MESA DE DEBATES DE 15.5.2003

INTEGRANTES DA MESA:

- Dr. Alcides Jorge Costa

- Dr. Paulo B. Bonilha

- Dr. Ricardo Mariz de Oliveira

- Dr. Luis Eduardo Schoueri

- Dr. João Francisco Bianco

- Dr. Andrade Martins

OBS: A TRANSCRIÇÃO ABAIXO NÃO FOI OBJETO DE REVISÃO.

início...

Dr. Alcides Jorge Costa:. Bom dia, eu tenho uma comunicação do STJ sobre a situação do provedor de acesso à internet, o ministro... acompanhou o voto em que a relatora foi a ministra Eliana Calmon, no sentido de que os provedores de acesso aa internet não prestam serviço de comunicação, mas sim, serviço de valor adicionado, por isto, sujeito à incidência do ICMS. O Ministro João Otávio de Noronha, também acompanhou o procedimento, no que se seguiu o pedido de visto do Ministro Peçanha Martins, recurso especial (...) e o recurso especial n.456.650 também, do Paraná julgado em 2003, relatora foi a Ministra Eliana Calmon. Isto vai ser resolvido em julgamento de sessão ao STJ, mas eu fico com um pouco de medo porque o STJ, tem se caracterizado por ser um pouco volúvel, isso é terrível, não existe firmeza a turma vota e de um jeito e de outro... eu tenho um pouco de receio disso, e aqui tem os estados, agora estão cobrando dos provedores, e as prefeituras decidiram que os coitados dos provedores é que tem que dançar de um lado para outro, o que não acontece só com eles há outra coisa, até em virtude... tem coisas haja vista, o caso de gráficas que estão espremidas entre CMS e o ISS é um caso típico.

Bem, o nosso colega Paulo Yassumi, pede que foi novamente submetido à mesa algo que já foi discutido, mas ele apresenta um aspecto de fato novo, conformo já exposto nas cartas, uma controlada pretende pagar somente a um sócio, ou seja, só ao sócio residente no exterior o dividendo e os juros sobre o capital próprio, e portanto referente ao que está no país, ela, controlada, contabilizará como dividendo a pagar, ocorre que quando a controlada irá pagar daqui por exemplo, dois anos estes dividendos ou TJLP (taxa de juros de longo prazo) ao sócio resistente no país irá pagar sem o acréscimo dos juros, que serão auferidos pela controlada com aplicação financeira do mercado com o valor do dividendo e a taxa de juros não pago ao outro sócio no pais gerará o lucro da controlada, e este lucro será objetivo de nova distribuição de dividendo ao outro sócio dentro do exterior e assim procedendo, ele quer saber se a controlada esta estaria incidindo na contribuição disfarçada de lucros, ou seja, estaria realizando com a pessoa ligada em sócio do exterior, um favorecimento a quem teria condições mais vantajosas para justifica-la e prevaleceria o valor de mercado, onde a pessoa jurídica contrataria com terceiro, contribuição disfarçada prevista no inciso 6, do artigo 464 do regulamento...

Dr. Paulo Akiro Yassumi:. Eu gostaria de acrescentar é que além de incidir nesse inciso sétimo, o parágrafo segundo é que me preocupa, diz o seguinte: ...a prova de que o negocio foi realizado no interesse da pessoa jurídica em condições estritamente comutativa, e que pessoa jurídica contrataria com terceiros excluir a contribuição disfarçada de lucro e no caso esta contribuição é deliberadamente para favorecer o sócio no exteriorizo mesmo, então incidiria neste inciso e, pior o parágrafo segundo, que tem que ser de interesse da pessoa jurídica e condições comutativas, ocorre que, eu estudando o assunto também eu examinando, o excelente estudo do Doutor Ricardo Mariz, ele, no aspecto do parágrafo segundo do artigo 60 diz o seguinte: (...) verificar se a exclusão da presunção de DDL, exclui-se apenas a situações previstas, isto é, nos casos de prova de que o negocio foi realizado no interesse da pessoa jurídica, em condições estritamente comutativas, em que a pessoa jurídica contrataria terceiro. Em outras palavras, mesmo sem estas provas é possível excluir contribuições de DDL? Inicialmente precisaria de uma contradição com a própria idéia da DDL, realmente se o negócio interessa a pessoa jurídica comutativa ou em condições em que ela contrataria com terceiros valor de mercado não há DDL, e mais para frente ele diz: (...) todavia, se submete à decorrência da DDL, se esta puder existir em decorrência de acréscimo patrimonial disfarçado em detrimento da arrecadação nos outros casos em que tais efeitos não existem nem há DDL, desde a origem do fato, razão pela qual nem se deve cogitar a exclusão do seguinte e que se só se pode excluir, pela aplicação do fato seguro ao se definir e o fato se caracterizar como DDL, ao invés, se o fato próprio característico com apoio na regra do parágrafo segundo no caso de crime, tal como em direito penal, não se fala em exclusão, e o Dr. Ricardo diz que tem que haver duas razões para incidir e que haja favorecimento, mas que haja prejuízo à arrecadação, se não haver prejuízo, a arrecadação não incidiria na DDL e no caso, ele embora incida no favorecimento do sócio do exterior o fisco não sofrerá prejuízo sobre esta atitude, porque, mesmo estes juros que vai dar nova distribuição ao sócio do exterior isto será tributado normalmente na empresa, além do que, hoje não é tributado na sua distribuição, apenas os juros sobre o capital próprio que poderia ser não dedutível, mais um detalhe, após a lei n. 1249, a distribuição de lucro não está sujeito a incidência do imposto de renda, mesmo na fonte, então pode incorrer na distribuição, mas se o próprio lucro principal não é tributável, como você faria a contribuição disfarçada desse lucro, isto que eu queria saber.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Eu só queria destacar o seguinte, esta hipótese do inciso sexto, contribuição disfarçada de lucro, pressupõe o favorecimento dos acionistas, mas com prejuízo para a pessoa jurídica, no sentido dela ter um custo ou uma despesa, e a conseqüência da DDL no estado, seria a indedutibilidade do imposto pela empresa, isto está expresso na lei, você tem hipóteses de favorecimento, como esta que é clara, mas que alterando o custo de despesa, ela não pode incidir na DDL, até pelo contrário você está ressaltando que este favorecimento acaba gerando um novo lucro a ser distribuído, o lucro será tributado, eu não vejo hipótese para DDL para está simples razão.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Se existe pergunta, o ponto é com relação à outra sócia, ou seja, e esta outra sócia que deixa de cobrar os juros no momento oportuno e que vai cobrar mais tarde.

Dr. Paulo Akiro Yassumi:. Não vai cobrar, este que deixou de receber, vai receber na frente o valor nominal.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Ela está líquida, certa e vencida para as duas, não é possível que o dividendo seja líquido e certo para um e não para outro, se foi pago para uma é devido para outra ao mesmo tempo, então neste sentido a outra tem o crédito e não está cobrando seu crédito, onde eu poderia enxergar o problema, é se este outro ao mesmo tempo, por exemplo, tiver dívidas e ser deduzida a despesa dos juros, aí os juros que ela paga ao banco poderia ser caracterizado como uma bilateralidade na medida que ela teria o crédito e não está cobrando o juros do seu crédito, é outro problema. A sócia brasileira porque ela está recebendo um dividendo daqui a dois anos sem cobrar qualquer acréscimo, e ao mesmo tempo ela tivesse despesas financeiras, as despesas financeiras dela no país poderiam ser questionadas já que ela teria um crédito contra a sua filha e não cobre o crédito e não cobra juros, isto que poderia ocorrer, agora se esta sócia brasileira não busca recursos no mercado sequer nós teríamos hoje.

Dr. Alcides Jorge Costa:. Eu queria pedir um esclarecimento ao meu governo , diz aqui contabilizará como dividendo ou taxa de juros? Evidente que as coisas são completamente diferentes existe à possibilidade de contabilizar algo nacional como dividendo ou em vez de pagar no momento vai só capitalizando ou sei lá o que.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Este crédito do acionista brasileiro, residente no Brasil, não vai ser pago de imediato...

Dr. Alcides Jorge Costa:. A controlada vai contabilizar como uma coisa ou como outra? Passivo não, ela vai contabilizar o dividendo ou os juros do capital próprio? ...Os dois, o dividendo e os juros sobre o capital próprio... Espera um pouco, se ela paga dez... (tumulto)

Se contabilizar como dividendo existe um outro problema, o fisco vai dizer... como é que para um sócio são juros sobre o capital próprio e para outro é dividendo.

Dr. Paulo Akiro Yassumi:. Não é isso, professor, a controlada vai distribuir dividendo e juros sobre o capital para os dois, os dois rendimentos vão ser pagos pela controladora.

Dr. Alcides Jorge Costa:. O que eu estou entendendo, eu queria esclarecimento, a controlada vai ter pagado para a empresa, vai ser pago um juro sobre o capital próprio, ...e dividendo... vamos tratar de uma coisa e de outra, eu pago dez sobre o capital próprio e dez sobre o dividendo, eu tenho que contabilizar ou como dividendo ou como juros sobre o capital próprio.

Dr. Hiromi Higushi:. Eu acho que aí se têm juros sobre o capital, o patrimônio liquido pode pagar o dez de juros sobre o capital e outro cinco para o nacional, depois o restante vai pagar o dividendo para os dois..

Dr. Alcides Jorge Costa:. Mas vamos tratar das coisas diferentes, o que é pago como dividendo é pago como dividendo e morreu o assunto, o que eu estou tratando é juros sobre o capital próprio a parcela que é paga como dividendo morreu o assunto, eu quero tratar aqui do que é pago como juros sobre o capital próprio, porque eu não posso misturar as duas coisas, a mesma coisa não pode ser carne e peixe ao mesmo tempo.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Ele tem uma hipótese em que a pessoa jurídica ao mesmo tempo paga dividendo, a assembléia autorizou os dois débitos, para os dois, todos os acionistas, acontece que um que é o residente não recebe é creditado em conta, está parcela não gera nenhuma dedução fiscal.

Dr. Alcides Jorge Costa:. O que eu quero dizer é que mesmo tudo feito na mesma assembléia na mesma reunião, existe uma parcela de dividendo pago aos dois, e uma parcela de juros sobre o capital próprio e o acionista nacional e o vai receber sobre esta quantia, então o que eu quero dizer é que o tratamento conceitual, eu não posso colocar as duas coisas no mesmo saco, o que é contabilizado como dividendo é como tal e juros é contabilizado como juros, embora isto, o dividendo inclusive o juro sobre o capital próprio, então se cria uma situação um pouco complicada, mas me parece que eu tenho que fazer uma separação conceitual, aqui está escrito dividendo ou juros sobre o capital eu quero me esclarecer tem dez, tem sem, vai distribuir, vai oitenta para um e vinte para outro, no caso meio a meio, cinqüenta e cinco, então o que está no exterior vai receber o cinqüenta dele a título de taxa de juros sobre capital próprio. Dos cinqüenta vai receber quem está lá fora que título vai receber?

Dr. Paulo Akiro Yassumi:. Como dividendo e outro pedaço como juros do capital próprio...

Dr. Alcides Jorge Costa:. É claro que o tratamento das duas quantias vai ser diferente e o que está no país como é que ele vai receber. Eu estou sendo um pouco socrático... os vinte e cinco ele não recebe na hora o dividendo é creditado a ele e os juros sobre o capital próprio vai ser depois creditado a ele, então vamos esquecer da parcela sobre o dividendo, é creditado e acabou e aquele aquilo não deduz um lucro ele já vai por na declaração dele que ele recebeu o creditado a ele que ele recebeu o dividendo está lá no rendimento não tributado, então vamos cuidar do que é juros sobre o capital próprio, o sujeito recebe em dinheiro e o daqui não recebe nada, eu estou pagando juros sobre o capital mas sem que ele receba , vai ficar creditado o do juros, é isto eu queria deixar claro, separa a parcela do dividendo, o dividendo foi creditado não é dedutível.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. O Paulo insiste neste ponto porque tanto um como o outro não será pago ao brasileiro e serão pagos ao estrangeiro, então a pergunta dele, não referente a contabilização porque ele conhece bem a diferença porque ele sabe, ele pergunta no doravante, o fato de que um dos acionistas recebeu o dinheiro e usou bem e o outro acionista manteve o valor...

Dr. Alcides Jorge Costa:. Eu sei disso, aliás, o Doutor Falou doravante, eu lembrei de um personagem que chamava Dora a vante... o dividendo ainda que ele creditar, o dividendo é um empréstimo dele com a sociedade e morreu o assunto, por isso eu digo que é conceitual, entre uma coisa e outra, é claro que se ele vai deixar o dinheiro na sociedade ele vai receber a taxa de juros de longo prazo ele vai estar favorecendo a sociedade. Por isto eu digo que tem que deixar claro o conceitual...

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Ele não vai receber se quer a taxa de juros, ele vai receber dali a dois anos o mesmo montante, ele está transferindo o lucro pela sociedade e o único problema que existiria é se este que favorece a sociedade por hipótese ao mesmo tempo é uma empresa que capta recursos no mercado, o fato dele pagar juros ao mercado e não cobrar juros da sua controlada torna a despesa de juros dele uma liberalidade dedutível.

Dr. Alcides Jorge Costa:. Aí vai criar problemas na empresa que é sócia, então se o dinheiro fica lá ele está favorecendo a empresa, não tem contribuição disfarçada de lucro.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:.Eu quero ajudar o Paulo a achar o problema, a empresa brasileira também é controlada pela mesma empresa, ou seja, a sócia que detém 80% diretamente da empresa brasileira, detém 20% a empresa brasileira que é sócia? É um grupo só ou são dois grupos? Veja a hipótese, eu tenho uma única empresa estrangeira, esta empresa estrangeira detém duas empresas brasileiras uma ela detém 100%, outra ela detém 80%, por sua vez esta empresa que é 100% da empresa estrangeira detém os outros 20% da empresa brasileira, de tal modo que indiretamente a empresa brasileira é 100% controlada pela empresa estrangeira, nesta hipótese eu posso cogitar que esta empresa que deixa de cobrar os juros, está favorecendo a sua controladora quando capitaliza empresa na qual a controladora detém 80%.

Dr. Alcides Jorge Costa:. Mas esta é uma hipótese nova. A empresa distribuiu dividendo e paga juros sobre o capital próprio e o capital próprio o acionista que está resistente no país, não recebe nada, quer dizer existe um favorecimento descarado, mas em favor da sociedade, se o outro acionista quiser tirar proveito, isto é um problema não tem nada de distribuição disfarçada, ele está favorecendo a sociedade não precisa nem fazer um grande esforço para chegar a esta conclusão, não precisa fazer muita força não o contrário, a coisa é... quando a gente separa conceitualmente fica mais simples fazer o exame, deixa o dividendo de lado e põe para cá o dividendo se ele não receber, ele deixou como creditado aí... se ele vai demorar a pagar... porque a distribuição disfarçada é tirar dinheiro da sociedade e não pôr dinheiro lá, então a coisa sistematicamente é simples.

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira:. Bom então em síntese, o seguinte: dois créditos, os dois acionistas da mesma natureza, o ponto fundamental eu acho que está sendo levantando é que este crédito o que não foi recebido ele foi congelado ele não tem nenhuma remuneração, neste aspecto, para a pessoa jurídica que fez a distribuição seja de juros, de dividendo ela não está favorecendo pelo contrário, ela está sendo favorecida a presunção da DDL, nós estamos na ordem inversa da DDL, para a pessoa jurídica que evitou a contribuição, agora se a pessoa que está no Brasil é uma pessoa jurídica nós temos que saber quais as conseqüências desta pessoa jurídica que tem um credito a receber congelado, se isto aí de alguma maneira representa uma contingência fiscal, o Schoueri levantou uma possibilidade e você poria indireto que está favorecendo uma via controladora, eu acho que é muito difícil você caracterizar a DDL neste caso, e que poderia acontecer, é esta pessoa jurídica, que tem crédito a receber e que não cobra juros nenhum, ter despesas financeiras, em outros casos mais drásticos, a fiscalização tem glosado, despesas financeiras na proporção do crédito, uma pessoa jurídica toma empréstimo no banco com um juro qualquer repassa para uma outra pessoa jurídica a uma taxa menor, aí você tem uma hipótese de despesa não dedutível, agora uma recente visão perdeu esta apreciação do fato a hipótese de que não é de simples repasse de credito, no fundo no fundo é a mesma coisa, você tem parte do seu patrimônio colocado a disposição de uma pessoa sem nenhuma remuneração do crédito, você está tomando recurso de terceiros para favorecer aquela pessoa jurídica, perante a qual você coloca recurso, indiretamente, a disposição dela, o que pode acontecer, é uma fiscalização que atente para o fato de que esta pessoa jurídica que não recebeu o dividendo dos juros e que vai receber no futuro, sem nenhum acréscimo, se ela tiver proporção financeira, agora a DDL, você poderia pensar, que talvez eu acho que não é o caso, poderia pensar em DDL ele apesar na parte dos juros sobre o capital próprio porque ele gerou despesa para pessoa jurídica na parcela que foi paga ao acionista residente, mas eu acho que não é hipótese porque ele atribuiu a ambos os acionistas os mesmos juros e a parte que ele está, a parte de favorecimento que foi paga não está gerando firmeza

Dr. Alcides Jorge Costa:. Ou seja, o que o doutor Ricardo está dizendo é que o sócio pode estar fazendo uma contribuição disfarçada, mas ela não está favorecendo terceiro, eu não sei como é que o fisco iria encarar o fato, e possivelmente não vai acontecer nada, o sócio receber os juros sobre o capital próprio e o outro não, aí já vai haver contrato desigual, o que poderia acontecer é o fisco dizer é dada esta contribuição indecisa, embora seja dedutível a única coisa que extingue pode-se dizer que se pagou para um só isto não é bem juros sobre o depositante próprio, podia no máximo num limite acontecer isto. Eu acho que este assunto já está bem examinado vamos passar para outra coisa. Eu estou então aqui a palavra ao doutor Paulo.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Eu gostaria de focalizar um aspecto apenas do projeto da emenda constitucional que o governo federal chama de reforma tributária n. 41/2003, na parte que trata do imposto territorial rural, este imposto que está com a União desde a reforma tributária que ela nunca teve a vontade de cobrar então vai passar para os Estados, e o que interessa é o seguinte foi incluído, portanto o inciso quatro, do artigo 155 e o parágrafo sexto novo, trata das normas sobre o imposto dizendo assim: o imposto previsto no inciso quatro, no inciso primeiro será regulado por lei complementar sendo vetada a adoção de norma autônoma estadual, aparece esta expressão: norma autônoma estadual, o que eu quero por em foco é o inciso quarto que diz assim: é considerado o instituído em todos os estados e no Supremo e Distrito Federal, na data prevista na lei complementar que trata o inciso primeiro, quer dizer, os estados não precisarão, aliás ela não pode nem emitir norma autônoma sobre o imposto instituído, então este dispositivo briga, conflita, totalmente, com artigo 146, inciso 6, letra A, que delimita a atuação da lei complementar na definição dos tributos, dizendo que em relação aos impostos discriminados nesta constituição um dos respectivos fatos geradores, base de cálculo e contribuintes, então cabe apenas dispor normas sobre o fato gerador, base de calculo e contribuintes, então aqui se adota, a meu ver, se atropela toda a base do sistema tributário nacional, o princípio da legalidade e o princípio federativo, e como fica a autonomia dos estados, se eles tem os seus impostos cabe a eles instituir, alias o estado de São Paulo ficou quase onze anos sem instituir o imposto de contribuição causa mortis, instituiu quase agora no ano 2000, é um ato próprio do estado de autonomia e este dispositivo e esta idéia da vedação de adoção de norma autônoma estadual, com os fundamentos do sistema tributário nacional, que estão na contribuição, portanto eu vejo aqui uma antinomia flagrante entre a emenda e o texto de constituição.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Debate tem que gerar debate, pelo texto lido, quer dizer, existe alguma coisa questionável sobre o que seria norma autônoma, haver algum tipo de norma autônoma o que é a norma autônoma eu não sei o que é, o contribuinte quis chamar de norma autônoma, nem aí se chegaria porque a norma autônoma certamente é uma decisão técnica, mas vamos ao ponto maior, fere alguma cláusula pétria o fato de o constituinte decidir que o imposto de competência dos estados será integralmente regulado por lei federal, o principio federativo que cada estado institua e cobre seu tributo, é próprio da federação, a primeira pergunta é esta existe uma única federação, logicamente não, é mais do que claro que você tem... existem vários modelos de federação, ou seja, então não fere a idéia de federação o fato de eu ter um tributo instituído por lei federal e cobrado por lei estadual, sim mas se existem várias federações, será que a cláusula pétria se refere a qualquer emenda tendendo a destruir uma federação qualquer ou efetivamente, dizendo que basta que se destruir o nosso modelo de federação que já terá uma emenda constitucional, inconstitucional, não é a lei, não é a emenda constitucional que vá contra a idéia de federação, que vá contra o nosso modelo de federação, parece ser esta a leitura é incompatível com a nossa federação, e até hoje a nossa federação pressupôs que cada estado instituísse, regulasse e cobrasse seus tributos, ainda sim eu concordo, há uma mudança no sistema federal, a nossa federação, será diferente do que a de antes, mas ele não fala de qualquer mudança no Supremo, o que eu acho que é de uma interpretação bastante ou seja, no caso o estado continua tendo com garantido a arrecadação, veja seguir o raciocínio proposto, fortalece... eu vou tomar do Alexandre até hoje o estado não tinha a arrecadação desse imposto, agora o estado além dos seus impostos recebe o ITR portanto ele tem mais caixa do que ele tinha antes, parece perfeitamente possível defender o contrário, eu estou fortalecendo, vamos admitir que fosse um caso diferente eu algum, se amaná, uma emenda constitucional extinguisse o ISS como se cogita, mas o fato é que o ISS se extingo, eu poderia dizer que a constituição... eu poderia dizer... já seria funcionalmente, eu deixaria de ter a nossa constituição rígida como a que nós temos hoje, ela pressupõe que possa haver mudanças por um quorum, eu acredito que aí sim eu interpretaria mal o artigo 60, eu interpreto ria mal a cláusula pétrea.

Dr. Antonio Martins:. Eu estou achando interessante, mas eu estou meio confuso com a simpática da idéia, mas aquele adicional ao imposto de renda já não teria então quebrado o sistema naquela época, pois é, mas ele não poderia alterar normativamente, não poderia ir por norma nem uma alteração ao modelo, o estado requereria uma participação sobre o que fosse pago ao governo federal, o adicional é tributo, então havia um tributo estadual que para usar a expressão de um ministro, era imexível, então a lógica da tributação era toda disciplinada pela federação, eu não estou vendo quebra nenhuma do sistema federativo, por isso eu estou concordando com o professor Schoueri.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Eu só queria acrescer que nós tivemos a extinção do próprio... uma contribuição, e ninguém cogitou que o princípio federativo teria sido abalado.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Eu quero que me esclareçam, a constituição prevê tributos que devem ser criados por a lei complementar, mas repartidas às competências tributárias, pelo menos me esclareçam qual foi o fato que aconteceu e que a lei complementar substitui a lei competente.

Dr. Antonio Martins:. O professor Bonilha acha que não haveria competência do estado.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Eu acho que você está confundindo, uma coisa é alterar o fato gerador, o fato gerador gera o imposto de renda, todo adicional é assim, e uma cobrança inclusa a mais que é cobrado a título de adicional, com relação a aquele fato gerador, aqueles fatos geradores já estão tipificados pela União e os estados repetiam que iam cobrar adicional sobre isto, mas as leis adicionais contribuíam, a técnica do imposta adicional, pela primeira vez... Supremo recorreu e declarou a inconstitucionalidade e logo em seguida e emenda 3.93 suprimiu... o que me interessa é o seguinte aqui a lei complementar vai fazer a contribuição nos estado no dia que ela quiser no imposto substituindo o legislador do estado.

Dr. Hiromi Higushi:. Eu acho que o erro é transferir de competência federal para estadual, porque eu acho que se não tivesse esta norma, neste caso ela só tem que ser lei, não portaria, mas se proibir esta expedição de leis para cada estado, mas eu acho que o ITL passa ser arrecadatório, não regulatório, cada estado cria a base de cálculo alíquota, eu acho que o Brasil reclama tanto da Europa, Estados Unidos de que o produtor rural é subsidiado lá e aqui vai começar a cobrar...

Dr. Paulo B. Bonilha:. Hiromi, este é um imposto do rural que não tem propriamente nada a ver com isto, porque a aplicação do imposto com fim fiscal, em tese se eu estou com você, o ideal seria uma política nacional, mas pode haver políticas regionais que siga as diretrizes, aqui o problema é constitucional e jurídico, que vem uma medida e a própria constituição diz na criação de impostos a lei complementar tem uma função determinada é o que diz o 146, inciso três letra A, agora vem a emenda constitucional diz assim: a lei complementar é que diz que os estados não tem o direito de contribuir norma alguma, a meu ver isto conflita com o problema territorial, o que você está focalizando, isto eu estou com que você, embora eu admita que os estados já tiveram imposto territorial fiscal e cobraram melhor que a União, a União ficou com este imposto e não conseguiu nem montar um cadastro nacional, ela não tem vontade de cobrar, tem competência, mas ela não quer cobrar é agora ela vai calçar a bota devolvendo para os Estados, passar não tem problema nenhum, mas a maneira como esta emenda está fazendo atropela, agora eu dizia ao Schoueri, este modelo de federal, mas a minha preocupação é com o direito positivo brasileiro, rígido, com princípio rígido o sistema de tributação de competência muito bem delimitado e rigoroso e então a lei complementar vem agora e faz tudo.

Dr. Luís Mélega:. Eu acho que o que se busca é a homogeneidade, o professor Raul Machado Horta explica bem esta questão, eu dou um exemplo ao senhor e no ponto de vista de constituição que é dado pelos constitucionalistas, normalmente se tem à constituição federal e as constituições estaduais, as constituições estaduais, então tem um numero bastante elevado de notas de reprodução, estas notas de reprodução reproduzem as normas contidas na constituição federal e nem por isso o autonomia do contribuinte estadual do estado estaria quebrado porque se faz isto inclusive para se preservar a constituição federal, e o principio federativo, em primeiro lugar o que se busca é a homogeneidade, para que os outros estados não legislem de maneira diferente e... para que outros estados.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Meu caro Mélega, a premissa deste autor cintado pelo Mélega é a seguinte: Legisladores que não sejam federais são incompetentes e não tem condição de legislar, se nós pensamos assim, vai acabar com a federação...

Dr. Luís Mélega:. Não é isso, é competente eu digo incapacidade, há uma falsa ilusão de que os legisladores federais que estão no Congresso Nacional tem uma cabeça muito maior, um conhecimento muito maior para tratar das questões do Brasil, então os legisladores estaduais são pessoas incapazes, as legislações estaduais o alcance dela já é pequeno. Um dos poucos campos em que o estado tem autonomia, está assegurado e já há restrição.

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Com relação à competência, ao principio federativo, eu leio o artigo 184, da constituição e diz que compete à União... o que dá uma idéia da competência da União é o tema da política agrária, da reforma agrária, foi dito que o ITR é um instrumento por excelência para chamadas especiais e introdução de normas... quer me parecer que eu preservo o princípio federativo quando eu mantenho com a União a possibilidade de utilizar o instrumento tributário para exercer sua competência...

Dr. Paulo B. Bonilha:. Meu caro Schoueri, a União está a 40 anos com o imposto e não conseguiu fazer nem um cadastro, vocês sabem arrecadação do ITR hoje é pífia, mínima, a União não quer cobrar não quer mexer com donos de terra. São 40 anos, a União poderia ter dito, quem tem competência para lidar com este imposto, estabelecer bases de uma produtividade rural nacional interessante para o Brasil, a União na parte tributária, ela agiu em outros setores, não vou negar, mas na área tributária a União fez um trabalho absolutamente negativo, e agora ela está gostosamente repassando o imposto para os estados, quem deveria preservar a política nacional, no campo do tributo era ela, mas ela está passando, ela decidiu não tributar, o entre pós... os Estados quando não cobravam estavam certo...

Dr. Luís Eduardo Schoueri:. Tem como mérito o principio federativo, se ele é inimputável, era competência dela e continua sendo...

Dr. Alexandre Dantas:. Eu vejo da seguinte forma, a constituição deu a competência para a União, agora a União Federal, ou o Congresso Nacional, vai reformar a constituição, como que ela está dando uma competência para os estados com uma constituição que se passa através de lei complementar para manter homogêneo, para evitar a guerra tributária...

(Tumulto)

Dr. Alcides Jorge Costa:. Ninguém vai mudar as fazendas de estado. ...Bem aqui primeiro tem o direito a fazer, eu quero dizer que a sua intervenção a acha o seguinte: que a União é que faz e acontece e os estados são uma doação, e a União está dando, aqui trata-se de uma mudança da constituição da qual a União também não é sujeito, mas isto é outra história, o que eu notei nesta discussão, é basicamente o seguinte, primeiro uma certa tendência a apoiar o problema exclusivista da lei, se tratando de constituição isto é meio complicado porque ela envolve necessariamente... em segundo lugar, na própria constituição, eu notei e deve se levar em conta e eu notei uma certa promiscuidade entre o argumento político, baseado estritamente na interpretação da constituição, mas o que eu queria acrescentar é o seguinte primeiro que o sistema federativo é um tipo rígido o que não é tão rígido é o tipo de federação que se pode ser, eu fico imaginando esta rigidez que se exige... e se não tivéssemos outra constituição, ainda estaríamos sendo regidos pela constituição de 1891, e seria totalmente inadequado, mas de qualquer forma o imposto territorial, no Brasil, sempre foi um problema enorme, eu quero fazer considerações de ordem prática, não existia, foi substituído pela instituída pela constituição de 1891, mas a cobrança sempre foi bastante pífia, e isto está muito misturado com a historia do imposto de exportação, (...) era o substitutivo na mão dos estados da conta de arrecadação que deveria ter sido o imposto e os estados não abriram a mão do imposto de exportação foi uma luta desde o tempo do império, até que a reforma de 1965 colocou o imposto de importação para funcionar só como instrumento regulador não como instrumento de arrecadação, mas não parou aí é tão forte esta tendência que levou muito mais tempo para que o ICMS não fosse cobrado e ainda agora os estados invocam um direito de receber uma compensação pelo o que deixam de arrecadar na exportação, quer dizer isto é um problema que vem do descobrimento do Brasil, este é um dos aspectos, em segundo lugar o IPR era um imposto, até a reforma de 65 era regido por um instrumento de reforma agrária, eu pessoalmente não acredito num imposto que uma reforma agrária se faz por via de imposto e a União nunca levou este imposto a sério, se a gente compara os dados de arrecadação do imposto pago na fonte por quem tem emprego, se compara o volume de arrecadação do IPR fica vermelho de vergonha, agora federação, existe princípio federativo e o Brasil está condenado a isto até pelo tamanho a ser uma federação de uma forma ou de outra, que tipo de federação, se olharmos para trás vamos ver que o Brasil é uma federação em busca de um modelo ideal, até agora não achou, a cada constituição vem um modelinho diferente, em terceiro lugar a famosa autonomia estadual que se referiu o Paulo, primeiro, eu mal vejo função para as contribuições estaduais. Eu até vou relatar... uma constituição estadual que estava vinculada, (...), quer dizer, os estados hoje, a função dos estados hoje é do ponto de vista legislativo é menor, a União de um lado e o município de um outro, em terceiro lugar a autonomia dos estados aqui é preciso fazer uma distinção, existem duas autonomias uma para criar o imposto e regular, etc, etc e outra é que chama de soberania de produto, ou seja, o estado não pode criar um imposto, mas o produto da arrecadação é dele, (...) que diz assim, muito bem, se criou um caso tipo de soberania de produto a lei continua uniforme o doutor Mélega falou de homem gene dado, nós temos uma constituição absolutamente assimétrica num país totalmente simétrico, é difícil, Rio Grande do Sul e São Paulo regular o imposto dessa natureza dessa forma, porque aqui é um sitio de bom tamanho comprar o jogo de quintal então é muito complicado isto, o Brasil está procurando um modelo e terceiro lugar, a autonomia vem sendo conduzida (...) a autonomia legislativa gradativamente a partir do dia que o (...) na constituição, com base naquela se fez um projeto de Código Tributário Nacional que não prosperou na Câmara de deputados, não que a câmara fosse (...), que editado o Código Tributário Nacional ia haver uma forte reestruturação numa federação, todo o Código Tributário Nacional é um instrumento que foi feito com este intuito, e é sempre um instrumento de centralização legislativa de lá para cá os estados foram dentro dos postos de arrecadação, sobretudo os municípios, mas a sua autonomia legislativa foi sendo restringida e isto chegou ao máximo na constituição de 88 porque ela diz que lei completar de ICMS que é o principal imposto aqui, por exemplo, diz o artigo, que cabe a lei completar o sujeito passivo, então isto restringe, quer dizer os estados não têm mais uma autonomia legislativa plena ou restrita e soberania total do produto, muito bem e isto tudo, com o consentimento pleno dos estados esta emenda que o Paulo acabou de definir, a emenda 41 foi com a contribuição dos estados, então eles mesmos estão aceitando isto e promovendo isto, aliás se fosse feito de outro jeito e não pelos governadores, eu tenho certeza, que seria diferente porque isto aqui é tudo, menos reforma, então isto aqui é um aspecto político importante e eu agora eu vou falar do texto revisto da constituição, seria uma lei nacional para regulamentar o ICMS seria, mas este imposto não interferiria, eu acho que não interferiria porque os estados estão recebendo, a segunda coisa a mais que eles não tinham, eles estão recebendo o (...) da arrecadação bastaria ter dito o seguinte: cabe aos estados arrecadar este imposto e fazer o que quiseram do dinheiro e ninguém chiar, e é o que foi feito, o que foi dito aqui o ITL continua e a União Federal legisla e eles fazem o que quiserem, então foi isto que foi feito eu não acredito que isto vá (...) o princípio federativo nem nada, depois é lógico que nós não podemos ter uma rigidez total, nós temo que manter os princípio legislativo, mas devemos fazer as (...) necessárias para que nós (...), ao mesmo tempo que aumentou a conta de arrecadação de estados e municípios é uma (...) do poder de decisão normativo e no momento da potência de arrecadação... Agora, uma pergunta cabe, o que caracteriza mais a autonomia dos estados, é ter o poder de legislar, etc, etc ou ter o dinheiro para gastar como bem entenderem? Então isto é um problema, mas um problema que já existe, ainda no ponto de vista do Paulo, diz que a lei complementar deve fazer em termos de normas gerais, mas não me parece que se impede a constituição de criar uma lei complementar para restituir o imposto, porque ela não estará lidando com norma geral e sim com uma norma muito especifica aplicada a este imposto que ela deve regular, portanto, como a constituição disse que o imposto sobre as grandes fortunas, imposto abacaxi, devera ser constituído com lei complementar, nada impede que eles digam que o ITL passa a ser regulado por lei complementar, o que também me parece uma coisa absolutamente desnecessária, bastava dizer que tudo isso é o que vai ser feito continua, tudo na mesma, apenas vai alimentar uma enorme discussão, vai ter uma porção de coisa para saber que antes dessa lei complementar que instituiu o imposto, é uma confusão total, ela já existe, bastava pegar a lei atual e dizer que isto aqui não é uma lei, é uma lei complementar e ponto final... então eu entendo que no ... ao princípio federativo num guincho como a nossa que está tomando cara de instituição normativa, tal esta riqueza de detalhe que ela tem é natural que se faça, em certas ocasiões fica paralisada, não é possível e a nossa constituição... então a situação seria outra e eu volto à discriminação de pontos de receitas, eu acho esta atual extremamente rígida e é impossível não pensar em mudá-la, porque se a primeira constituição tivesse sido rígida e fosse conservada até hoje, nós estaríamos literalmente "num mato sem cachorro" o Brasil já estaria paralisado a muito tempo, de modo que tem que ir fazendo as arrecadações e constituição, muito por menorizada e com vários contradições internas leva a este tipo de coisa. Então este é o meu ponto de vista, mas sobre este ponto especifico são coisas que devem ser levadas em consideração, talvez se ficar na mão dos estados sejam mais bem arrecadados, mas eu não tenho a menor ilusão de que o volume de arrecadação vai variar de acordo com a latitude e a longitude, em alguns estados vai haver uma arrecadação suficiente em São Paulo... já não ponderava mais o imposto de exportação e então as coisas... é isto que eu queria dizer a respeito desse imposto, a minha opinião pessoal eu não acredito que a substituição por lei complementar à norma autônoma dos estados ofenda o princípio federativo e aí dadas às chamadas soberania de produtos, como os municípios tem a soberania de produto com vinte e cinco por cento do ICMS, assim como os municípios ...de acordo com a lei complementar, se não fosse assim seria transformada num caos, não pode claro, que existe autonomia, se nós compramos o Brasil e os Estados Unidos desde o começo, lá os estados tem uma autonomia gigantesca (...) e aqui os estados nunca legislaram sobre o direito material, eles tem o direito até a constituição de trinta e sete depois veio o Código de ... nacional, então naquele nem tempo nós estávamos numa ditadura, tem uma história que cerimônia de queima das bandeiras estaduais, então é isto eu não acredito que haja grande ofensa ao...

Dr. Paulo B. Bonilha:. Ofensa ao sistema tributário nacional como ele está sendo feito hoje.

Dr. Alcides Jorge Costa:. Qualquer modificação com a ofensa, e existe ofensa e aí não vamos entrar nessa discussão hoje, mas existiria uma ofensa mais grave que leva a restrição do legislativo dos estados, a ponto de suprimi-la, agora pense um pouco, nesse raio desse imposto é tipicamente um imposto nacional, porque não tem uma legislação nacional só seria possível uma legislação local, e aí... se os principais de (...) fosse criado e observado com extrema rigidez então politicamente já que não é possível implantar o (...), então para evitar esta confusão que eu credito que não vá acabar, então sempre pode ficar pior, pelo jeito não vai ficar.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Eu ouvi com atenção, então eu tenho que registrar que eu tenho mais um tipo de lei complementar dessa natureza, inclusive nos termos de preciosismo, vai o art. 155, no caput que diz, compete aos estados e o Distrito Federal instituírem imposto sobre... já tem uma restrição, aliás, eu preciso lembrar diz para alertar os meus alunos, que não é por ele instituído e sim por lei complementar porque a emenda não altera o 155, simplesmente agrega o inciso 4, parágrafo 6º, que diz que a lei complementar considera-se instituído o imposto no estado no dia em que a lei complementar ao certo está instituído, então temos outro tipo de lei complementar , uma nova espécie, que a meu ver invade a competência em termos do que está hoje, legislado no Sistema Tributário Nacional , cada... institui-se... muito bem, vamos para frente, eu gostaria de complementar o dado histórico dito pelo professor Alcides, que efetivamente o estado de São Paulo, olhou com mais seriedade o imposto territorial, após a grande depressão mundial de 1929, que afetou de forma dramática o Estado, e aí então a partir de 1930 o estado se prontificou, tanto que o primeiro nome era Tribunal do Imposto Territorial...

Dr. Alcides Jorge Costa:. Com a crise os produtores de café e aí começaram a cobrar o imposto territorial, enquanto eles tiveram foros o imposto não foi cobrado é o que eu digo, que este negócio é complicado.

Dr. Paulo B. Bonilha:. O consumo dos estados é que a União que ficou 40 anos com o imposto, não teve vontade política e não chegou nem a fazer um cadastro decente dos impostos, a União com toda a sua aparelhagem...

Dr. Alexandre Dantas:. Uma empresa foi cobrado o ITL depois de dez anos (...) o cliente disse que me ligaram da União, não sei o que era (...) era uma empresa ligada à CNS que tem aquela contribuição gerada e o cara queria saber dados do imóveis para fazer o cadastro do imposto. Eu disse: Como é que é, você está ligando para meu cliente em nome da União para fazer cadastro do imposto, vai plantar coquinho! por isto que eu acho que os estados têm que tomar a frente disso porque senão dá uma bagunça enorme.

Dr. Alcides Jorge Costa:. Aí o Senhor está mandando o freguês catar coquinho, o coquinho tributário.

Dr. Nelson:. Sobre o problema da reforma nós temos onze ministros pelo Supremo Tribunal Federal a maioria dos problemas que ocorrem vão parar no Supremo existe uma dificuldade do Supremo julgar estes processos, nós estamos na época de fazer esta reforma tributária, que cada vez mais está alargando a constituição, eu perguntaria aos senhores os estados modernos a tendência é adotar uma constituição extensa como brasileira que cria muita dificuldade porque, uma reforma dessa natureza cria uma série de problemas, para muitas coisas, eu gostaria de saber se é a tendência, porque nos EUA a constituição é muito pequena no Japão foi implantada a constituição é mais fácil alterar uma lei complementar.

Dr. Alcides Jorge Costa:. (...)A constituição não como o corpo de normas que dão a configuração do estado do seu modo de funcionamento, mas de coisas todo mundo sabe que se o (...) começou a criar um programa e todo o programa é descartável e ali estas idéias de uma contribuição um pouco mais extensa (...), sobretudo o campo da distribuição de renda, a contribuição só diz o seguinte, percorrer os estados não podem cobrar imposto interestadual, então neste campo foi feito uma reforma para permitir que a União cobrasse o imposto de renda, que os estados também tem lá porque a constituição primitivamente falava que este tipo de imposto deveria ser distribuído proporcionalmente entre os estados em relação a sua pela população, é impraticável, quando o primeiro imposto de renda foi criado, foi julgado inconstitucional, o atual veio depois de uma emenda constitucional e foi aproado o arrendamento e a primeira emenda constitucional de 1919, só que as reformo constitucionais são mais complicadas, então é uma coisa muito mais lenta hoje a constituição americana tem oito emendas, a nossa já que é mais nova já está na emenda 40.

Dr. Luís Mélega:. Professor, eu acredito que pelo menos, sem querer interpretar a pergunta dele, ele quis levantar também é o chamado elemento funcional no Supremo Tribunal que serve como interpretação que é baseado no seguinte, se eu tenho onze ministros, conforme a constituição estabelece (...) sobraria dez ministros para julgar todas as questões, porventura, existentes no plano de emenda constitucional, então se a constituição for aumentada, não vai haver elemento humano para julgar tudo isso.

Dr. Alcides Jorge Costa:. Quanto mais detalhe, mais emendas constitucionais mais trabalhos para o Supremo, que vai legislar... e supremo tem mudar para o Maracanã. Antes de terminarmos, eu quero lembrar que já foi publicado o edital e todos devem estar recebendo o comunicado do IBDT, de que na próxima semana na quinta-feira faremos a assembléia geral, na qual será eleita a nova diretoria e um terço do conselho deliberativo, qualquer sócio pode se candidatar pode escrever-se tranqüilamente e faremos a assembléia as oito e as oito e meia, haverá uma prestação de contas do ano de dois mil e dois, eleição da nova diretoria e um terço do conselho deliberativo. Eu gostaria que todos comparecessem, eu estou mandando um aviso para cada sócio e contamos com a presença de cada um, de todos.

(comunicados internos, aplausos ao professor Alcides)