MESA DE DEBATES DE 8.5.2003

INTEGRANTES DA MESA:

- Dr. Paulo B. Bonilha

- Dr. João Francisco Bianco

- Dr. Luis Eduardo Schoueri

- Dr. Valdir de Oliveira Rocha

OBS: A TRANSCRIÇÃO ABAIXO NÃO FOI OBJETO DE REVISÃO.

início...

Dr. Paulo B Bonilha:. Muito bem, vamos iniciar os trabalhos de hoje. Infelizmente o professor Alcides tinha um compromisso muito importante, e disse que não daria tempo, nem correndo de vir. Então vamos começar os trabalhos.

Bom, chegou o Paulo, que propôs um assunto para hoje, só que antes, para o Paulo poder respirar um pouco, eu gostaria de lembrar que está em pauta permanente na mesa a proposta de emenda da chamada Reforma Tributária e lendo esta proposta,eu me lembro que uns tempos atrás o professor Alcides falava que qualquer dia a constituição ia tratar de regime especial, e esta efetivamente já fala em regime, ele dizia: "daqui a pouco a constituição estará tratando até de emissão" e estamos chegando nisso, está ficando bem nesse... infelizmente estamos chegando neste ponto, o ICMS quase que totalmente regulado em nível constitucional, e seria interessante que todos, se tiverem alguma questão para suscitar em torno da proposta, a meu ver, o grande equívoco é congregar aquela orientação do supremo, a meu ver, equivocada, de que a progressividade só pode ser aquela determinada pela constituição, nada mais é, do que uma técnica de aplicação da alíquota de um imposto e portanto material de alçada do legislador que regula, que institui o imposto, a constituição fala em progressividade no imposto de renda, então a progressividade aperfeiçoa... o problema de São Paulo com as alíquotas progressivas da prefeita Erondina... e nós tivemos as ações do Supremo e ele tomou aquela decisão de considerar só a progressividade prevista na constituição. Então agora a emenda diz, tais imposto de transmissão, causa mortis, a alíquota será progressiva por lei completar e impede que os estados tenham as medidas que seriam adaptáveis, será uma progressividade nacional e não regional ou estadual, assim como a constituição de 88 preferiu a seletividade no ICMS e o pensamento naquela época, era permitir que os estados tivessem autonomia para estabelecer a alíquota, cada estado de acordo com as condições econômicas, no entanto não funcionou, os próprios estados com medo da política adotada pelos estados considerados economicamente mais fortes insistiram uma padronização, então eu acho, que esta oscilação entre tendência descentralizantes e descentralizadoras está se fortalecendo, agora no sentido da fortalização, a meu ver, não é um progresso, não permitindo políticas legais e estaduais, regionais mais adequadas e esta emenda aumenta bastante. Só vi um dispositivo que foi, será que agora nós vamos ter um imposto sobre grandes fortunas, a constituição diz: grandes, nos termos da lei complementar, o governo federal poderia instituir por lei ordinária; com certeza sai, o João Francisco está mais otimista, pessimista.

Dr. Valdir de Oliveira Rocha:. O que significa pessimista?

Dr. João Francisco Bianco:. No Brasil quem tem um patrimônio considerável, é considerada uma grande fortuna, vem a lei e seremos contribuintes.

Dr. Luís Melega:. Em torno de um milhão de dólares, a discussão que prevê se os números são calculados em cima de um milhão de dólares, pelo menos seria reajustável automaticamente com o valor, com a defasagem cambial seria reajustável.

Dra. Maria Teresa:. Nós já discutimos esta questão da inclusão base do cálculo do PIS e da COFINS e da receita transferidas para outra pessoa jurídica, direito público privado conforme determinava o parágrafo terceiro da n.9.618 de 98 no período que estava vigente, quando foi revogada por uma portaria do Ministério Público, de número 1.991 que foi publicado em 10/06/2001, pesquisando o site do STJ eu vi o recurso especial n. 445.552 eu vou ler a emenda: "Se o comando... da lei 9718..." é certo que embora vigente, não teve, já que não evitado a citada norma foi expressamente revogada (...) que em decorrência desse fato não reconhece o direito de recorrer a compensação dos valores depositados a mais, o legislador não pretendeu a aplicação imediata e genérica da lei, caso contrario não teria limitado, o recurso especial, o assunto já foi anteriormente por nós debatidos e entendeu que não seria necessária esta dita regulamentação, então eu trago só ao conhecimento da mesa, esta decisão e os efeitos que isto, claramente, vão daqui por diante vir, era isto que eu tinha.... O recurso especial é n. 445.452, publicado em 10/03/2003, página 109, o relator é José Delgado, a decisão é de 17/12.

Dr. Luís Melega:. Sobre este mesmo assunto, o senhor faz um comentário muito interessante, citando inclusive, um comentário do professor Alcides de que a constituição trataria de regime especial a cerca de ICMS, esta matéria já vem sendo tratada em outros países, eu não sei precisar a quanto tempo, mas nas minhas pesquisas, eu tenho encontrado algo dito, reserva de constituição, aqui nós temos falado em reserva de lei, e muitas vezes a gente vê uma decisão do Supremo Tribunal ou do Superior onde se fala que esta matéria é reservada a lei não por portaria, não por decreto exclusivo por lei, em outros países do mundo como Portugal ou Alemanha, eu não falo alemão, a única coisa que eu falo é (...), então, lá na Alemanha existe também a reserva de constituição e entende-se por reserva de constituição uma matéria que é destacada é reservada exclusivamente à constituição e esta matéria não poderia ser tratada por lei e aí é que é o problema todo, porque não existe uma lei superior na constituição que possa dizer, então tudo fica no campo da doutrina, tem determinadas matérias, se eu tenho que distribuir as competência em função dos impostos, estaduais e federais e não tem jeito e fica atribuída a constituição porque já decorre no princípio federativo no Brasil, apenas para, e também para evitar vamos dizer, outras guerras, o bom senso que levaria a se proceder dessa maneira e tudo mais, eu acho o seguinte, que já está chegando a hora e vai ser uma questão de tempo, que o Supremo vai começar a analisar e vai dizer que esta matéria é reservada a constituição e não pode ser analisada por leis inferiores, porque senão é muito cômodo, tudo se coloca na constituição, então daqui a pouco nós vamos ter o regulamento do ICMS na Constituição, que ela dava... em tomo de insistente, mas já está ganhando a realidade.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Aliás, é só notar a extensão do dispositivo que trata do ICMS é o dispositivo mais longo que dá as normas de constituição artigo 55 parágrafo segundo.

Dr. Luís Melega:. Aliás, é justamente para também (...)

Dr. Paulo B. Bonilha:. Ficou uma coisa um pouco estranha, os governadores fazem parte da... para alterar alíquotas, além do presidente da república.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Eu queria retomar o tema para dizer que nós tínhamos uma base de calculo defendida pela lei, a lei dizia que haveria um regulamento, afinal de contas, agora dizer que a base de cálculo do tributo pode depender de um ato do Executivo em que a lei não foi suficiente, não no contrário a doutrina, ou seja, merece ser examinado onde o Ministro Delgado encontrou argumentos, desmente a lei, pode estabelecer a base de cálculo, não me parece que o artigo n.97 pode dizer a partir de que momento pode estabelecer a base de cálculo, porque a interpretação do ministro, eu não tenho nenhum problema em imaginar que eu possa ter uma lei que o poder Executivo, eu não tenho a ilusão de que o legislador esgote, isto encontra-se com muita freqüência, aqui é um pouco diferente, a conclusão nessa visão preliminar seria de que faltando o ato do Poder Executivo não se aplica a lei, não obstante, sendo o texto da lei claro, dizendo que deve excluir a base de quaisquer...

Dr. João Francisco Bianco:. Ainda sobre este assunto e nós discutimos bastante este assunto, sempre sustentamos que este poder regulamentar não vai a ponto de na sua ausência evitar a aplicação da lei, porque senão fica uma lei inócua, que confere um poder para regulamentação, dizer que ela vale ou não... e a dos tribunais diz que não poderia o Presidente da República ter o poder de evitar a aplicação da lei, evitar que a vontade do legislador seja aplicada, então o decreto jamais poderia ser condicionante a aplicação da lei e nós também sustentamos que num caso desses, no caso de repasse de valor, nem seria uma hipótese de exclusão da base de cálculo, sobre a parcela que compete a cada sujeito passivo, então a rigor este repasse nem precisaria constar da lei para que cada beneficiário da parcela do rendimento seja tributado na sua parte especifica, dupla incidência... então esta decisão do STJ preocupa por todos estes motivos porque ela está realizando uma interpretação muito limitada.

Dr. Luís Melega:. Aliás, a maioria das... preocupa bastante sim, sempre navegando contra maré, concordo inteiramente com a sua observação.

Dr. Valdir de Oliveira Rocha:. Estes limites colocados aos regulamentos, eu acho que acabam tendo que ser, muitas vezes, revistos em função não da jurisprudência, mas sobretudo do STF, nós temos situações que estejam em muitos debates sobre a contribuição do seguro de acidente do trabalho, cuja lei atribuiria ao Poder Executivo, a contribuição dos graus para cada atividade, a lei nós temos as alíquotas, os graus de risco mínimo, médio e máximo e sustentou-se muito que não acabaria a um ato estabelecer efetivamente os graus de risco e o Supremo deu como possível isto, o que é mais interessante e por isto que me parece que o assunto ainda vai ser debatido, que isto coloca aparentemente novos limites possíveis ao regulamento e outros atos do Executivo, esta questão em particular, seguro de acidente de trabalho, algumas empresas vão poder continuar discutindo, porque contesta-se que não houve qualquer levantamento do qual o ato estaria embasado, este dado foi reconhecido em várias ocasiões e no Rio de Janeiro nós já temos um acórdão do TRF da 2º Região que deu por ilegal a forma de se determinar os graus de riscos efetivos, justamente por força dessa base agora os limites de julgamento, agora algumas coisas a gente tendo a interpretar de forma estranha, tudo o que se construiu em torno de relacionamento, em torno do Poder Executivo em geral, começa a instituir, daquilo o que é possível, no âmbito das agências reguladoras, então alguns limites que a gente tinha muito rígidos, eu acho, que a gente vai ter que começar a temporizar, mas por conta desta chamada doutrina do STF que é constituída não só juridicamente...

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Eu acho que a situação é diversa.

Dr. Valdir de Oliveira Rocha:. Mas, eu afinal que começa se abrir.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. O Supremo veio hoje confirmar que boa parte da doutrina, vários autores já vem falando dos conceitos determinados, clássicos... de qualquer modo, o Supremo reconhece a possibilidade do legislador utilizar conceitos determinados ou como diz o professor, termos (...) para conceito que sempre são determinados, mas de todo modo que eu possa utilizar um risco alto, baixo, médio, e eu sempre vou poder dizer, desculpe, mas no meu caso não é, o legislador definiu uma alíquota para o risco alto, se não é alto, o Executivo apesar generalizar, se você discorda venha discutir porque o que vai prevalecer sempre é a lei, neste caso o decreto está regulamentando, muito diferente deste parágrafo aqui que vai reproduzir o artigo 3º, parágrafo 2º da lei n. 9.718 que dizia para fim da determinação da base de cálculo da receita bruta, tenham sido transferidas para outra pessoa jurídica... não há problema em o poder Executivo, o Executivo dizer o que ele entende, mas a base de calculo está defendida na lei, algo que não é transferido ou não transferindo algo que não é transferido o que deve prevalecer é a lei, o Ministro José Delgado, baseia-se na doutrina, quando ele fala da possibilidade de haver decretos regulamentadores, ele diz que leis existem, mas que dependem de regulamento para a sua execução, qualquer delas entretanto pode ser regulamentada só que com a diferença de que nas primeiras, está certo o professore Eri quando trata do direito administrativo, na matéria tributária não dá para conceber, voltamos a definição da base de calculo se faz pela lei e no caso decreto a lei é alto executável, não aplica o contribuinte dizer ou transferir, claro, o fisco poderia transformar este fato, se houve transferência da receita ou não houve, já que você contribuinte, por sua conta e risco, decidiu que tais receitas haviam sido transferidas, questionar se houve ou não transferência, mas uma vez a base de cálculo está na lei não é um caso que depende da mesma ação.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Eu gostaria de lembrar um caso do Tribunal que é a base de cálculo no imposto, também foi até o Supremo Tribunal Federal, em abstrato estabelece o valor venal do veículo, o problema é como chegar, como emprestar este preceito da lei, da realidade, se eu tenho milhões de veículos, como emprestar, o valor venal é fácil de entender, o que é então a própria lei determina que o Poder Executivo faz valores e formule através de portaria uma lei e estabeleça quais são os valores, o tipo de veículo, isto após uma apuração no mercado então, em órgãos especializados, o governo estadual pesquisou quais são estes preços e tudo isso para permitir quais são os lançamentos, para permitir qual é o ponto da aplicação, uma coisa é a base de cálculo estabelecida pela lei, os limites, a preocupação é esta, que limites tem o Poder Executivo para gerar os fixados pela lei.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. O exemplo é ótimo porque mostra mais um caso de conceito indeterminado, a doutrina não aceitava, mas nunca este, eu passo adiante, a lei depender da regulamentação para que se possa aplicar a base de cálculo este passo, jamais a doutrina deu.

Dr. Paulo B. Bonilha:. É o princípio... imposto de propriedade de veículo automotores quem vai dizer qual é o valor o próprio.

Dr. Valdir de Oliveira Rocha:. Mas quando você lembra o IPVA, o IPTU é um pouco diferente...

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Não precisa haver uma planta geral de valores, mas o legislador pode dizer que a base de cálculo é o valor venal do imóvel, o legislador optou pela planta genérica, se ela tivesse dito que era o valor venal do imóvel eu não haveria nenhum problema constitucional nisso.

Dr. Valdir de Oliveira Rocha:. Você tem imóveis na mesma localização e que estão com problema muito diversos, não pode ser... o que se dá em relação ao IPVA é que na generalidade do carro como tendo um valor emprestado em relação às plantas genéricas de valores elas tem a bondade de evitar uma série de discussões, quando eu lembrei o seguro de acidentes de trabalho os critérios poderiam ser estabelecidos pela lei, e teria que ser diante de uma realidade, porque se não eu diria que eu preciso de um preceito para a previdência, independente de ela servir ou não, mas estes levantamentos... esta que é a questão, o Supremo aceitou e nós podemos levar ao IPVA, mas não sei é impensável fazer e a lei estabelece as linhas gerais do procedimento do Executivo

Dr. Paulo B. Bonilha:. Tem que fazer as tabelas, então há um processo de ordem geral previsto na lei e o Executivo então executa.

Dr. Valdir de Oliveira Rocha:. O Código de atividade para o recolhimento de contribuições previdenciárias (...) daria para chegar a alguma coisa, já fora feito antigamente a cada três anos era revisto com base nestas observações e quando o executivo adota um procedimento cabe ao judiciário que vai examinar ou não, mas é este tema que é muito pouco merecida na doutrina fala-se muito na base de cálculo, mas o problema da prestação da base de calculo, mas na verdade nós estamos vendo...

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. E ali que se encontrará a solução.

Dr. Valdir de Oliveira Rocha:. Eu diria que a doutrina perdeu um pouco o passo no estudo do relacionamento ela era muito dura, rígida, limitativa, mas que diziam que o relacionamento praticamente não poderia nada, não era bem assim, há muita coisa que deveria ser feita pelo relacionamento, digamos a divulgação do princípio da legalidade leva a este, certo exageros, então o Poder Executivo não pode nada, tem uma área de situação que é o Executivo.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Sempre sujeito a contrário do Poder Judiciário, pode nos limites da lei como ela estabelece. Eu não veria problema constitucional numa lei ordinária, o Executivo regulamentaria, mal você discutiu o relacionamento por N razões, o Executivo...

Dr. Valdir de Oliveira Rocha:. Eu não vejo nenhum problema constitucional, eu vejo um problema de ilegalidade que está em como disciplinar a aplicação efetiva da lei.

Dr. Luís Melega:. Aí pode ser inconstitucional, também, eu quero dizer em virtude do que ele citou, o professor Elias Lopes a gente poderia pensar em classificar proximamente com efeitos normativos, e sem efeitos normativos a nomeação de determinado fulano para determinado caso, não vai ter, mas não vai... às vezes, pode até ser, mas no relacionamento com efeitos normativos, aí você poderia decidir se estes efeitos estão de acordo com a reserva da lei e se não estão de acordo, como se trata de ato normativo de ação direta de inconstitucionalidade.

Dr. Valdir de Oliveira Rocha:. Eu nunca vejo a possibilidade de não ser normativa, eu vejo o ato do executivo sem efeito regulamentar, ser geral ou não é indiferente.

Dr. Luís Melega:. Mas é até certo ponto comum no Supremo Tribunal Federal, às vezes e aquele decreto não ter efeitos normativos, não são só estes...

Dr. Valdir de Oliveira Rocha:. Mas o regulamento, mas nem todo decreto é regulamentar, pode coincidir, mas nem todo é.

Dr. Luís Melega:. Eu estou de acordo não há dúvida, eu só disse isto para efeito de se raciocinar, se for um ato normativo ele pode estar de acordo com a reserva de lei ou pode fugir, se ela foge daria a possibilidade de uma ação de inconstitucionalidade.

Dr. Valdir de Oliveira Rocha:. Por isto que a constituição diz que compete ao chefe do Legislativo baixar decretos e regulamentos para o Executivo.

Dr. Luís Melega:. Não é aquilo que interessa exclusivamente a administração.

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Para nós dos escritório de advocacia, a boa não é tão boa, porque depende de confirmação da Ordem dos Advogados do Brasil conseguir reverter no Supremo Tribunal Federal a decisão contraria das obrigações acessórias diante da Prefeitura de São Paulo, dos livros e entregas de demonstrativos à prefeitura, mas infelizmente, como não é geral, os escritórios deverão tentar seguir o que determina a legislação principal, eu acho que não há nenhuma inconstitucionalidade em a prefeitura apresentar alguma informação quanto ao aumento, em todo o caso no site da OAB, estava escrito urgentemente. A má é que a Ordem dos Advogados do Brasil relaciona sobre o aumento das empresas prestadoras de serviço aprovada pela Câmara.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Muito bem, então passando a pauta, eu tenho um caso encaminhado pela internet pelo Paulo Yassumi, uma controlada pretende pagar igualmente aos dois sócios e portanto referente ao outro sócio ela controlada, contabilizou como dividendo o TJLP a pagar. Pergunta A pergunto se A: Se pode fazer isto, pagar a um dos sócio e a outro não? Pergunta B: Se a controlada pôs os dividendos e os juros que a controlada deixar de pagar a outro sócio, que ela controlada e que com este rendimento favorecerá novamente aquele sócio que anteriormente já recebeu o dividendo TJLP?

Dr. Paulo Akiro Yassumi:. A controlada que pretende pagar a um dos sócios que está no exterior e deixar de pagar para outro sócio que está no país, deixar como dividendo para pagar a duvida, eu não sei se eu estou esquecendo alguma coisa, pode pagar primeiro para um e não pagar para outro.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Foi decidido pela assembléia que haveria o pagamento portanto, ambos tem um credito líquido, certo e vencido um recebeu, outro não recebeu em princípio cabe ao que não recebeu cobrar o crédito, ele pode instituir da empresa que não pode se recusar a pagar.

Dr. Paulo Akiro Yassumi:. Ele não está nem recusando, está satisfeito em não receber por hora.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Nunca seria um caso de distribuição de lucros, no caso o favorecimento é do sócio para a empresa se houvesse alguma coisa é algo que exige, que é o inverso, se eu favoreço a minha controlada eu não favoreci, eu capitalizo, lembrando em outros países isto pode ser um problema, porque existe um imposto, em outros ativos, já que através da capitalização disfarçada isto não tem relevância no Brasil. Olhando o enfoque tributário eu não vejo problema na operação... é outra operação.

Dr. Paulo B. Bonilha:. E no ponto de vista contável?

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Ficaria em pagamento. Ficaria passivo.

Dr. João Francisco Bianco:. Eu queria só esclarecer é que pelo o que o Schoueri comentou é que a debitação é no sentido que a distribuição é proporcional, um recebe e o outro não recebe um sacou o credito e o outro ficou com crédito a receber, eu não tinha entendido isto na sua pergunta, na sua pergunta de fato a própria assembléia faria a distribuição não proporcional.

Dr. Paulo Akiro Yassumi:. Proporcional sim, o que está no exterior foi em dinheiro, o que está no país...

Associado:. Está cheirando a mordomia.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Vamos tentar enxergar algum problema, nós temos uma empresa no Brasil e no exterior, a medida que a empresa no Brasil não exerce seu direito, cresce o bolo e portanto haverá mais lucro se for distribuído novamente. Se houvesse um favorecimento seria de uma das irmãs, entre as duas empresas que controlam a subsidiária. Eu não consigo ver o problema tributário.

Dr. João Francisco Bianco:. Eu descordo porque não há crescimento do bolo, porque este passivo pode ser corrigido.

Dr. Paulo Akiro Yassumi:. A controlada vai aplicar este, não pagou para este sócio, do país, não pagou este capital e para não ficar parado ele vai aplicar. O passivo não vai ser corrigido. Hoje não tem correção monetária, quem vai aplicar juros é a controlada, o caixa está com ele.

Dr. João Francisco Bianco:. Mas a controladora pode exigir o pagamento desse passivo com juros, mas mesmo que não exista o juro, eu não vejo problema nenhum, no...

Dr. Paulo Akiro Yassumi:. No momento o país não está exigindo juros nem nada. Então rendo os juros e este juros vai favorecer o sócio do exterior ou se não este, esta aplicação deveria deixar segregado porque não é da controlada isto pertence ao sócio que não foi distribuído e quando vai distribuir o dividendo e paga este acréscimo que houve junto com o dividendo de origem.

Dr. João Francisco Bianco:. O que você está fazendo é remunerando o passivo. É mais fácil remunerar o passivo e cobrar uma taxa de juros, que no caso de juros declaratório tem um ato que permite...

Dr. Paulo Akiro Yassumi:. Parece que o consenso quanto ao dividendo não ter tributação quanto na distribuição na fonte tanto para o beneficiário não é tributável, eu estou entendendo que não haveria problema, quanto à tributação de juros sobre o capital próprio, quando você contabiliza a controlada é que vai pagar, em contra-partida o sócio que não recebeu tem que contabilizar, ele já fez a tributação, lá ele joga como despesa e aqui ele faz retenção na fonte e a controlada já oferece a tributação também sobre aspecto de imposto de renda, mas eu estou entendendo que o fisco no caso parece se dar por satisfeito.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Então este caso já está devidamente respondido. Alguém mais tem um caso que queira...

Dr. Hiromi Higushi:. Eu não vejo problema nenhum de um não querer retirar, porque aquela aplicação financeira vai ser tributada na empresa, então vai parar no imposto de renda na conclusão social, não é obrigado a retirar nem é obrigado a pagar juros, agora, eu vejo na prática, porque naquela época que veio a tributação da sociedade civil, só na pessoa física, a própria legislação permitia que a distribuição de lucro não era proporcional, porque isto é esforço de cada um que vai não é o problema de capital, então a própria legislação diz que pode desobedecer a constitucionalidade e saiu uma consulta dizendo que qualquer empresa pode pagar o lucro dividendo desproporcional ao capital, eu tenho uma certa duvida porque na junta comercial se levar um contrato a junta comercial aceita.

Dr. Valdir de Oliveira Rocha:. O Código Comercial de 1850 permitia isto, eu conheço esse casos práticos e verídicos de pessoa... que uma pessoa um por cento e participa de vinte por cento do lucro, mas isto porque aquele que tem um por cento... são diretores então, ele retira um pró-labore pequeno e na empresa que ele participa com um por cento ele tributa por lucro presumido, praticamente é um tipo de... eu não sei se isto é fraude ou não, mas tem um caso verídico que o diretor instituiu uma empresa de lucro presumido e só tem um por cento daquela empresa, então retira um pró-labore pequeno e recebe vinte por cento.

Dr. Valdir de Oliveira Rocha:. Isto nem é tão freqüente, tem casos em que um dos advogados tem 195 mil e outros cinco tem mil cada um, e a cláusula diz assim que a participação nos lucros não será igual ao capital.

Dr. João Francisco Bianco:. Na sociedade anônima não dá, agora o que a gente tem que ver e eu ainda não vi é no caso do Código Civil Novo.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Os juros sobre o capital próprio se calculam sobre as contas do patrimônio líquido, diz o artigo 9º da lei 4.249 de 95, a minha dúvida é o que se deve entender por patrimônio líquido ou seja admitindo a incidência de um patrimônio tributário e contábil qual dos dois deve prevalecer? A primeira reação é o balanço tributário, mas se eu posso ser receitas tributária que não impõe o tributáveis, eu posso ter despesas que não são despesas para efeitos tributários, de onde eu saio desse primeiro momento dizendo que o plano é o contábil e não aquele patrimônio que seria decorrente do balanço fiscal, eu tenho uma empresa que opta por balanço trimestral para efeitos tributários, mas na lei aplica-se para fins um balanço anual contabilmente, o encerramento se faz após um ano, tributariamente a casa três meses o lucro do exercício é elevado, existe um encerramento, pergunta: encerrado o primeiro trimestre, iniciando o segundo trimestre, mas ainda no curso do ano, o patrimônio líquido que será utilizado para base de cálculo será aquele existe em trinta e um de dezembro do ano anterior ou será aquele que existe em primeiro de abril do ano seguinte.

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Seria este último, trazer uma coisa de 40 anos atrás você deve recordar a incidência a jurisprudência afirmou no lucro vegetativo base para efeito de calcular o lucro extraordinário, eu tenho para mim, que esta teoria estaria presente hoje, eu começo no começo do ano com um patrimônio líquido, e quantidade, eu vou fazer o cálculo eu teria um patrimônio maior, e se você tem uma incidência adicional sobre o lucro extraordinário calculado em função do patrimônio líquido e chegou-se a este lucro vegetativo durante o ano no caso do aumento, então o lucro extraordinário seria sempre sobre o valor maior.

Dr. Hiromi Higushi:. Eu acho que não há duvida que compõe o patrimônio líquido para efeitos tributários, é como se fosse o encerramento completo inclusive para efeito de compensação, aquele prejuízo do primeiro trimestre só pode compensar trinta por cento, então é totalmente desinteresse.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Só para alimentar a dúvida, também não tem dúvida porque para efeito tributário, eu tenho quatro encerramentos, mas o que eu perguntei, em que a contribuição é o patrimônio líquido para efeitos tributários ou para ressalva. Então concordando com o senhor, de que eu tenho sem dúvida quatro encerramentos, a dúvida persiste, mas a fim de que a STJ.

Dr. Hiromi Higushi:. A receita não deve aceitar mais, na década de 50, 07, quando tinha excesso de reserva a própria jurisprudência diz que a previsão tributada era reserva para efeito daquele cálculo de imposto, então eu acho que naquela época, o que valia era também o balanço tributário, agora eu acho que hoje para efeito de juros sobre o capital não deve aceitar uma previsão mesmo que tenha sido adicionada, eu quero...

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Eu quero só que a reserva que todos apreendemos que é neutra, o legislador cuida em dizer que eu pego o patrimônio e reduzo a reserva (...) eu insisto com a dúvida.

Dr. João Francisco Bianco:. Antes de responder, de dar minha opinião, eu queria só dizer que eu fiquei satisfeito de ver que o Brandão é de uma época que eu não era nem nascido, fico contente de ver que o Brandão é bem mais velho do que eu, mas na minha época que não é a época do Brandão, mas na minha época nós fazíamos correção monetária de balanço, os bancos levantavam o balanço naturalmente, e aquele balanço apurava o lucro e este lucro poderia aparar o patrimônio para efeito de correção monetária, e o banco sempre sustentou que não poderia porque era de um balanço intermediário não era um balanço final e o fisco dizia que só depois de tributado o lucro é que ele pode de interessar que é mais ou menos na linha que você estafa sustentando, mas o que eu queria dizer, no caso da questão colocada apelo Schoueri, é o patrimônio líquido apurado de acordo com a lei, elas vão reduzir o valor sem dúvida, a lei fiscal parte do patrimônio contábil, agora a lei n. 10.637 prevê um ajuste, o excesso de custo na importação você deduz do valor do patrimônio, você parte e como alguns ajustes chegam na base de cálculo dos juros do capital próprio.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Na sua opinião seria sempre dezembro ainda que eu fechasse, agora nesse caso eu não vou dizer que é diferente...

Dr. João Francisco Bianco:. O que eu vou dizer é que este balanço de trimestre apesar de não ser um balanço de encerramento de um período societário, mas é um balanço de encerramento do período fiscal previsto nas leis societário e depois vai ser previsto na folha, eu concordo com o Hiromi, não vejo porque não poderia ser este a base de cálculo do trimestre subseqüente.

Dr. Moreira:. Acontece é o seguinte já existe a discriminação que lucro é um só, o lucro líquido é o lucro líquido contábil é o patrimônio líquido contábil porque ele é tributário, quando ela faz referência ao patrimônio líquido ele está se referindo ao conceito contábil, então tem que se levar em consideração o patrimônio líquido contábil, o que é o valor que o sócio tem investido na empresa, não cabe (...) se eu pego o dinheiro e distribuo, eu fico sem o capital na empresa para transitar, ainda é o saldo líquido contábil. Portanto em dezembro. Quando se faz o patrimônio líquido contábil se refere no balanço para aparar, eu tenho que fechar resultado responsável, então aquele balanço trimestral, ele já está incorporado no patrimônio, aquilo é do sócio já.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Eu tenho dúvida mesmo, durante o exercício, se em abriu uma assembléia decidiria o presente errado em março seria uma antecipação. Moreira, você tem o período contábil, uma empresa pode contestar um balanço diferente de janeiro a dezembro, pode sim, o período social é de competência de empresa, o que tem é uma determinação legal que para fins tributários o período social é como se fosse de janeiro a dezembro então esta é a razão pela qual... porque se não, se uma empresa, ainda hoje pode, então o que acontece, a lei tributária dispõe que para fins tributários unicamente o período social para fins tributários é sempre de janeiro a dezembro, no caso de apuração trimestral aquilo que já foi tributável se incorpora para efeito de patrimônio líquido para efeito de remuneração.

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Ainda hoje há empresas que devem optar para definitivo trimestral e encerra o período, inclusive se ela tiver prejuízo no trimestre, aquele balanço encerra reajustamento no trimestre, nesse caso no empréstimo você poderia incorporar o patrimônio acrescido na base de cálculo, parece que a sua dúvida, a sua dúvida quando é nas empresas todo mundo na bolsa de valores apresenta na bolsa de valores.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. A minha duvida é que a empresa não fecha no ano, mas fecha para efeitos tributários, eu ponho a dúvida se eu posso considerar este patrimônio para efeito tributário considerando que em abriu ele não tem o direito de liberar aquele valor não existe uma determinação societária, se para efeito tributário, eu fecho e lanço a lucros acumulados, lembrando no fim do ano eu encerro depois a assembléia em março ou em abriu o que o contador faz, ele faz... o que foi ocorrer, ele vai decidir se ele vai por em reforma, se ele pôs em março ou em abriu fez porque quis, isto só ocorre em dezembro, para efeitos societários não há encerramento, e como o artigo 9º parecia um consenso de que ele tratava um ato societário, eu vejo que nós queremos achar um modo de que a lei não é clara, a dúvida existe.

Dr. Hiromi Higushi:. Para efeito de juro para capital nunca pode ser societário, a empresa encerra no dia trinta e um de março não serve para calcular o juros sobre o capital então trinta e um de dezembro tem que fazer um balanço para efeito tributário e este patrimônio que serve não é para societário.

Dr. Salvador Cândido Brandão:. Mesmo a empresa que encerra.

Dr. Luís Melega:. Eu acho que a deliberação de se pagar os juros sobre o capital próprio com delimitação eu pago, regra geral eu não faria isto sobre o patrimônio do final do ano, mas nada impede se o estatuto deixar, se houver a autorização ou a própria lei se levantar o balanço intermediário eu penso que eu faria a partir do balanço extrai os efeitos fiscais, eu tenho um balanço contábil e este balanço sofre o ajuste para efeitos fiscais.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Este balanço é chamado intermediário porque ele não faz encerramento, eu levanto, mas a distribuição como antecipação e continua com as contas.

Dr. João Francisco Bianco:. Eu acho que encerra a conta.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Para fim societário não encerra a conta, se eu distribuí em junho é chamado antecipação porque o exercício é de um ano.

Dr. Salvador Cândido Brandão:. As sociedades comerciais não podem distribuir o lucro, isto é admitido para sociedade (...) em contrário... e lembrando a sociedade pode dispor contrariamente se passa de forma desproporcional...

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Eu queria saber porque este prêmio sobre seguro, a remessa de prêmio sobre seguro exterior, a Receita Federal do Rio tem publicado dizendo que servisse e sendo servisse a alíquota é vinte e cinco por cento e tem outra a região que parece que não é isto, é remo desse prêmio, a atividade da seguradora é de serviço, mas nem sempre a atividade da empresa sendo serviço é serviço, mas a remessa de juros não é serviço, então eu acho que não é o prêmio de seguro é serviço ou não é serviço, eu estou entendendo que não é serviço, mas tem duas inovações de consulta respondido pela superintendência do Rio de Janeiro.

Associado:. Aí eu creio que a tributação é percentual, então não existe nada de tributação em matéria de imposto sobre serviço porque a que regula a matéria ou vai ser a lei que trata de capitais ou então de serviços de seguros.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Eu queria, eu acho que ele está falando do pagamento.

Associado:. Do imposto de renda.

Dr. Hiromi Higushi:. Porque quando é vinte e cinco quando não é cinco.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Eu queria chamar a atenção, eu tenho o artigo 27 da lei n. 9.779 de 99, diz: (...) os rendimentos do trabalho com ou sem vínculo empregatício (...) sujeita-se a incidência do imposto de renda na fonte a alíquota de vinte por cento, esta regra exige que haja um contrato de prestação de serviço, eu vejo um contrato de seguro, sendo um... o contrato de prestação de serviço é outra coisa, o contrato de prestação de serviço é outra coisa, incide em quinze por cento, e contratos de prestação de serviço, nós conhecemos o que é um contrato de prestação de serviço, como a prestação de seguro, eu não penso que acerta a receita federal quando exige os vinte e cinco por cento, eu acho quinze por cento. Uma regra geral para posterior é quinze por cento (...) seguro não é um contrato de prestação de serviço, portanto não correu em legal.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Parece que o contrato de seguro se todos estão de acordo não é um contrato de prestação de serviço.

Associado:. Aí não haveria incidência de imposto município.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Aí é uma outra questão, com certeza não porque o seguro está sujeito ao... O contrato de seguro não é um contrato de prestação de serviço. Associado:. Então aí não incide de jeito nenhum.

Dr. Paulo B. Bonilha:. E nem está na lista.

Dr. Paulo Akiro Yassumi:. Para remeter para o exterior tem seguro, pode ter este prêmio, eu tinha alguma lembrança que não poderia remeter.

Dr. Hiromi Higushi:. Quando é um seguro grande a empresa não consegue segurar então é obrigado a remeter para o exterior o seguro tanto é que a base de calculo é oito por cento porque o prêmio é difícil mandar, mas o prêmio de seguro conta-se mais porque a companhia brasileira, tanto é que o Ministério Público n. 7.135 reduziu a base de cálculo para oito por cento então a própria receita federal manual de fonte tem uma falha omissão porque a base de cálculo de remessa é oito por cento, então teria que ter uma explicação separada, então ninguém sabe se aplica quinze por cento, oito por cento ninguém sabe se está no manual.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Está sendo uma (...) pela mesa, o contrato de segurança é uma coisa outra é a (...) de imediação, a corretagem, mas o contrato de seguro não é prestação de serviço o caso dele é resseguro em que o seguro de grande valor a participação de grandes empresas.

Associado:. Tem toda a regulamentação especial é outra área, é uma área seguro de grandes valores como este da Petrobrás como para os (...) de petróleo e as várias empresas no mundo se (...) quando tem que pagar...

Dr. Paulo B. Bonilha:. Nós conseguimos um acordo com a garagem América no sentido de que os associados do IBDT tem direito a uma tarifa única de dez reais, nós conseguimos uma tarifa para facilitar a vida dos que vem com ao carro e é um lugar difícil de estacionamento e é preciso então ao trazer o ticket para receber o carimbo, muito bem, ainda temos alguns minutos.

Se não tiver nenhum eu gostaria de suscitar inclusive...

Dr. Valdir de Oliveira Rocha:. Deixa eu colocar uma coisa em torno do projeto da emenda constitucional das alíquotas progressivas, vamos admitir como problema, você diz a proposta de emenda, então se estas alíquotas podem ser progressivas, nós dizemos é o que nos vale, é haver uma lei complementar, elas não representam uma garantia de lei constitucional porque os estados se encontram com muito mais facilidade para provar uma lei complementar do que para legislarem individualmente com leis ordinárias próprias, o que eu vejo aí é uma grande elevação das alíquotas... fala-se em alíquotas muito mais elevadas em outros, mas eu acho que nós vamos, eu queria ver qual é a impressão dos colegas neste sentido.

Dr. João Francisco Bianco:. A minha é certeza, não é impressão.

Dr. Paulo B. Bonilha:. A tendência no mundo agora é de alíquotas mais moderadas, mais baixas, aliás a Itália extinguiu o imposto com transmissão causa mortis do assunto.

Dr. Valdir de Oliveira Rocha:. O que eu quero chamar atenção é que muitas vezes vão ser necessários planejamentos tributários e estes planejamentos nós não temos muito tempo.

Dr. João Francisco Bianco:. Precisa matar logo a dúvida.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Em estudos interessantíssimos em internacional até hoje a tributação sempre foi desprezada, embora é bom lembrar setor (...) foi de herança e adoções e agora nós vamos começar a nos preocupar e saber se este acordo será feito pela união, se aquele debate acaba sendo um pouco relevante ou tratado.

Dr. Paulo B. Bonilha:. A questão que eu queria levantar é uma questão prática do imposto de transmissão de um caso concreto, a constituição estabelece que no caso de bens móveis, na sucessão causa mortis e aí é um problema de competência, a competência é o estado do domicílio do co-autor, então eu tenho uma adoção que o doador está no estado de Goiás e o donatário está no estado de São Paulo, então o estado tem duas regras, ele consubstanciará do donatário de Goiás e vai cobrar do doador, a lei lá estabelece, quando vai para outro estado, a meu ver, isto é uma tributação inconstitucional, a mesma relação jurídica e tanto doador como donatário são bi-tributados pelo mesmo imposto, a meu ver, isto é uma bi-tributação inconstitucional.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. A meu ver, mais do que isto, é necessário uma lei complementar, enquanto não houver lei complementar... não havendo a pena é a mesma do... Eu vou, este critério do doador está na constituição.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Relativamente a bens imóveis, a processar o inventário o rolamento se for transmissão causa mortis ou tiver domicílio o doador, são os casos de duplo domicílio, eu posso trabalhar, quantas pessoas não trabalham em São Paulo e moram na cidade maravilhosa e tem a infelicidade de falecer. Alguns autores de... a respeito de lei complementar, o artigo 42 do regulamento do código, sobre a transmissão de bens imóveis o contribuinte do imposto é qualquer uma das partes da operação tributada como dispuser a lei. O doador fixa competência, mas a regra geral é que o donatário é o contribuinte, então os estados tem as duas posições, e de certa forma alguns autores entendem, eu acho que nem tem que se falar, porque na verdade nós usamos uma situação de comodidade, mas adoção é uma transmissão de intervivo,

Dr. Paulo B. Bonilha:. O fato gerador é a lei complementar de bens móveis, tem lei complementar, mas vejam que ficou uma situação em aberto, a meu ver, é uma bi-tributação, há casos em que um dos estados extrapola a sua competência, aqui não seria necessário a lei complementar porque bastaria uma leitura da constituição no caso do duplo domicílio os dois estados, qual é mais domicilio do que o outro, aqui falta a lei complementar, e a solução, ou seja na falta de lei complementar não há como cobrar. E com normas estabelecidas, o Supremo Tribunal Federal já decidiu é o caso do IPVA, é o fato combinado.

Dr. Luis Eduardo Schoueri:. Mas não havia completo. Em caso de completo conflito, aí era conflito entre estados em união. Era agência bancária de Manaus o banco sediado em São Paulo, não é bem o mesmo, o problema do (...) era um problema entre a união e os estados, a união não queria os estados interferindo no quintal dela que é o imposto de renda, tem que dar informações abrir, informações dos contribuintes para os estados, e aí foi uma coisa rápida eu nunca vi o Supremo com tanta rapidez decretar e logo em seguida a indústria... já estes impostos aqui não têm a mesma natureza, a união não tem qualquer interesse nisso.

Associado:. Só para dar um detalhe... falou que a progressividade é aquele que está na constituição agora...

Dr. Paulo B. Bonilha:. Exatamente o que é uma técnica de competência do legislador se o imposto concordar.

Associado:. Aí é que está o problema, vamos dizer diferenciação por... melhor dizendo começou entre imposto, foi o Ministro que fez a separação e disse que para os impostos relatos a progressividade não teria sentido então é por isto que não se aplicou ao I P T U e ao ITBI dos dois, depois que veio hoje é ITBC inclusive, eu escrevi um trabalho... é importante notar a definição de lei complementar, segundo lei é aquela que a constituição diz que é aquela que possa ser, mas o Supremo não diz, é a gente já pode pensar um pouco mais.

Dr. Paulo B. Bonilha:. Encerrada a discussão, obrigado a todos.