MESA DE DEBATES DE 18.9.2003

INTEGRANTES DA MESA:

Dr. João Francisco Bianco

Dr. Luís Eduardo Schoueri

Dr. Paulo B. Bonilha

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira

TEXTO REVISADO

Dr. Paulo B. Bonilha:. Meus caros colegas, bom dia. Eu peço desculpa por este problema da sala, a Faculdade só me avisou ontem à tarde. Como na primeira semana no mês não tivemos a nossa reunião no auditório, a Faculdade me avisou hoje que a reunião seria realizada aqui no auditório, então eu estou vendo agora com o Bianco a possibilidade de incluir no site, toda a semana, o local onde vai ser realizada a reunião para dar mais segurança a todos, para não ficar andando de um lado para outro. Então, iniciando os trabalho de hoje, eu pergunto se a Dra. Sabrina está. Ela colocou um tema em pauta que estava já na semana passada, que é aquele problema do ICMS, ela pergunta o silêncio do regulamento... Ela disse que viria hoje para explicar, eu não sei se é o problema dos resíduos decorrentes de quebra que ela quer examinar. Então eu perguntaria se alguém tem algum tema. Se ninguém tiver(...) Eu esqueci uma comunicação. Todos leram na imprensa, ontem foi aprovada, em primeira discussão, a reforma tributária na Câmara. Foram examinadas emendas, os destaques. Quero apenas registrar que foi rejeitada a alíquota máxima de 15% no imposto causa mortis (...) alíquota progressiva. Esta Emenda era de interesse dos Estados e foi rejeitada. Graças a Deus, porque o Brasil iria num caminho diferente do que iria ser adotado no resto do Mundo, de manter alíquota bem moderada. Ao reverso do que acontecia tempos atrás, agora é fixada alíquota mais moderada, e o Brasil tinha adotado esta linha, com alíquota máxima mais razoável do que as anteriores, mas já havia uma tendência de aumento, mas houve rejeição.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Eu tenho uma pergunta sobre este assunto. Num texto como está hoje, ou seja, sem a reforma, eu indago qual são os limites para (...), ou seja, aqui o que se ameaçava prever na Constituição, que era esta progressividade, assim como as alíquotas, hoje qual o limite que existe para isto? Ou seja, retirar do texto constitucional trouxe mais garantia ao contribuinte, ou ainda que não esteja em lei constitucional, poderia prever coisas parecidas? Como você entende esta questão?

Dr. Paulo B. Bonilha:. Atualmente, nós temos uma alíquota máxima fixada pelo governo federal, que está em 8%, e ficou esta dúvida. Está em aberto esta questão. Se mantido este limite, é possível estabelecer alíquota progressiva? Tem Estados que têm; o Estado de São Paulo chegou mesmo a instituir e um ano depois voltou à alíquota fixa de 4%. Mas tem Estados que têm alíquotas progressivas. Eu não vejo proibição, claro que observado o limite de 8%. É o tipo de imposto que tem, por sua natureza, alíquotas adequadas para alíquotas progressivas. Quem paga é a pessoa que efetivamente vai arcar com o ônus fiscal; então é possível estabelecer uma relação entre quem paga e a progressividade, cobrando mais dos que têm patrimônio mais elevado. Então hoje o sistema é este.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Ainda mantendo o questionamento sobre o imposto, ou seja, como existe hoje, só o Senado, sem emenda constitucional. Poderia ele, que fixou 8%, mudar para 15%, sem sequer ouvir a Câmara? Em segundo lugar poderia ser progressivo? E eu indago, ainda, para nós exploramos esta questão, para saber o que foi perdido na batalha do Congresso: haveria (...) com base na herança sem uma progressividade com base no grau de parentesco; uma herança para o fisco(...) conforme o grau de parentesco, mudar a alíquota? Indago-lhe, do ponto de vista constitucional, se necessariamente este imposto deve tomar em conta o herdeiro ou se também poderia tomar como base o montante a ser distribuído, portanto, (...) seria o jeito a ser cobrado sobre a herança e não sobre o quinhão de cada herdeiro. Eu indago se o legislador foi rígido ou se ele deixou uma liberdade; como ficaria isto no modelo atual da Constituição?

Dr. Paulo B. Bonilha:. Bem, no causa mortis, nós não temos ainda, apesar da Constituição estar ficando para trás, uma lei complementar sobre este imposto. Aliás, parte dos critérios, a Constituição exige lei complementar e até hoje o Congresso não aprovou esta lei. Eu não vejo proibição nenhuma de que o legislador adote estes dois parâmetros para fixar uma alíquota progressiva. O que aconteceu na área do causa mortis - e o Estado de São Paulo deixou isto muito claro - é o temor dos Estados naquela tese de que só pode ser progressiva a alíquota do imposto que a Constituição autorizou. Com aquele problema do IPTU de São Paulo no tempo da Erundina, formou-se uma jurisprudência no sentido de que a Constituição não autorizou não pode ter alíquota progressiva. Parece que esta tese pegou tanto que o fisco tenta instituir uma (...) totalmente na progressividade o que, ao meu ver, é desnecessário, e estaria na competência do legislador da lei ordinária, embora a lei complementar ao tratar de matéria administrativa, (...) e os Estados, alguns adotaram progressividade e outros não. Um exemplo ilustrativo é o de São Paulo. Quando instituiu o imposto no ano de 2000, instituiu com alíquota progressiva. No ano seguinte, ele já voltou à alíquota proporcional. Temeu-se que a alíquota progressiva seria inconstitucional. Então é este fantasma da inconstitucionalidade da progressividade que está amarrando um pouco o imposto. Eu entendo que não há restrição nenhuma. A única que existe é a da alíquota máxima, que é um freio para os Estados não cobrarem alíquota muito alta.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Ainda sobre este tema, eu indago: concordo com você que nós não dependeríamos de uma reforma constitucional para prever a progressividade, o que eu indago é o seguinte, a famigerada jurisprudência no sentido de que a progressividade teria que ser prevista, o que eu estudei, o IPTU, o que me pareceu ter sido levado a sério não foi o fato de que não foi prevista a progressividade na Constituição, e sim o fato do IPTU ser um imposto real, já que aquela incidência(...) Embora muitos tenham falado, o que me pareceu decisivo foi o segundo argumento e não o primeiro. Eu não tenho certeza se o primeiro, sozinho(...) Este é um ponto e admitindo o segundo ponto, se o problema seria na separação entre o imposto real e... Por outro lado, eu vou um passo adiante, ou seja, um imposto que é adequado para medir uma capacidade contributiva e um que não é atribuído(...), eu volto àquela questão de saber que eu posso ter nesse desenho constitucional dois impostos, um é o imposto sobre o... e outro é o imposto sobre a (...) de cada uma das partes. Eu não vejo problema até aqui há uma necessidade de que o imposto incida de um jeito ou de outro, parece que é uma liberdade. Então eu pergunto: há uma liberdade na fixação de alíquota, se o imposto for sobre a herança ou sobre a remuneração de cada um? Na remuneração de cada um, a relação com a capacidade contributiva é: "eu recebi mais do que outro". Se eu recebi com base no montante (...) porque depende também do número de herdeiros, tirar riquezas diferentes (...). Então eu pergunto se é a mesma liberdade nos dois casos, eu peço que se explore este tema.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Bom em primeiro lugar, esta classificação dos impostos reais e pessoais, ela é relativa, depende das premissas, e não há uma separação absoluta entre impostos reais e pessoais, toda a carga tributária vai atingir pessoas. Então eu chamo de pessoais, ou pelo menos seria o razoável, aquele em que é possível medir a capacidade contributiva daquele que efetivamente vai arcar com o ônus; reais são os quais tomam - pelo menos dão mais evidência - sob a tributação objetos ou coisas e fica no segundo plano a pessoa, o contribuinte. E é só lembrar também o caso do imposto sobre o consumo. O ICMS vai ser pago por consumidores, mas não há uma determinação direta das suas contribuições pessoais; todavia, parece que a doutrina entende que é sempre possível avaliar, direta ou indiretamente, a capacidade contributiva, inclusive nos impostos indiretos, com o objetivo de atingir pessoas. Então, a avaliação dos impostos pessoais é muito mais eficaz no caso do imposto de renda: a pessoa tem renda - então, com as suas características pessoais, com o seu patrimônio, é possível medir, com muito mais certeza, a capacidade contributiva. O imposto causa mortis também tem esta classificação, e nesse ponto ele se assemelha um pouco (...) o imposto de renda, porque na transmissão causa mortis nós temos pessoas determinadas e que vão efetivamente ter um acréscimo patrimonial. Se elas estão recebendo algo de positivo - ou herança ou doação - elas estão tendo um acréscimo de patrimônio; portanto, eu estou tendo um índice seguro do aumento da própria capacidade contributiva. Então esta característica que permite, sempre foi assim, aplicar alíquota progressiva. Nessa parte dos critérios, na Espanha, eles calcularam um critério baseado no patrimônio do herdeiro; então eu tenho dois herdeiros: um tem o patrimônio maior que o outro, ele vai pagar mais imposto de transmissão do que o que tem menos patrimônio. Só que a aplicação disso é bem complicada. Na Espanha, isto foi muito criticado porque é uma medida - e um acréscimo - bastante complicada para medir o imposto devido por dois contribuintes que estão na mesma situação, recebendo uma herança. Cada um recebe valores iguais, mas um vai pagar mais imposto que o outro. Então veja o primeiro ponto. Parece evidente que, no imposto causa mortis, a alíquota progressiva é adequada e, portanto, estabelecer alíquota adequada (...) e esta questão toda gira em torno desse equívoco decorrente dessa jurisprudência sempre no sentido de que só a Constituição determina uma alíquota progressiva. A meu ver, é um problema.

Dr. Nelson:. Eu entendo que este imposto é um imposto importante para efeito de distribuição de renda. Até agora, nós vínhamos tributando herança só dos imóveis, então é novidade - hoje - tributar sobre todo o patrimônio no caso de transmissão, e isto beneficia as grandes fortunas, cujo imposto ainda não foi instituído. Eu gostaria de saber dentro desse enfoque, porque no Japão, por exemplo, a tributação do governo vai ser 70 %, então há um mecanismo de participação das empresas governamentais para compor estes valores. Eu acho que isto é um grande instrumento, porque quando a gente recebe um patrimônio, uma herança, nós estamos dentro de que meu herdeiro... mas as grandes fortunas, ninguém pede para nascer num berço rico, então eu entendo que os parlamentares do governo resistiram muito a tributar as grandes fortunas e é uma fonte de distribuição de lucro. Eu gostaria de saber: nos outros países, qual o comportamento?

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. O risco de entrar em uma questão econômica (...) Existe pelo menos uma argumentação no sentido do risco de uma tributação excessiva, de que as grandes fortunas vão para outros países. O exemplo é que você tinha ações ao portador... o inventário (...) você distribuía a ação e resolvia o assunto. Quanto mais alta a tributação... que você deve considerar este procedimento quando você toma a ação de não tributar. Eu conheço um pouco a Alemanha; lá você tem imposto sobre importação um pouco alto, agora o imposto sobre fortuna já não tem mais, ele foi julgado inconstitucional. O interessante é saber porquê. A resposta é que não há critério seguro para avaliação do patrimônio; uma coisa é saber quanto vale um imóvel, um automóvel também não é difícil, mas quanto vale um quadro? Quanto valem as jóias de família? Quanto vale um tapete? Você perde a idéia de poder comparar o patrimônio para não tributar. Na tributação, você tem esta falha; você muito possivelmente gera uma injustiça daquele outro que buscou bem de família (...) ações de empresa familiar.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Este ponto (...) que nos últimos vinte e cinco anos mudou o tratamento do imposto no Mundo e no Brasil porque, com a Constituição de 46, os Estados tinham competência para instituir imposto de transmissão causa mortis. O Estado de São Paulo tinha alíquotas que chegaram a 54 %; no entanto, o grau de sonegação era muito grande. Na verdade, alíquotas relacionadas à arrecadação do imposto eram muito pequenas, como é em todo Mundo. Se nós examinarmos receita de imposto, o de transmissão causa mortis em geral está em torno de no máximo um ponto, um ponto e meio por cento(...) não só de fiscalização mais eficaz e alíquotas mais elevadas, mas na Europa a tendência é de alíquota mais baixa. A Itália aboliu este imposto no ano passado então; está havendo uma mudança grande e uma tendência de realismo... se eu vou aplicar uma alíquota muito elevada - é o caso do imposto sobre grandes fortunas - quem tem(...) vai sair do país e levar para outro lugar seus bens. Tem que levar em conta a economia.

Dr. Alexandre Dantas:. Do ponto de vista constitucional, nós temos o ITBI causa mortis, ITCI. Este imposto seria cumulativo com estes outros impostos causa mortis que você está pagando pela transmissão (...) porque haveria um problema de tributação porque um é do Município do outro do Estado; na transmissão não existe, o causa mortis (...) não há um imposto, não se paga transmissão. Agora querem criar um imposto de grandes fortunas. Isto que eu vejo que parece que não passou na reforma tributária seria cobrado todo ano de que tem um grande patrimônio. Você teria um imposto sobre o patrimônio como um todo. No fim do ano, eu estou com o patrimônio X acima ou o patrimônio todo ou a mais, etc, de um determinado valor. Quanto a isso, incidiria o imposto que eu pago no segundo (...). A França tem este imposto.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:.(...) Ele provoca o pensamento. Ele, no seu Tratado, quanto trata do imposto sobre o patrimônio, ele põe o questionamento. Ele dizia que o imposto sobre o patrimônio é o imposto sobre a renda relativa, ou seja, no momento em que haveria renda, dois contribuintes com igual capacidade são tributados do mesmo modo. Um contribuinte consome a sua renda e outro não consome. O Estado, passado alguns anos, vai ao contribuinte que não consumiu a renda e diz: "olha eu bobeei, eu podia ter te tributado um pouco mais porque você tinha capacidade contributiva e eu deixei de tributar". "Mas, quando o Estado faz isto, o primeiro também tinha, só que o primeiro gastou. Então o Professor, a partir da idéia de igualdade e capacidade contributiva, ele diz que não é o momento adequado para tributar, porque você fere o princípio da igualdade. O momento adequado é quando você pode (...) capacidade contributiva equivalente. Não acredito nem que na Alemanha isto passaria como argumento do Tribunal, mas acho que traz uma reflexão.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Eu acho que é importante notarmos o seguinte. Os impostos sobre o patrimônio são utilizados e elaborados na Europa de uma forma já há mais de século e no Brasil, não. E o fisco no Brasil tem uma tendência de estabelecer alíquotas elevadas, haja visto o IPVA. A pessoa tem o veículo automotor no seu patrimônio, 4% ano a ano. A alíquota considerada sobre o patrimônio na Europa tecnicamente é 1%. E está comendo o patrimônio; não quer saber se a pessoa tem disponibilidade financeira para pagar ou não o equivalente a 4%, do veículo (...), quanto à vida útil de dez anos e todo ano perde valor. E o sócio, a princípio, do meu automóvel é o governo do Estado e todo ano eu tenho que pagar 4% do valor do veículo numa tabela fixado pelo Estado. Quando o IPVA apareceu em 1987, estabeleceu-se 7%; então o fisco (...) e esta Emenda... 15%. Já sobe de 8% para 15%. Quando é um imposto sobre o patrimônio, 15% sobre o patrimônio é confisco. Evidentemente é um confisco (...) que o Brasil ainda não tem uma (...) do imposto sobre o patrimônio. Então nós temos que lembrar isto. Ele não é um imposto indireto cujo valor é repercutido para frente; ele vai ser pago por quem é o possuidor. No Brasil, falta uma (...) na tributação do patrimônio que gera uma situação de anomalia. As pessoas relacionam o IPVA, mas não é o valor do automóvel que está errado, é a alíquota, só que a alíquota é 4%, automóvel, gasolina, o outro é cinco, seis, tem Estados que cobram mais, então é preciso ter em conta também - quando a gente fala imposto sobre o patrimônio - deste problema cultural do Brasil e esta falta de experiência com imposto sobre o patrimônio. No Brasil, claro que as classes dominantes sempre evitaram, a adoção de imposto sobre esse patrimônio. Eles, que tem o maior (...), não querem saber de tributação. Eu me lembro de ter visto um Deputado na Câmara Federal dizer que o Brasil é um país pobre, não tem grandes fortunas, o que é um absurdo, mas também precisa ter cuidado com a alíquota a ser cobrada, porque pode ter efeito negativo do ponto de vista da economia nacional. Muito bem, passamos então a outro assunto.

Dr. Nelson:. Falamos sobre a reforma. Ontem, eu estive numa reunião sobre a aprovação e um dos itens que me chamou a atenção e me preocupa muito é que foi aprovado, na parte do ICMS, a tributação de bens e mercadorias. Incluíram bens. Então eu não sei se vocês estão acompanhando isto, ou se tem alguém (...) - porque eu acho que na Câmara já passou - fazer algum trabalho no Senado, porque isto vai abrir um leque de tributação sobre todo tipo de bem. A Emenda nº 33/2001 já tinha incluído bens na importação, a primeira abertura bens/mercadorias, e agora eles querem ampliar; inclusive eu, acho que há uma antinomia entre a Emenda 33 e o texto constitucional, que fala de mercadoria. Tem gente que fala que a Constituição adotou mercadoria no outro sentido. A meu ver, mercadoria no Direito tem um sentido específico, que não permite esta interpretação generosa que chegue a bens. Mercadoria é tudo aquilo posto no comércio, bem corpóreo, então isto restringe um bem com uma finalidade específica ou, pelo menos, finalidade econômica.

Dr. Alexandre Dantas:. Com isto, eles pretendem, no caso da transferência entre matriz e filial, aí poderia haver tributação. O bem não é mercadoria.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Este problema é tipicamente doutrinário. Você já viu alguém ir a juízo para dizer que a (...) de matriz e filial incide em imposto? Eu nunca vi. Mesmo hoje, você não vê isto; é apenas uma linha doutrinária que entende que é inviável uma operação não (...) entre matriz e filial, não seria fato gerador, mas isto fica no plano de uma polêmica doutrinária. Na prática, não tem efeito nenhum.

Dr. Salvador Cândido Brandão:. A propósito do que o Nelson estava dizendo, eu acho que França - onde iniciou (...) - há incidência sobre bens imóveis; (...) porque agora foi revogado o Código Comercial, está tudo no Código Civil. Portanto, o que está no Código Civil são "bens". Se a Constituição falar, não vai haver dúvida que vai incidir sobre a construção civil. Vai ser um imposto realmente mais abrangente, porque o termo "mercadoria" não existe no conceito do Código Comercial.

Dr. Paulo B. Bonilha:. E nas doações de bens imóveis, poderia cobrar ICMS e imposto de transmissão? Dois impostos sobre o mesmo fato - bitributação.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Nós temos uma discriminação de competência tributária. Nós estamos falando de uma comercialização de imóvel, uma transmissão onerosa de bens imóveis. O limite de onde vai o bem (...) o limite é quando atingir o ITBI. Eu vejo com preocupação a hipótese de bens do artigo permanente que hoje não são tributados e poderiam ser tributados, já que estas... agora, o imóvel, nós estamos tratando de um problema de conflito de competência...

Dr. Alexandre Dantas:. Bens usados.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Foi Pontes de Miranda, quando criaram o ICM, que falou isto, mas ele estava com a Europa no sentido de que o comércio de imóveis funciona como mercadoria, o que há é um comércio imobiliário. Então, com a discussão ficou claro que não incidia, estava (...) falar em mercadoria e, no Brasil, o imóvel não era considerado mercadoria então. Mas este problema, no caso do ICMS e de, doação você tem o seguinte: o comércio que doa mercadoria do seu patrimônio, do seu fundo de comércio, para entidade (...) paga imposto de transmissão. Se fosse uma operação comercial, ele pagaria ICMS, se ele doa para uma pessoa qualquer ou um imposto...

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. A pergunta é interessante. Eu posso ter uma incidência cumulativa?

Dr. Paulo B. Bonilha:. Dos dois, não. Ele não está vendendo - é o sentido de mercadoria, no sentido restrito, tirando a reforma tributária. A tese aqui indagada é realmente interessante. A saída de mercadoria de um estabelecimento comercial... porque está sujeita ao imposto sobre transmissão causa mortis e doações, não estaria sujeita ao ICMS. Eu posso pedir para ouvir o Roberto sobre isso?

Dr. Roberto de Siqueira Campos:. Eu estou pensando. O argumento que se tributa doação de mercadoria é conhecido.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Até agora, o Estado defende que o título jurídico que provoca saída é irrelevante. É o argumento fiscal.

Dr. Roberto de Siqueira Campos:. Não é argumento fiscal, está na Lei Complementar 87, que é absurdo. Eu nem levo em consideração é que quando o contribuinte faz uma doação de mercadoria, embora ele esteja fazendo uma liberdade, ele está transferindo a propriedade daquele bem que atualmente ele vende para viver. Então estaria dentro do contexto, do conceito de mercadoria propriamente dita, quando ele faz uma doação, mas não olhada a operação em si, mas sim a atividade como um todo. Este é o argumento que a doutrina se utiliza para justificar o imposto do ICMS sobre doação da própria mercadoria. Agora, o imposto sobre transmissão... eu nunca pensei. Eu acho que uma coisa talvez não exclua outra, eu não gosto nem de pensar.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Eu também não fico pensado. Parece que o imposto sobre doação é maior que o ICMS. A pergunta é: se já há o imposto sobre doações, eu posso dizer que, naquela minuta, o bem já foi extraído do comércio e, portanto, aquele bem não pertence ao comércio e estaria sujeito ao imposto sobre doações?

Dr. Roberto de Siqueira Campos:. Esta polêmica não é constitucional ainda porque o imposto sobre doações está um pouco apagado, não tem este glamour todo.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Se a Constituição passar a falar em bens, os Estados adorarão cobrar as vendas eventuais do cidadão. Por exemplo, automóvel. O cidadão vende automóvel; hoje não é tributado, então as vendas, do ponto de vista fiscal (...). Os fiscais já devem estar olhando este lado também. Como os cidadãos são obrigados a declarar o imposto de renda sobre as vendas, o controle é próprio. O intercâmbio de informações entre União e Estado (...). É possível criar o que seria quase um imposto novo; a União pensou em criar um imposto - mas não criou - um imposto residual.

Dr. Roberto de Siqueira Campos:. Eu cansei de ler a Emenda porque ela muda todos os dias; a última não li, a proposta aprovada na Câmara. Eu li os jornais normais e um dos grandes debates era no sentido que a preocupação era incentivar os bens de capital, admitindo a manutenção do crédito. Não faz sentido, a hora que eu transfiro de um estabelecimento comercial para outro, tributar. Eu não estou falando, é que está me ocorrendo esta idéia.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Do ponto de vista econômico, não tem sentido.

Dr. Roberto de Siqueira Campos:. Se eu tiver necessariamente que fazer por relação (...). Eu compro uma máquina ela custa caro. Cada vez que eu fizer uma transferência, eu vou pagar. Cinco transferências, eu vou cobrar o valor integral da máquina. Se você faz crédito num mês debita no outro, você tem diferença do valor econômico.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Ainda nos temas das cogitações fiscais, o Schoueri quer falar sobre o ISS, sobre a nova LC n. 116.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Eu não sei quanto a vocês, mas cada vez que eu leio esta lei, eu tenho novas surpresas. E esta que eu vou comentar agora - item 14.05 da lista - beneficiamento, lavagem, secagem, tingimento, corte, recorte, polimento, plastificação etc - eu vou comparar com a lista que havia no nosso Decreto-lei 406, onde o beneficiamento - eu estou comparando o 14.05 com o item 72, que falava em pintura, beneficiamento, secagem, tingimento, corte, recorte de objetos não destinados à industrialização ou comercialização - (...). Portanto, na sistemática que nós conhecemos, eu me lembro de três ou quatro respostas, naquela explicação de que o ICMS está suspenso, mas jamais se cogitou de ISS sobre o beneficiamento de um bem destinado à comercialização ou industrialização. E agora temos a (...) do item, que o que mudou, eles falavam "objetos não destinados" e agora falam "de objetos quaisquer". O que me leva à evidência de que se eu tiver uma terceirização, eu passo por uma incidência do ISS. Não cabe mais falar em suspensão. O que eu estou enxergando, para que cogitemos ou levantemos o problema como mais uma surpresa - é que, se eu adquiri o bem, dou uma saída para este, faço condicionamento ou coisa parecida. O primeiro ponto será que esta operação, que já tem o ISS, ainda está sujeita ao ICMS e, ainda com suspensão, eu pelo menos terei garantido meu crédito. Eu fico preocupado, porque, se eu estiver com o ISS, nem o crédito eu tenho, afinal (...) o ISS. Portanto, eu corro o risco de ter o ISS sobre isto, que é uma primeira surpresa. Para mim, foi uma grande novidade. Eu tenho o ISS, além de perder o ICMS. Eu citei este caso do beneficiamento, mas se olharmos outros bens...

Dr. Roberto de Siqueira Campos:. Eu acho que é questão, de técnica. Eu acho que técnica anterior é que estava, assim, cumulativa. Agora, o ISS é um imposto residual, então onde há incidência do ICMS ou IPI, não há incidência do ISS. Como o ISS - se você verificar no texto, ele é considerado um imposto residual - não incidirá - isto já é pacífico - então, portanto, onde houver incidência do ICMS, que é no caso da indicação (...)

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Isto que era pacífico na doutrina eu insisto que a impressão que eu tive foi (...) "objetos quaisquer". Esta foi a mudança, o legislador mudou esta expressão, ele tirou "objetos não destinados" e trocou, falou "objetos quaisquer".

Dr. Roberto de Siqueira Campos:. Eu estava pensando com meus botões. Eu não tenho o texto constitucional mas, tradicionalmente, o ISS existe dentro das etapas econômicas. Ele é um tipo de imposto de oneração da última etapa que é na relação prestador-consumidor final, é um imposto que incide sobre a (...) do... do dentista, advogado e é um imposto de prestação de serviço que venha a onerar uma operação dentro do ciclo econômico de bens. Uma vez, eu fiz um estudo que era exatamente um estudo de uma grande estrutura metálica, que era executada fora do estabelecimento por encomenda do próprio industrial. É um parecer no sentido da não-tributação, que não faz sequer sentido. Assim, tudo o que escrevíamos e tudo o que explicávamos na lógica sistemática era antes da lei complementar. Agora nós temos uma nova lei complementar e precisamos trabalhar com ela.

Dr. Paulo B. Bonilha:. O problema também é o Poder Judiciário. Na verdade, o ICMS, na sua base de cálculo, pode ter serviço. O Poder Judiciário diz que os serviços prestados na cadeia de industrialização - como é o caso do beneficiamento de produtos que poderiam ser vendidos, produtos industriais - estão fora do imposto sobre serviços porque eles serão tributados pelo ICMS. Só que a Constituição, na última redação, não foi a melhor ou pelo menos ela tem que ser interada quando diz: "compete aos Município instituir imposto sobre: III - serviços de qualquer natureza, não compreendidos no art. 155, II, definidos em lei complementar;" Então, o Judiciário entende que só estão fora da incidência do ISS estes tipos de serviço. Os Municípios querem tributar os serviços efetuados ao longo da cadeia de (...). Eu lembraria do tempo do ICM. Um caso típico - era aquele - naquele tempo, fazia parte da moda - as calças jeans tinham um lugar, uma etiqueta com um nome fantasia e o que acontecia: as indústrias que faziam a calça encomendavam de gráficas aquele (...) que era em couro, aquele tipo de adesivo na calça que era colocado na calça jeans. O problema: era serviço ou não era? Evidente que estava sendo vendida uma mercadoria. Quem fazia aquele adesivo, aquela etiqueta, era apenas um serviço (...), e o Judiciário entendeu que era serviço, simplesmente serviço. O industrial não tinha crédito no imposto e o custo daquele produto vinha com o ISS e o Judiciário manteve este entendimento, a meu ver, equivocado. E esta calça vai compor um produto industrial que vai ser vendido no comércio. Serviço houve, mas houve ao longo da industrialização daquele produto, porque o ISS é o imposto pago pelo usuário final. Fica claro que quem paga, pelo menos, é o usuário final e o industrial não é. Ele vai repassar o custo do ISS pelo preço do produto. Então, a meu ver, a lei vai criar uma nova fase embasada nesse equívoco.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Só continuando aqui, ainda só por curiosidade, é que numa pescaria talvez encontremos outros casos (...) mas a recauchutagem de pneus para o usuário final, como mera recauchutagem ou regeneração de pneus. Quero deixar claro que não foi discutido(...). Nós podemos questionar, mas dificilmente poderíamos entender que o ISS foi também (...) A partir dali é que eu gostaria de ouvi-lo sobre a questão de crédito, ou seja, eu adquiri um pneu, mandei para a recauchutagem para depois industrializar...

Dr. Roberto de Siqueira Campos:. Você quer ver que coisa interessante? O artigo 8º do 406 não foi revogado.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Foi, foi substituído.

Dr. Roberto de Siqueira Campos:. Eu queria ver se ele mantinha. Dá uma olhada no texto novo se ele diz que os serviços instituídos na lista... o § 2º do artigo 1º: "Ressalvadas as exceções expressas na lista anexa, os serviços nela mencionadas não ficam sujeitos ao Imposto sobre Operações Relativas à Circulação de Mercadorias e Prestações de Serviços de Transporte Interestadual e Intermunicipal e de Comunicação - ICMS, ainda que sua prestação envolva fornecimento de mercadorias."

(...) :. Você está lembrado, nós precisamos ver se na 114 restou algum aspecto histórico e nós temos uma série de (...) que o próprio Conselho de Contribuintes... tem a incidência do ISS. Assim foi a argamassa, composição gráfica; pelo simples fato de estar na Lista de Serviços, saía do IPI. Ela está na lista.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Este é um problema, o fato de termos o ISS...

Dr. Roberto de Siqueira Campos:. Você (...) pegando uma incidência de ISS no meio do ciclo produtivo e se permanecer na 116 este dispositivo que exclui a incidência dos demais, só o ICMS (...), mas a jurisprudência (...) Como o 406 instituiu (...) ao Código Tributário Nacional, lei complementar do mesmo nível hierárquico, nós precisamos verificar na 116 se ela tem algum dispositivo. Se o fato de estar na lista exclui a incidência do IPI, você tendo a prestação de serviço no meio do ciclo de produção, está desonerado.

Dr. José Luís:. Eu acho que, por conta dessa lei nova, nós vamos diferenciar quando há atividade meio ou fim. A Lista antiga do 406, nos itens que se referia expressamente... dava um indicativo para você distinguir quando o serviço era uma atividade fim ou quando estava praticando uma operação meio.(...) estava sujeito ao imposto, ao ICMS, ao IPI, uma atividade que já me chamou a atenção foi na lista anterior à redação (...) era a mesma, só que havia uma observação entre parênteses, as atividades que forem prestadas por instituição financeira, mas tudo é uma atividade meio para a realização da atividade financeira, para a realização de empréstimo e outras operações que estão fora da incidência de ISS. Eu acho que isto é importante com relação à incidência de imposto sobre serviço. O item da lista representa um serviço. O conceito na (...) de fazer a assumida contra-prestação de um preço que é pago (...), só que esta é uma atividade fim ou meio, é um fim em si mesmo, isto é, prestação de serviço ou não. Eu acho que isto a gente tem que voltar a ponderar um pouco mais agora.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Parece evidente que é um alargamento da competência. Eu só vou ler o artigo 2° da LC de 97 (Leitura...) a lei complementar de 97 ... A lei complementar agora diz que não está sujeito o beneficiamento, etc; dizia expressamente, agora eles retiraram com a intenção de cobrar o ISS também, porque era devido só o ICMS. Então, a questão da composição gráfica vai continuar. A mesma discussão, cada vez mais reforçada - ainda bem - abre uma nova fase, porque quando era expressamente previsto na lista (...) Agora, exatamente a preocupação do Shoueri é isto. A lei mudou, você vai ver cobranças de indústrias que não pagaram o ISS; na verdade, é um aumento de carga tributária que vai perturbar a produção.

Dr. Alexandre Dantas:. Aproveitando que o Dr. Roberto comentou, eu estou com o seguinte problema: mesmo na indústria gráfica, alguns produtos têm alíquota zero e são tributados e outros são imunes, e tem até a questão da não incidência. A prestação de serviço - vai fazer uma bobina para o supermercado,é como prestação de serviço - só que eu entendo que na entrada é diferente; se sair com isenção, você tem que fazer o estorno do crédito. No caso do IPI, não existe esta restrição constitucional Eu entendo que a manutenção do crédito é integral, o direito ao crédito é do industrial, se a atividade do crédito é industrialização, se ele tem fábrica, ele tem certos produtos que têm IPI, outros não, aí o problema dessa bagunça que tem... uma coisa é incidente, outra não é, mas a atividade dele é de transformação. Eu estou discutindo com o Judiciário a manutenção do crédito especificamente nesse caso, que não há o estorno. Não tem que se fazer - pela lei do IPI tem que estornar - a Constituição diz que o imposto é não-cumulativo, eu paguei, não entra.

Dr. Paulo B. Bonilha:. É, a Constituição não entra em pormenores, sobre o que pode creditar ou não...

Dr. Alexandre Dantas:. O que a gente está fazendo do princípio da não-cumulatividade, sem restrição, diferentemente do ICMS, que tem inúmeras restrições sobre o poder disciplinar dos Estados que, na verdade,atribui (...) do crédito. Parece que está pacificado, que vai ser assim mesmo, o crédito não é financeiro... no caso do IPI; eu creio que não. Eu acho que isto está no sentido totalmente diverso, diferente. Aí tem este caso destas indústrias, estas mesmas que fazem industrialização por encomenda: está prestando serviço, tem várias entradas, não pode estornar o crédito.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. A Lei n. 9779, artigo 11, que falava que o saldo credor do IPI, acumulado em cada trimestre - calendário, decorrente de aquisição de matéria-prima, produto intermediário e material de embalagens, aplicados na industrialização, inclusive de produto isento ou tributado à alíquota zero, que o contribuinte não puder compensar com o IPI devido na saída de outros produtos, poderá ser utilizado de conformidade com o disposto nos arts. 73 e 74 da Lei 9.430, de 1996, observadas as normas expedidas pela Secretaria da Receita Federal - SRF, do Ministério da Fazenda. Isto não resolve?

Dr. Alexandre Dantas:. É mais um avanço. O que sai da não-incidência - ele entregou a bobina de papel personalizada, então seria tributado pelo ISS - mas ele industrializou, ele tem uma outra bobina que ele coloca e vende no mercado, a mesma bobina, só porque ele não colocou o nome da empresa...

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Vocês lembram do IPI? O bom e velho imposto sobre o consumo, ele é um tributo monofásico, e ele incide em todas as etapas de uma das fases, que é a fase de produção (...) e somente na fase de produção e na fase de industrialização, estão tributando. O que me parece é que esta tinta para fazer o produto não tributado, esta tinta foi tributada e, se você der o crédito agora, você vai ter que dar o crédito considerando que esta tinta não está mais na fase de produção, ela está na fase de consumo. Se ela estiver na fase de produção, você vai estar sujeito ao IPI. Como é que você pode apurar o crédito do imposto se não está mais na fase de produção? Eu acho que não bate nesse negócio do IPI.

Dr. Alexandre Dantas:. A sustentação é que o industrial tem direito ao crédito.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. O industrial tem direito ao crédito da mercadoria na fase de produção.

Dr. Roberto de Siqueira Campos:. Mas vem o Estado e diz que, nessa operação, não tem IPI.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Não tem IPI porque não está na fase de produção. Como você diz, é um caso de não-tributação não de isenção.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Alexandre, só para terminar este caso de IPI, você concorda que a jurisprudência tumultuou bem? O IPI é simples; pelo princípio da não-cumulatividade (...) como é regulamentado pela lei federal, e aí vem o Supremo e diz não... tem que dar o crédito, o ICMS... é outra coisa. Começaram a fazer um paralelo com as isenções do ICMS que não tem cabimento.

Dr. Alexandre Dantas:. Mas como se trata da interpretação de um princípio, que também está no Código Tributário, o princípio da não-cumulatividade (...) Aí vem a lei ordinária e restringe o princípio. É a questão do princípio: uns vão interpretar restritivamente, outros vão interpretar extensivamente. O Supremo foi na linha de estender o crédito, eu acho que está certo.

Dr. Paulo B. Bonilha:. A lei do IPI regulamenta todo o sistema da não-cumulatividade. Se não é o ideal, cabe ao legislador mudar. Ele dá (...), poderia ser financeiro - crédito financeiro - é de lei, não de jurisprudência. O Poder Judiciário entra numa seara que não é a dele e cria toda esta confusão: dá crédito ou não, tem que dar o princípio (...), está na lei o que dá ou não dá. Muito bem, ainda está em aberto a palavra.

Dr. Alexandre Dantas:. Eu tenho um assunto novo. Não é simples, mas não é longo.

Dr. Paulo B. Bonilha:. A Dra. Sabrina não veio? Fica então para próxima semana...

Dr. Alexandre Dantas:. Saiu no IOB uma Solução de Divergência, posso ler a Ementa ? Ementa da Solução de Divergência n. 11... IOB n.32 de 2003, TL um:. (Leitura...) Imposto sobre a renda da pessoa jurídica, lucro presumido, percentuais de serviços médicos prestados por clínicas de ortopedia, traumatologia, radiológica. A prestação de serviço de clínica médica, de ortopedia ou traumatologia (...) venha sem apresentação de serviço de complementação diagnóstica e terapêutica. Exames radiológicos, por se enquadrarem dentro das atividades compreendidas nas atribuições de atendimento a pacientes internos ou externos... e recuperação do estado de saúde, poderão ser enquadrados como serviços hospitalares, podendo ser aplicada às referidas atividades o percentual de 8% para a determinação de lucro presumido. E tem referência legal aqui embaixo. Um escritório de contabilidade me trouxe o seguinte problema: clínicas em geral, ligadas a laboratórios clínicos, estão aplicando 32 % da base do ISS e está se interpretando, então, que o laboratório, quando ele presta um serviço auxiliar - quando eu tenho que fazer um exame num laboratório específico, este seria complementar a um serviço hospitalar também - e estar-se-ia também sujeito a um percentual de 8% e não de 32%. Seria uma interpretação extensiva, como foi dada neste de traumatologia, que estava aplicando 32% com base nessa Solução de Divergência e trouxe este problema. E os laboratórios clínicos, que fazem exames clínicos fora do hospital ou mesmo dentro de hospitais, cujo serviços são prestados dentro do hospital - usa-se sua estrutura física... por médicos ou por empresas - complementar ao hospital e a Receita não estaria admitindo que seria complementar aos hospitais. E coloca-se esta questão: com esta solução de Divergência, também outros casos poderiam ser enquadrados? É esta questão que eu coloco.

Associado:. Eu fiz uma pesquisa recente. O entendimento do Conselho do próprio CRM, é que a unidade hospitalar requer internação do paciente; tanto que o laboratório ou clínica médica para exame que o paciente vai e fica uma ou duas horas e vai embora caracteriza unidade hospitalar.

Associado:. (...) clínica médica. A própria clínica de radiologia se enquadra no laboratório porque ele é um exame com uma aparelhagem diferente, mas vai detectar uma anomalia... principalmente aqueles que estão dentro do (...).

Associado:. O problema é que o CRM diz que se não há internação, não se caracteriza atividade hospitalar.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. No caso deles, são laboratórios que se encontram em hospital. No caso do São Luiz, por exemplo, o médico pode estar entrando todos os dias e fazendo o exame de sangue. Eu estou imaginando não a pessoa que vai por acaso ao laboratório; eu estou imaginando a pessoa que está no hospital. Vamos imaginar o caso, aquela receita que é cobrada. O hospital, quando vai cobrar no final, ele cobra os exames efetuados no laboratório, o caso do laboratório, não que está no hospital por acaso...

Dr. Alexandre Dantas:. Mas nesse caso não está. Clínicas de rádio e traumatologia geralmente estão fora...

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Normalmente, até como você disse (...) ou você quer trabalhar com a hipótese, que me parece bem interessante, que eu tenho um paciente internado, mas o hospital não faz o exame diretamente; ele tem o laboratório X, que está dentro do hospital; e o material vai para o laboratório e volta e faz parte do tratamento hospitalar Este é o caso; depois nós poderíamos imaginar se seria possível estender ao outro caso, em que não haveria qualquer internação. Eu acho que são situações completamente diferentes e merecem outra interpretação.

Dr. Alexandre Dantas:. Se me permite, eu tenho a pesquisa. Eu posso ler a complementação que levou à Solução de Divergência. Por exemplo, o artigo 23 da Instrução Normativa SRF 306: art. 23 - Para os fins previstos no art. 15, § 1º inciso III, alínea "a", da lei nº 9.249, de 1995, poderão ser considerados serviços hospitalares aqueles prestados por pessoas jurídicas, diretamente ligadas à atenção e assistência à saúde, que possuam estrutura física condizente para execução de uma das atividades ou a combinação de uma ou mais das atribuições de que trata a Parte II, Capítulo 2, da Portaria GM nº 1.884, de 11de novembro de 1994, do Ministério da Saúde, relacionadas nos incisos seguintes: prestação de atendimento de apoio ao diagnóstico e terapia, compreendendo as seguintes atividades: a) patologia clínica; b) imagenologia, c) métodos gráficos; d) anatomia patológica; e) desenvolvimento de atividade de medicina nulclear; f) realização de procedimento cirúrgicos e endoscópicos, tais como: 1) recepcionar e transferir pacientes; 2) assegurar a execução dos procedimentos pré-anestésicos e executar procedimentos anestésicos nos pacientes; 3) executar cirurgias e exames endoscópios em regime de rotina 4) emitir relatórios médicos e de enfermagem e registro da cirurgias e endoscopias realizadas; 5) proporcionar cuidados pós-anestésicos; 6) garantir o apoio diagnóstico necessário. g) realização de partos normais e cirúrgicos; h) desenvolvimento de atividades de reabilitação em pacientes externos e internos; i) desenvolvimento de atividades hemoterápicas; j) desenvolvimento de atividades de radioterapia; k) desenvolvimento de atividades de quimioterapia; l) desenvolvimento de atividades diálise m) desenvolvimento de atividades relacionadas ao leite humano. Evidente que a interpretação está nesse sentido, que seria dentro do hospital; mas muitas dessas atividades poderiam estar inseridas fora, não dentro do hospital.

Dr. João Francisco Bianco:. Eu acho que a gente precisaria fazer uma distinção entre a atividade laboratorial que é prestada pelo próprio hospital daquela atividade que é prestada pelo terceiro. Hoje em dia, os hospitais, eles praticamente têm terceirizado todos estes exames em função de custos e manutenção de equipamentos. Hoje em dia, o hospital é um centro médico, mas praticamente todos os exames são terceirizados e muitos laboratórios têm instalações físicas dentro da unidade do hospital, mas eles inclusive prestam serviços para terceiros. Então o fato do laboratório estar dentro do hospital é indiferente; é como se o paciente atravessasse a rua, fosse ao laboratório em frente e voltasse. O que deve ser uma distinção é se o serviço de laboratório é prestado pelo próprio hospital ou não. Esta é a diferença. Se for um terceiro que está prestando, é um terceiro, é uma atividade completamente independente, não tem nada a ver com o hospital. O fato de o hospital cobrar na conta é simplesmente um mandato que o hospital está recebendo do laboratório. O paciente paga ao hospital e o hospital repassa aos laboratórios; os laboratórios pagam inclusive aluguel pelo uso das instalações. Então eu acho que, a meu ver, o que diferencia é se o serviço de laboratório é prestado pelo próprio hospital ou se por um terceiro, apesar de estar dentro do hospital.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Só pelo fato (...), meu irmão é médico da UTI de um dos grandes hospitais, e eu sei que ele tem uma empresa chamada UTI Xpto É uma empresa que presta serviço para o hospital. A terceirização chega até a própria. UTI. Este argumento de não é o mesmo (...), tenha certeza que o paciente recebe cobrança da UTI Xpto, etc, etc. Ou seja, o hospital hoje, toda a atividade é terceirizada. Se o seu argumento é que se não se trata da pessoa jurídica do hospital, não é uma atividade hospitalar, eu vou entender que a UTI não é uma atividade hospitalar. É este teu argumento?

Dr. João Francisco Bianco:. Eu acho que no seu caso é um pouco diferente , eu não sei até que ponto a gente pode considerar a existência de uma pessoa jurídica. Agora, no caso do laboratório, eu não tenho dúvida que é um terceiro. Tem um contrato de locação,tem um monte de equipamento, tem entrada independente; no caso do laboratório, eu não tenho dúvida sobre a existência de outra personalidade jurídica para o serviço que está sendo prestado.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Eu acho que nós precisaremos voltar, independentemente da Solução de Divergência, eu acho que nós deveríamos voltar ao texto legal, já que afinal, é o princípio da legalidade ainda (...). A norma diz o seguinte: a taxa do lucro presumido é 32 % para as atividades de prestação de serviço em geral, exceto a de serviços hospitalares; hospitais estão sujeitos a 8%, que é a regra geral. O que é serviço hospitalar? Eu estou vendo uma porção de situações. Hoje em dia, pode ser definido, para alguma finalidade qualquer, que serviço hospitalar pressupõe internação; tem internação de um dia, dois dias, cinco dias, tem gente que fica lá vegetando meses e meses, e o serviço hospitalar tem o chamado (...). O hospital também pode perfeitamente desenvolver atividades fora do seu recinto, mandar buscar o paciente que está passando mal em algum lugar, dá o primeiro atendimento lá fora e cobra também. Nós temos que lembrar de UTI. Nos laboratórios e alguns hospitais, nós temos hoje em dia médico com consultório dentro do hospital - médicos que trabalham para a clientela pessoal deles e para clientela do próprio hospital e eles não têm consultório fora, só têm consultório dentro do próprio hospital; tem médico que já não tem mais seu consultório fora do hospital e sim, fisicamente, dentro do hospital Nós temos que ver agora quem é o hospital e quem é o prestador dentro do hospital. Vamos lembrar que cada um desses vai contribuir com seu próprio imposto, o que é despesa é irrelevante. Houve uma cumulatividade de incidência; se fosse lucro real, o que o hospital paga para o médico, a UTI, o laboratório clínico (...) mas como ele optou por lucro presumido, é a receita bruta dele. Não interessa quanto cada um dos contribuintes terá que pagar, eles vão pagar seu respectivo regime. Então me parece que a norma da lei é serviço hospitalar. Qualquer um aqui sabe o que é serviço hospitalar. Independentemente de conceitos técnicos, são serviços prestados por hospitais, independentemente de que ele terceirize, porque terceiros são outras coisas, são outros contribuintes, não tem nada a ver com serviço hospitalar... por outro lado, é absolutamente impossível você começar a imaginar que eu teria que separar da base de cálculo do imposto de renda o serviço que o hospital presta dentro ou fora do seu recinto, que ele presta para cliente que entrou no hospital e saiu no mesmo dia, aquele que se internou ou não, o que só foi lá fazer uma consulta ou fazer um curativo e foi embora, porque aí nós teríamos regimes tributários específicos para uma única pessoa jurídica. Você pode estar sujeito ao lucro presumido com esta alíquota só com relação a tais e tais (...) ou, com esta outra, você não pode nem ser lucro presumido; tem que ser lucro real. Então o serviço hospitalar tem uma abrangência de tudo o que o hospital faz A unidade hospitalar pode ser só para internação, só para garganta, para tudo. O problema será identificar uma clínica; se ela chega a ser um mero consultório médico, a sociedade médica não paga esta alíquota, vão pagar a alíquota maior. A partir de que momento passa a ser unidade hospitalar ou é só uma clínica? Eu acho que o laboratório que presta serviço de hospital, dentro ou fora, ele tem uma situação diferente; agora o hospital que recebe uma nota de 100, paga 100 pelo laboratório e vai lá, paga o imposto de acordo com o regime que eles tiverem... agora, o hospital que pega aqueles mesmos 100 e debita do seu cliente, este débito de análise clínica que o hospital cobra do seu cliente é serviço hospitalar e vai estar dentro da alíquota de 8%. Eu acho que tem que separar quem é o contribuinte. Se o contribuinte recebe regime hospitalar com esta gama enorme... agora, porque ele está preparado para tudo. Se eu sou um consultório médico, faço a mesma coisa, um curativo, ausculto coração ou faço um outro atendimento qualquer, não tem como ser diferente.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. É claro. Eu tenho certeza que você sabe que eu prezo sua opinião. Eu só venho trazer mais dúvida, porque o assunto não é pacífico. O que eu trago como contra-argumento é que eu acho que o serviço prestado para o hospital e pelo hospital - prestado pelo hospital é um serviço hospitalar- eu tenho uma única atividade, um único serviço que o hospital não presta pessoalmente, ele presta por meio de um laboratório, por médico, um colocador de esparadrapo; ou seja, não há duas colocações de esparadrapo, há um único serviço e este serviço não pode, ao mesmo tempo, simultaneamente, ser hospitalar e não. Eu olho uma única atividade e pergunto:" você é uma atividade hospitalar? E não basta dizer que, porque foi prestado pelo hospital a atividade é hospitalar; ou seja, se bastasse à idéia da pessoa jurídica (...) eu teria um grande campo para o Direito Tributário. Ricardo, a sistemática do lucro presumido, ela permite que eu decomponha as minhas receitas conforme as minhas atividades. É perfeitamente possível a mesma pessoa jurídica ter receitas de atividades hospitalares e (...). Portanto, na sistemática da lei, a essência não é a pessoa e sim a atividade. Se este fazer é hospitalar, eu tenho 8%; se não é, eu tenho 32%, e eu não consigo conviver com um único fazer ser, ao mesmo tempo, hospitalar e não hospitalar.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Eu acho que a questão é complexa. Se a gente for imaginar situações - os fatos como eles são - é claro que o hospital pode ser, ao mesmo tempo, hospital e investidor no mercado imobiliário. Ele pode ter um patrimônio imobiliário alugado e ele vai ter taxas diferentes. Pode vender remédios também; se você for à floricultura, é só locação... agora imagine o seguinte: o que é a atividade hospitalar? O que é? Atividade hospitalar começa, primeiro, claro, com o atendimento de um médico então, se o que eu cobrar de honorário médico, e eu tiver que distinguir um regime tributário - é de 32% a alíquota dos médicos - se eu distinguir, tem serviço de enfermagem - os hospitais organizados fazem isto - então teria que cobrar 32%, quem trabalhou (...) e assim eu vou. Por isso que eu estou insistindo que a atividade hospitalar é um complexo de atividades fornecidas ao paciente, que pode usar do complexo integral ou de parte. De repente, ele entra lá, de repente eu preciso fazer um eletrocardiograma e você está bom do coração, você leva o remédio... Eu vou tributar o remédio como comércio, venda de... atendimento (...) também deve estar este atendimento no meu honorário. Parte é de honorários médicos, parte é de alíquotas diferentes? O que resta de serviços hospitalares? Nada

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Claro que é hospitalar...

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. O médico que está (...) e quando ele recebe (...) Concordamos com isto porque ele é contribuinte, não é mais específico. O que eu estou querendo dizer é que o mesmo médico, se ele prestar o serviço pelo mesmo hospital, porque ele tem uma pessoa jurídica dele, o que ele cobrar do hospital, está cobrando pela atividade hospitalar. Ele é um prestador de serviço médico, ele é um contribuinte e ele é médico e ele só sabe vender o serviço dele. Se ele for a um hospital que é sub-contratado por outro, são dois hospitais.

Associado:. O fornecimento da refeição está sendo terceirizado também.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Mais aí o hospital (...). Está dentro da hospedagem do (...). O hospital é que é o responsável. Vamos fazer o seguinte. Nós continuamos na próxima Mesa porque eu já estou com o tempo esgotado. Agradeço a atenção de todos. No próximo dia 25, a reunião será lá em cima, no terceiro andar.