contribuinte a pagar os seus impostos, eu cito, por exemplo, além desta necessidade de inscrição no cadastro de pessoa física ser necessário para a prática de uma multidão, de atos da vida civil, e outras medidas indiretas como o Cadim, que é uma mera reedição melhorada ou piorada, dependendo do ponto de vista, de medidas que foram tomadas numa ditadura Getuliana, isto para mim mostra fraqueza do aparelho estatal, porque se a fiscalização fosse mais eficiente, estas medidas não seriam necessárias e tudo ocorreria muito melhor, eu lembro que há um grande número de países que cobram seu imposto de renda até melhor do que o Brasil e que não tem estabelecido nenhum tipo de medida, é isto que eu acho que deve ser examinado e questionado um pouco mais a fundo, mas eu vejo tudo isso realmente como um sinal de fraqueza do estado, impossibilidade e aqui não é culpa do funcionamento do Ministério da Fazendo, esta atuação fraga, não é culpa porque, para começo de conversa, o número de auditores fiscais é muito baixo para a tarefa que eles tem que enfrentar e fora outras coisas, embora queiram atuar e muitas vezes, atuam com brilho, eu já vi atuarem com muito brilho, a verdade é que o estado primeiro desaparelhado, lança mão deste tipo de medida que briga com a cidadania, eu creio até que o Cadim causa mais prejuízo sobre as pessoas do que a inscrição do CNPJ ou coisas parecidas, de resto, se fossem mais fundo, o brasileiro tem que sair com toda a numerologia que lhe carimbam na testa, fora as senhas de cartão bancário, quer dizer, nós somos uma taboa de logaritmo ambulante, de tantos número que temos, esta é uma discussão que temos que fazer, que implica a reconhecer basicamente que é também defesa da cidadania que os impostos sejam corretamente pagos, porque se eles não forem corretamente pagos, o cidadão que os pagam corretamente, pagam pelo outro que frauda, então é também defesa da cidadania, a defesa do estado é também defesa da cidadania, agora quais os meios que o estado deve lançar mão, o certo é que seja que realizado um debates especial sobre isto, era o que eu queria deixar consignado.

Dr. Alexandre Dantas:. Eu tenho um filho de sete anos e queria retirar um dinheiro que ele tem em uma poupança e gostaria de aplicar em ações, só que o banco central disse que não pode porque ele precisaria ter CPF, eu vou ter que tirar o CPF de uma criança de sete anos, então haveria de se respeitar à lei como um todo, e por que o Banco Central não respeita o Código Civil, a gente precisa, nem tanto ao mar nem tanto a terra, tem que ter este equilíbrio, o Banco Central... não adianta você querer brigar comigo, porque eu não vou comprar ação em nome do seu filho, tem comprar, então, em nome da União, mas o problema é dele, são estes absurdos, que a criança tem conta-poupança, mas não pode aplicar em ações.

Dr. Wiliam Gerab:. Eu, enquanto ouvia os comentários, todos procedentes, eu estava pensando o que aconteceu com o CPF, desde a sua criação, aquele cartãozinho azul, ele adquiriu uma força própria, ele se tornou um documento mais importante do que o RG, eu acho que isto não é culpa da Receita Federal, e quem me conhece sabe que eu faço severas críticas ao órgão que eu trabalhei tantos anos, mas o que ele cresceu, mais um defeito psicológico, hoje se sabe que tem carteiras de identidade falsa, muito facilmente alguém roupa teu talão de cheque e apresenta uma identidade falsa, o CPF adquiriu uma força tão grande que passou a ser vítima do falso CPF, esta situação estava se tornando estão insustentável que neste aspecto eu respeito a receita, tem que depurar o cadastro, se não daqui a pouco ele fica maior do que a população brasileira, e esta depuração do cadastro, inclusive para evitar a ação de investidores sonegadores, imagine que alguém use o CPF de outro para comprar ações, aí o CPF, não vai ter o nome correspondente, pode ser de um filho, pode ser de um parente, uma outra pessoa, então vamos depurar este cadastro, eu até colocaria fotografias no CIC, tal a importância que o CPF adquiriu.

Dr. Alcides Jorge Costa:. Além da fotografia, impressão digital e quem sabe o DNA, o fundo do olho, ficaria um documento... eu acho que a discussão de hoje, na minha opinião, é que não vamos discutir exatamente o CPF ou o cancelamento do CPF, agora o que nós vamos discutir é a amplitude destas medidas de cerceamento que muitas vezes nem estão decorrendo da própria Receita Federal que criou o CPF, por exemplo, a exigência de ter CPF para o menor comprar ações, está chegando perto do nascituro, isto é uma exigência do próprio Banco Central, então o que eu acho que tem que ser discutido é, quais são as medidas que tem que ser acertadas sem que a cidadania seja caçada, eu acho até mais importante de discutir, coisa como o Cadim é uma medida ditatorial, eu repito inclusive, pela hora, seria interessante realizar um debate especial sobre este assunto.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Aqui eu, queria registrar a presença que, nos honra muito, do doutor Marcos Vinícius, da Receita Federal e espero, já contamos aqui com a sua colaboração, muito honrosa, e eu espero oportunamente, outras vezes, contar com a sua participação na discussão de temas delicados como este do CPF, relacionados com a Receita Federal, então aqui eu quero, agradecer a sua presença que muito nos honra.

Dr. Plínio:. Eu gostaria de esclarecer, que neste meu artigo que a Gazeta publicou com o título de Cancelamento de CFP e CNPJ, eu concordo com o doutor Wiliam Gerab, que nos casos de fraude, seja cancelado o CPF, cancela-se o CPF com o falecimento, não em qualquer outra circunstância, a menos que seja obtenção por fraude, não havendo fraude ou oferecimento, não pode cancelar, em hipótese alguma, que passa ser algo inerente à pessoa, tornou-se um documento indispensável, do mesmo modo que não se pode cancelar o RG de uma pessoa, a não ser que seja caso de fraude, o que não se pode é dizer que o cidadão não pode praticar qualquer ato da vida civil, porque cidadão você não está regular com os impostos, ora, esta é uma outra questão, a regularização da posição fiscal, da posição Tributária é uma relação estritamente de contribuinte e não é uma relação cidadão ou demais cidadão, este é o ponto central da discussão, utilizar o CPF como instrumento de coação, se não for um bom menino vai levar castigo!?!.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Todo o sistema de controle, em geral, é sempre odioso, e às vezes, torna-se superável e eu espero que o CPF não entre por este caminho e volte para a sua... já está.... Havia outra idéia do governo de unificar a carteira de identidade, o CPF, apenas uma identificação de cada cidadão, talvez este caminho seja mais, não suportável, mas necessário, mas que não fosse tão usado como (...), como uma forma de pressão, enfim, como disse o professor Alcides, este é um tema que merece um debate apropriado, sendo levado em conta todos os fatores positivos e negativos. Muito bem, alguém gostaria de apresentar outro assunto?

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Eu gostaria, aproveitando a presença do doutor Martins, que mantém uma posição firme nesta tese e que eu ainda não consegui, a respeito da não incidência do imposto de renda sobre o lucro decorrente das exportações, porque a nova emenda constituição ela diz que ficou comum, as contribuições sociais decorrentes de receitas de exportação, e há muito tempo e a contribuição social sobre o lucro decorre da exportação, mas não é decorrente de direito, melhor dizendo, a receita de exportação é uma situação, um lucro da exportação é outra situação, então eu tenho, assim me posicionado, por enquanto até que eu me convença ao contrario é que esta imunidade só abrange as receitas diretas, seria tipicamente, já mais atrás, tem gente que até leva mais adiante, que a meu ver seria um absurdo maior e a minha reflexão é que não se aplicaria a imunidade constitucional... porque a contribuição incide sobre o lucro da empresa, desculpe Martins, parece que você tem uma posição diferente.

Dr. José Antonio de Andrade Martins:. Eu já tentei obter a manifestação da mesa em reuniões anteriores, mas infelizmente, nas reuniões que eu compareci não foi objeto de discussão, eu gostaria de dizer ao doutor Brandão e a todos, que o principal a ser feito nesta discussão é isolar a discussão de uma imunidade no direito tributário, e colocá-la basicamente a nível constitucional, porque eu não posso interpretar uma discussão interconstitucional, ainda que referida a uma técnica, por exemplo, feita ao artigo 111 ao Código Tributário Nacional, evidentemente, uma discussão que estaria bem acima disso, permitirá uma abordagem teleológica, será de extrema necessidade estabelecer quais foram os fins perseguidos pelo constituinte, uma imunidade para as exportações do país o fato de se referir esta imunidade pelo aumento, não significa que nós devemos pegar toda aquela discussão de faturamento receita, que está no direito objetivo, já a tempo, digamos assim, infernizando os tribunais do país, absolutamente o constituinte não se referiu a aquela constituição nós temos que aceitar que o legislador usou de palavras genéricas, não técnicas, receita no sentido contábil, o que pode derivado, pode e deve é exonerar as exportações brasileiras e melhorar a nossa balança comercial, assim, a meu ver, se começa a fazer uma abordagem constitucional, daquela época se eu fosse dizer que nominalmente.... quais são as contribuições que se refere à receita? PIS E CONFINS, vejam bem as duas já eram contempladas, na legislação ordinária com um excesso na exportação, então para contemplar, já seria chover no molhado, porque isenções que já existem no direito do contribuinte, pois é, mas eu acredito que ali, tendo em vista, as crises que ao país atravessou o ano passado, e o ano retrasado, aquilo não é melhorar a nossa balança comercial, é aumentar o número de divisas no país, então eu não posso deixar de ver a contribuição social sobre o lucro, que tem como base de cálculo uma receita de exportação, que ela fique fora da imunidade, isto para mim seria inaceitável, ela seria exportada para o exterior, agora vem à pergunta, e a CPMF, seria exportada também? Bom, nós precisamos estabelecer um critério constitutivo, para saber quais contribuições afetam diretamente as exportações e quais as contribuições que não afetam diretamente as contribuições, a meu ver, a contribuição do CPMF, não afeta diretamente, porque ela já deixou de ser, quando ela é perseguida em termos de imunidade, ela já não é mais receita absolutamente, ela já é patrimônio, para cogitar de pretender a imunidade também sobre a CPMF, seria despropositada, ela já é uma conta referida à receita, mas no sentido cronológico, e até no sentido lógico, agora eu pergunto, antes da ocorrência do fato gerador da contribuição social sobre o lucro, ainda existe aquele perfil de receita como base com cálculo, então só na hora que se exaurir o mecanismo da contribuição social, aí que ela deixará de ser receita e se patrimônio usará.

Dr. Fábio Nardim:. Alguns anos atrás, eu fiz um trabalho a cerco de um pronunciamento do Everaldo Maciel de, ele disse: "que eu sempre digo para os exportadores que eles são isentos, e que qualquer tributo é... eles têm que ir para justiça federal", mas na própria entrevista foi esclarecido o seguinte, existe ou existia uma norma da Organização Mundial do Comércio e esta norma diz que não poderia existir isenção para tributo, agora era permitido, autorizado e usado que se isentar receitas de exportação que era o caso dos tributos sobre consumo e a constituição nossa foi que efetivamente... os tributos, tudo bem que foi... sobre a receita e as contribuições portanto são isentos, agora sobre o lucro a Organização Mundial do Comércio autoriza.

Dr. José Antonio de Andrade Martins:. É interessante esta posição para...

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. O Fabio antecipou o que eu ia dizer, como é exatamente o mesmo questionamento você poderá responder, buscar o raciocínio do constituinte é difícil imaginar que este nosso constituinte tivesse de pronto a intenção de ferir o compromisso assinado pelo Brasil, ou seja, uma coisa é a decisão se eu vou adotar o princípio da origem e do destino, e é mundialmente aceita a contribuição da tributação do destino e da origem, porque se é algo que é conhecido não só no direito brasileiro, no mundo todo, não honrar a receita de exportação, quando o Fabio cita, na verdade o que existe ali é uma compilação ou seja você pode retirar qualquer tributo sobre o produto e também sobre a receita do produto, dizendo que se considera o subsídio quando se pretende fazer um ressarcimento do imposto de renda, portanto a sua interpretação significaria o Brasil contrariar todos os tratados, o Brasil se excluiria e se o escopo da imunidade foi incrementar a capacidade de exportação do Brasil, certamente faltava uma...

Dr. José Antonio de Andrade Martins:. A contribuição social do lucro para o fisco é igual ao imposto de renda quando lhe convém, então é um ser híbrido, é um ser de natureza inexplicável, e o Brasil nesta timidez, isto é timidez em termos do comércio exterior acreditar que um mal ajambrado do imposto de renda, pode deixar de ser imunidade sobre receitas para Brasil homenagear a OMC, eu acho que há um grande exagero nisso, há uma violência em termos de direito internacional e não vai haver a discussão.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Eu queria ficar no alto plano, no bojo da constituição, nós temos uma distinção muito clara entre duas contribuições, sobre receita e sobre lucro seria razoável para o constituinte sabendo que existe duas contribuições, uma sobre receita, outra sobre lucro ao inserir uma novidade e teria sido explícito, no sentido de atingir as contribuições sobre receita e sobre lucro e nós temos outros exemplos, nós na constituição e já tivemos no passado também, eu me lembro agora, cito o parágrafo terceiro do artigo 153, que diz as contribuições e não incidirão outros tributos, outros impostos ressalvando o art. 153, um e dois que é o imposto de exportação e importação, o imposto de renda não incide o lucro das operações relativas, a relação desses bens porque é o tributo, que tem o substrato econômico e o jurídico também a receita em si ou a operação em si, o caso que eu me recorro, para reparar que a imunidade deve ser interpretada, no sentido teleológico e amplo e mesmo assim eu não consigo entender esta imunidade do artigo 149 à contribuição social.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Os livros são imunes, mas não me conste que alguma editora deixa de pagar o imposto de renda.

Dr. José Antonio de Andrade Martins:. A constituição tem disposições transitórias é uma, basicamente, constituiu-se como um documento de estrutura, a constituição originária, mas uma emenda constitucional que surja depois de tantas crises que nós tivemos e depois de uma necessidade absoluta de problemas diversos que o país tem para sair fora da situação que hoje se encontra, eu não digo se encontrava porque ainda não há mudanças substanciais nesta matéria e esta recusa sistemática do jurista, do tributarista de olhar para o argumento teleológico, existe uma teimosia do tributarista, mesmo quando faz a interpretação constitucional, de examinar a possibilidade de uma emenda constitucional estar resolvendo o problema de original, eu não digo que o Brasil vai agir como a China age, mas esta timidez de interpretação de achar que aquilo não é receita, então a contribuição social do lucro, enquanto não se faz lucro, não é uma receita, é uma receita, o imposto de renda, poderia sim, ser objeto de uma imunidade para exportação, os incentivos fiscais tiveram por aí, sofreram ataques, mas prevaleceram durante muito tempo, então eu não gostaria de partir de nenhum pré-conceito, mas a OMC está entrando nessa discussão como pré-conceito, temos que fazer uma interpretação constitucional se aquilo é receita e é exportado, o valor é exportado, da contribuição social do lucro, eu acho que nós devemos considerar o problema da balança social do Brasil, se pretendeu-se aumentar a competitividade do Brasil, nós devemos complementar esta norma como um incentivo, a nível constitucional.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Infelizmente nós estamos no final, eu só queria dar dois avisos importantes, o primeiro é o de que, eu acho que muitos não sabem, nós fizemos um convênio com a garagem América, o estacionamento aqui, então desde que recebido o bilhete do estacionamento, eles instituíram uma taxa fixa menor, de dez reais, então é só carimbar e pagar os dez reais. E o segundo aviso mais importante, já está organizado, vai se realizar no dia vinte e cinco de junho, uma jornada de direito tributário no salão nobre, dois eventos importantes, neste mesmo dia será lançado um livro em homenagem ao professor Alcides Jorge da Costa, aquela típica e acadêmica homenagem ao professor consagrado e todo o ciclo de palestras será num dia só, proporcionado pelo instituto e por professores e os temas da atualidade que serão objetos das palestras, portanto eu faço o aviso e todos os sócios receberão uma comunicação, e os preços são bem razoáveis, perto do que está aí, os sócios do instituto têm uma redução e outros cento e cinqüenta reais, portanto os preços mínimos apenas para cobrir os custos do evento.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Quem participar vai receber um livro que vai ser dado, edição do instituto, é a tese se do professor Alcides que nunca foi publicada, dois volumes, cada volume com mais de seiscentas páginas com todo o luxo da edição, no mesmo dia vai ser vendido aos presentes, com desconto.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Muito bem, eu agradeço a presença de todos e os convido para a reunião da próxima quinta-feira, dia vinte e nove, obrigado a todos.